Forum biblijne

Witam.

Mógłby mnie ktoś naprowadzić na informacje dotyczące najstarszego źródła dotyczącego Pism Hebrajskich. Dokładnie chodzi mi o księgi Pięcioksięgu, a w szczególności Księgi Rodzaju.

Jaką znajdujemy popartą znaleziskami datę powstania tej Księgi. Znalazłem informacje od IX w. p.n.e. do nawet XVI w. p.n.e.

Mogą być również linki do opracowań :)

Z góry dziękuje.

na.ta.na.el pisze:Witam.

Mógłby mnie ktoś naprowadzić na informacje dotyczące najstarszego źródła dotyczącego Pism Hebrajskich. Dokładnie chodzi mi o księgi Pięcioksięgu, a w szczególności Księgi Rodzaju.

Jaką znajdujemy popartą znaleziskami datę powstania tej Księgi. Znalazłem informacje od IX w. p.n.e. do nawet XVI w. p.n.e.

Mogą być również linki do opracowań :)

Z góry dziękuje.

Witaj. Najstarsze znany manuskrypt Księgi Rodzaju pochodzi z II wieku przed Chrystusem z Qumran - aczkolwiek jeśli się mylę to proszę mnie poprawić. Najstarszy znany fragment Biblii to Pieśń Debory dziś znajdującej się w Księdze Sędziów pochodzi z X-XII wiek pne. Choć jak dobrze pamiętam, Pieśń ta nie była wtedy częścią Księgi Sędziów, tylko tą pieśń włączono później do Księgi Sędziów gdy ją pisano. Tak samo Księga Genesis gdzie autor/autorzy pisząc choćby pierwsze rozdziały zapewne korzystali z jakichś źródeł, które posłużyły im do napisania całej jednej księgi. I z stąd najstarsze znany części Księgi Rodzaju datuje się na IX wiek pne, które reprezentuje wersje jahwistyczną aż do tradycji kapłańskiej V wiek pne. Jednak tradycja przypisuje autorstwo Mojżeszowi między XIV a XIII wiekiem pne. Sam sobie musisz wyrobić zdanie. Pozdrawiam

Z tego co wiem Chester Beatty kolekcjonował w XIX wieku wiele antyków, między innymi rękopisy religijne i świeckie. Zakupił ok. 50 kodeksów.
W Muzeum Chestera Beatty’ego w Dublinie można znaleźć te papirusy, m. in dwie kopie księgi Rodzaju, które powstały między II a IV wiekiem.
Są też papirusy z Oksyrynchos, z III wieku, które zawierają księgę Rodzaju.

BLyy, pisząc "autorzy" w stosunku do księgi Rodzaju, nawiązujesz do teorii źródeł?

Z tego co wiem Chester Beatty kolekcjonował w XIX wieku wiele antyków, między innymi rękopisy religijne i świeckie. Zakupił ok. 50 kodeksów.
W Muzeum Chestera Beatty’ego w Dublinie można znaleźć te papirusy, m. in dwie kopie księgi Rodzaju, które powstały między II a IV wiekiem.
Są też papirusy z Oksyrynchos, z III wieku, które zawierają księgę Rodzaju.

Dzięki za poprawe

BLyy, pisząc "autorzy" w stosunku do księgi Rodzaju, nawiązujesz do teorii źródeł?

Tak. Aczkolwiek w tej kwestii moja wiedza nie stoi na wysokim poziomie jak ktoś dużo wie o tym to chętnie poczytam.

BLyy pisze:

BLyy, pisząc "autorzy" w stosunku do księgi Rodzaju, nawiązujesz do teorii źródeł?

Tak. Aczkolwiek w tej kwestii moja wiedza nie stoi na wysokim poziomie jak ktoś dużo wie o tym to chętnie poczytam.

Dużo nie wiem, ale postaram się co nieco dorzucić.

Sprawa wygląda następująco: są teoretycy, którzy twierdzą, że księga Rodzaju nie wyszła z pod pióra jednego pisarza (Mojżesza), lecz wielu, a część z nich żyła znakomicie później niż reszta.
Teoria ta powstała na podstawie rzekomych różnicach w tej księdze.
Różnicach w stylu pisania czy sformułowaniach, używanych słowach.

Dla przykładu: kluczowym argumentem popleczników "teorii źródeł" jest fakt używania wielu różnych tytułów w stosunku do Jehowy, jak np: El ʽEljòn (Bóg Najwyższy), Adonáj (Wszechwładny Pan), El Szaddáj (Bóg Wszechmocny), ʼElohím (Bóg), haʼElohím (prawdziwy Bóg), Twórca nieba i ziemi, Sędzia całej ziemi...

Tak więc na podstawie rzekomych różnic opracowano właśnie tą teorię źródeł.
Ogłoszono wszem i wobec, że księga Rodzaju miała trzy źródła:

• - jahwistyczne
  - elohistyczne
  - kapłańskie

Są nawet wersje z 14 źródłami (bo np. pewne wydarzenie jest wspominane dwukrotnie w tej księdze).

Wróćmy choćby do kwestii tytułów Jehowy. Księga Rodzaju podaje ich tyle ze względu na ich szczególne znaczenie, a przypisywanie ich różnym autorom, mówiąc delikatnie... napotyka pewne przeszkody...

Kolejny przykład. R. 1:1 przypisane jest do źródła Priesterkodex, czyli kapłańskiego, bo użyto tam wyrazu "stworzył", czyli bará, a w 6:7 ten sam wyraz przypisano do źródła jahwistycznego.

"ziemia Kanaan" jest często przypisywana do autora źródła kapłańskiego, ale wielokrotnie też do jahwistycznego i elohistycznego.

Co nam to mówi? Ano to, że krytycy poglądu Mojżeszowego autorstwa chcą wyjaśnić rzekome nieścisłości w tej księdze, tworząc teorię, które generuje rój takich nieścisłości.
A gdyby tak zgodnie z tą teorią powyodrębniać poszczególne fragmenty, które są poprzypisywane do różnych źródeł, powstałby nam szereg nielogicznych i niezrozumiałych tekstów. Takie swoiste puzzle... Oznaczałoby to, że starożytni Izrealici uznawali przez kilkaset lat za księgę historyczną, grupę niespójnych relacji, które jakiś kompilator łatał do kupy. Czy jakikolwiek historyk stworzyłby takie chaotyczne relacje i uznał za dzieje swojego narodu?

Dziękuje za odpowiedzi.

Spotkałem się z twierdzeniem, że Biblia jest najstarszą religijną księgą świata i szukam dowodów.

Tymczasem faktycznie rękopisy biblijne jakie aktualnie posiadamy datują na max. IV w. p.n.e.

Znalazłem informacje, że księgi religii wschodu (Taoizmy, Buddyzmu), są datowane na późniejszy okres.

Czy więc poprawne jest stwierdzenie, że Biblia jest najstarszą księgą religijną świata?

Nie ,sa starsze księgi od biblii

na.ta.na.el pisze:Dziękuje za odpowiedzi.

Spotkałem się z twierdzeniem, że Biblia jest najstarszą religijną księgą świata i szukam dowodów.

Tymczasem faktycznie rękopisy biblijne jakie aktualnie posiadamy datują na max. IV w. p.n.e.

Znalazłem informacje, że księgi religii wschodu (Taoizmy, Buddyzmu), są datowane na późniejszy okres.

Czy więc poprawne jest stwierdzenie, że Biblia jest najstarszą księgą religijną świata?

Skąd założenie, że skoro rękopis odnaleziona w IV w. to z tego wieku pochodzi księga?
Mojżesz np. rozpoczął swoje działania w 1513 r p.n.e.
Znajdź mi jakąś starszą księgę.

I Ty, Mateusz8724, możesz pomóc. Chętnie poczytam ;]

A dla ciekawych cytat z leksykonu "Wnikliwe poznawanie Pism" (tom. 1, ss. 234):

Nie wiadomo dziś o żadnym zachowanym pierwopisie jakiejkolwiek księgi Pisma Świętego. Jehowa jednak dopilnował, by starzejące się oryginały zastępowano odpisami. Prócz tego w miarę jak od czasu niewoli babilońskiej przybywało społeczności żydowskich poza Palestyną, rosło też zapotrzebowanie na dalsze kopie Pism. Zaspokajali je zawodowi przepisywacze, którzy sporządzali odpisy z nadzwyczajną skrupulatnością. Do grona tego należał także Ezdrasz, „biegły przepisywacz w dziedzinie Prawa Mojżeszowego, które dał Jehowa, Bóg Izraela” (Ezd 7:6).

Przez setki lat sporządzano odręczne kopie Biblii, która z czasem powiększyła się o Chrześcijańskie Pisma Greckie. Pojawiały się też przekłady świętych Pism. Pismom Hebrajskim przysługuje zaszczytne miano pierwszego ważnego dzieła przetłumaczonego na inny język. Do dnia dzisiejszego zachowały się tysiące rękopisów biblijnych, zawierających tekst oryginalny lub jego tłumaczenie

Egipska księga umarłych ;d
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Umar%C5%82ych
Poprzedzające księge umarłych teksty piramid instrukcja do życia poza grobowego
a jaki jest dowód na to że Mojżesz właśnie wtedy zaczoł działalność?
http://mateusz.pl/list/0401-swiderkowna.htm
taki wywiadzik

Mateusz8724 pisze:Egipska księga umarłych ;d
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Umar%C5%82ych

Ooo tak, najwiarygodniejsze źródło informacji - Wikipedia!

Mateusz8724 pisze:a jaki jest dowód na to że Mojżesz właśnie wtedy zaczoł działalność

^^' Wszystkie kanony Biblii i relacje starożytnych historyków...

A mógłbyś wskazać mi znaleziska archeologiczne dot. owej egipskiej 'księgi umarłych'?

Bo Genesis to kompilacja wielu różnych opowieści krążących wcześniej w formie ustnej, wystarczy porównać choćby dwie relacje o stworzeniu świata zawarte jedna po drugiej.
Posunę się nawet do ryzykownego stwierdzenia, że na poczatku fragmenty historii, z których złożono później Genesis, funkcjonowały wśród proto-Izraelitów tak samo, jak np. mity greckie wśród Hellenów, czyli były częścią religii etnicznej tego ludu i każdy szczep znał własną wersję tych opowieści. Pewnej standardyzacji dokonano dopiero później, ale i tak przez wieki ścierały się różne tradycje piśmiennicze (jahwiści, kapłani itd., jak już pisał BLyy), które korzystały z różnych źródeł.

Według mojej wiedzy wyglądało to tak:

ok. ~2700 W Mezopotamii powstaje Epos o Gilgameszu, zawierający m.in. opowieść o Potopie.

~2600 W Egipcie powstają Teksty Piramid, ok. 1000 rytualno-magicznych zaklęć.

[ok. ~1800] Pierwsze znane teksty matematyczne i medyczne w Egipcie.

~1792-1750 Panowanie Hammurabiego w Babilonii.
Powstaje Kodeks Hamurabiego, zbiór przepisów prawnych oparty na czci dla bogów i boskiego władcy, a także na zasadzie odpłaty (oko za oko, ząb za ząb).

ok. ~1600 Pierwsze teksty egipskiej Księgi umarłych - zbioru magicznych zaklęć i modlitw.

ok. ~1500 Ariowie wkraczają na tereny Indii. Z tego czasu pochodzą najstarsze hymny Rigwedy

ok. ~1000 Ariowie wkraczają na równiny wokół Gangesu. Powstają BRAHMANY - obszerne komentarze do WED.

po ~900 W Chinach powstaje Księga przemian - księga wróżb, która w przyszłości da początek chińskiej filozofii.

~X-IX w. W Judzie powstają teksty "jahwistyczne", włączone później do historycznych ksiąg Biblii hebrajskiej.

VIII w. W Izraelu powstają teksty "elohistyczne" (dziś fragmenty Księgi Rodzaju: opowieści o Abrahamie w rozdz. 20-23, sen Jakuba z rozdz. 28 i Księgi Wyjścia: Dekalog 20.1-17; Kodeks Przymierza 20.22-23.33; niewielkie fragmenty w innych księgach biblijnych).
ja się opieram na ustaleniach prof. Wojciecha Sady
http://sady.up.krakow.pl/dzieje.r.f.n.htm

http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/k ... wiaty.html
tu jest na temat ksiegi umarłych

http://interia360.pl/artykul/czy-10-prz ... wzor,17539

Bariel pisze:Bo Genesis to kompilacja wielu różnych opowieści krążących wcześniej w formie ustnej, wystarczy porównać choćby dwie relacje o stworzeniu świata zawarte jedna po drugiej.
Posunę się nawet do ryzykownego stwierdzenia, że na poczatku fragmenty historii, z których złożono później Genesis, funkcjonowały wśród proto-Izraelitów tak samo, jak np. mity greckie wśród Hellenów, czyli były częścią religii etnicznej tego ludu i każdy szczep znał własną wersję tych opowieści.

Niniejszą sprawę też widzę podobnie. Najpierw były podania ustne przekazywane z pokolenia na pokolenie, a później ujrzały one światło dzienne w formie natchnionego spisanego słowa. Takie ujęcie dowodzi, że autorzy pierwszych rozdziałów 1 Księgi Mojżeszowej zapewne nie znali np. Eposu o Gilgameszu, tym bardziej, że ich wersja o potopie znacznie różni się od sumeryjskiego tekstu. Jeżeli nawet ktoś zetknął się z akadyskim mitem, było to wiele pokoleń przed autorami 1 Księgi Mojżeszowej zanim powstały teksty biblijne. Dodatkowo Epos o Gilgameszu nie powstał tak z dnia na dzień ale był echem krążących wcześniej ustnych przekazów, co tylko potwierdza, że treść biblijna powstała niezależnie, i przeczy tezie, jakoby autorzy Biblii zaczytywali się w mity sumeryjskie.

wit, ja jednak nie odrzucałbym całkowicie możliwości wpływów eposu na wierzenia Izraelitów. Możliwe, że mit potopu był rozpowszechniony w całej Mezopotamii, skąd w niezależny sposób zaczerpnęli go autor tego eposu (co stworzyło jedną z jego tradycji), jak również plemię Abrama, który przecież wywodził się z Mezopotamii. Motyw literacki przyniesiony przez Abrama został następnie przyswojony przez Protoizraelitów, którzy przetworzyli go według własnych wzorców i tak powstała ich własna relacja o Noem, czyli druga tradycja.