Niszczenie, palenie ksiąg przeciwników, heretyków itp?

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Oczywiście, że pisma Ariusza przetrwały edykt z 333 roku, bo jak sam piszesz, przetrwał je sam Ariusz, mnóstwo jego zwolenników, a sam Konstantyn szybko umarł, a poza tym jako Cesarz miał wiele więcej na głowie, niż pilnowania palenia pism. Nie ma żadnych dowodów na to, że Kościół ortodoksyjny zabrał się za wypełnianie poleceń Cesarza.
Jak przetrwał je sam Ariusz? nie bardzo rozumiem. Nie palono wtedy ludzi na stosach, a sam Ariusz miał przecież status wygnańca. A jego pisma były zakazane. Cesarz sam osobiście nie zajmował się wieloma rzekoma gdyż miał ważniejsze sprawy do roboty; do tych mniej ważnych miał przecież ludzi. Tym dowodem może być bez problemu Sokrates. Możesz go uznawać lub nie. Edykt Teodozjusza Wielkiego mógłby dużo powiedzieć coś na temat palenia ksiąg, ale nie wiem gdzie można dorwać treść.
Podtrzymywanie tezy, że wszystkie, lub większość pism Ariusza spalono uważam za bezpodstawne i niegodne ciebie - mogli np w dzbany pochować i w piasku zakopać
chrześcijanie potrafili uchronić pisma przed spaleniem a arianie nie? - nieprawdopodobne
Jeśli się zachowały jakieś w piasku to oby ujrzały światło dzienne. Jednak nie znaleziono żadnego rękopisu dzieł Ariusza, toteż nie można też mówić, że gdzieś są. Zapewne w ziemi jeszcze niejedne ukryte rzeczy mogą się znajdować ale to raczej domysły co jeszcze. Rękopisów z Nag-Hammadi podejrzewa się, że ukryli je miejscowi mnisi którzy w jakimś tam sensie szanowali te pisma nawet jeśli się z nimi nie zgadzali. To nie ma wielkiego znacznie kto ukrył. Pytanie, dlaczego mieliby ukrywać pisma w ziemi skoro takie pismo jest wtedy dużo warte skoro pisano wszystko ręcznie; a trzymanie ich niczemu by nie groziło? Nie wszyscy mogli wpaść na pomysł ukrycia pism, by przeleżały wieki. I czemu akurat stało się to w IV wieku, wtedy kiedy właśnie jest mowa o Ariuszu?
arianizm nie miał poparcia władzy
Miał oparcie 2 Cesarzy:
Tak, ale są to czasy późniejsze. My natomiast rozmawiamy o czasy w których Ariusz działał.
ale o to chyba biskupów nie oskarżasz
Chciałem po prostu podać przykład. Bez oskarżania nikogo ;-)
ale mamy drugi przykład palenia dzieła, ale jak widać po równo dostało się i oponentom i samemu Porfiriuszowi
Trzeba zauważyć jednak, że dotyczyło to tylko i wyłącznie paszkwilowi Przeciw Chrześcijanom
Ale nie wiadomo czy za czasów Porfiriusza wszystkie spalono czy część ukrywano

Pozdrawiam
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

Bariel pisze:Cytat:
Jednak brak jakichkolwiek źródeł by twierdzić, że to Kościół, cz z jego poleceń - palono pisma heretyków.
No tak, podany przeze mnie cytat, który na wiki ma własny przypis, to nie jest żadne źródło

Jak podsuniemy Ci dokumenty soborowe nakazujące niszczyć pisma heretyków, to dalej będziesz szedł w zaparte?
Ja nie z tych co idą w zaparte - jak widzisz powyżej przyjąłem i podziękowałem nawet za dwa źródła o paleniu pism -
jeśli podasz konkretny cytat z twojego źródła zamiast całego gigantycznego hasła po angielsku na dodatek - to uznam trzecie - czekam i poproszę o tłumaczenie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

BLyy pisze:
ale mamy drugi przykład palenia dzieła, ale jak widać po równo dostało się i oponentom i samemu Porfiriuszowi
Trzeba zauważyć jednak, że dotyczyło to tylko i wyłącznie paszkwilowi Przeciw Chrześcijanom
Ale nie wiadomo czy za czasów Porfiriusza wszystkie spalono czy część ukrywano

Pozdrawiam
a skąd w ogóle pomysł, że "za czasów Porfiriusza wszystkie spalono czy część ukrywano" :shock:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Porfiriusz_%28filozof%29
tobie się epoki pomyliły - za czasów Porfiriusza to pisma chrześcijańskie palono - a jednak przetrwały, bo byli zwolennicy, którzy ukrywali a jak trzeba było to i życie oddali za pisma i ....
przepisywali
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
Bariel
Posty: 675
Rejestracja: 10 sie 2012, 13:23

Post autor: Bariel »

Dezerter pisze:jeśli podasz konkretny cytat z twojego źródła zamiast całego gigantycznego hasła po angielsku na dodatek - to uznam trzecie - czekam i poproszę o tłumaczenie
Służę:
The works of Arius were ordered to be confiscated and consigned to the flames while all persons found possessing them were to be executed.
Moje wolne tłumaczenie:
Prace Ariusza nakazano skonfiskować i wydać płomieniom, a wszystkie osoby, którym udowodni się ich przechowywanie mają zostać stracone.
Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu. (Przyp. 16:4)
Nasz Bóg jest w niebie; czyni wszystko, co zechce. (Ps 115;3)

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

Barielu widzisz chyba sam, że jest to cytat z listu Konstantyna z 333 roku podany wcześniej przez Blyy i uzupełniony przeze mnie - myślałem, że czytasz watek w, którym się wypowiadasz
ale dzięki za wkład
Reasumując dotychczas zgromadzone informacje na temat palenia pism religijnych chrześcijańskich (lub o chrześcijanach) w Cesarstwie Rzymskim
1. Palenie pism chrześcijańskich (wszystkich) za Cesarza Dioklecjana na rozkaz Cesarza
2. Edykt wydany przez Konstantyna w roku 333 zalecający: "Uchwalono ponadto, że jeśliby gdzie znaleziono jakieś dzieło
napisane przez Ariusza, książkę taką należy wrzucić w ogień,
po to mianowicie, żeby nie tylko przepadły ze szczętem złe
ziarna jego nauczania, (89) ale żeby także nie pozostał nawet
ślad wspomnienia o nim samym. Bezwzględnie zatem zapowiadam,
że jeśli się okaże, iż ktoś ukrył dzieło napisane przez
Ariusza, zamiast je wydobyć i zniszczyć w ogniu, człowiek taki
poniesie karę śmierci; bo skoro tylko zostanie na tym przestępstwie
schwytany, otrzyma najwyższy wymiar kary."
3. Spalenie dzieła (jednego!) Porfiriusza w 448 roku :
"Był zaciekłym przeciwnikiem chrześcijaństwa i obrońcą religii pogańskich. Z 15 ksiąg jego dzieła Adversus Christianos (Przeciw chrześcijanom) zachowały się jedynie fragmenty. Polemizował z nim między innymi Euzebiusz z Cezarei, ale wraz ze spaleniem dzieła w roku 448 zaginęły też wszystkie pisma oponentów Porfiriusza."
Nie wiemy, kto nakazał spalenie paszkwilu "przeciw chrześcijanom", ale wiemy, że przy okazji spalono również pisma chrześcijańskich oponentów
kto czytał Porfiriusza fragmenty "przeciw Chrześcijanom" - nie zdziwi się, że spalono to "dzieło" pełne kłamstw.

wniosek
Jak dotychczas brak jakichkolwiek potwierdzeń, że Kościół, sobory czy jacyś biskupi kazali palić pisma heretyków
ale zapraszam do dyskusji
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Dezerter pisze:
BLyy pisze:
ale mamy drugi przykład palenia dzieła, ale jak widać po równo dostało się i oponentom i samemu Porfiriuszowi
Trzeba zauważyć jednak, że dotyczyło to tylko i wyłącznie paszkwilowi Przeciw Chrześcijanom
Ale nie wiadomo czy za czasów Porfiriusza wszystkie spalono czy część ukrywano

Pozdrawiam
a skąd w ogóle pomysł, że "za czasów Porfiriusza wszystkie spalono czy część ukrywano" :shock:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Porfiriusz_%28filozof%29
tobie się epoki pomyliły - za czasów Porfiriusza to pisma chrześcijańskie palono - a jednak przetrwały, bo byli zwolennicy, którzy ukrywali a jak trzeba było to i życie oddali za pisma i ....
przepisywali
Moja pomyłka :-D Temat by roztrzygnał jednoznacznie tylko edykt Teodozjusza Wielkiego.
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Dezerter pisze:Czemu jedne pisma - apokryfy się zachowały a inne ?
potrzymam bardzo sensowną tezę historyków kościoła - którą w swym poście sama potwierdzasz - dopóki żyli zwolennicy, żyły pisma
Dobrze, tylko dlaczego odnajduje się apokryfy, które teoretycznie straciły zainteresowanie w IV wieku, a nie odnajduje się dzieła Marcjona? Jego filozofia cieszyła się wielkim zainteresowaniem, napisano przeciwko niemu kilka traktatów. Jego praca (prace?) musiały być więc dostępne i to w wielu miejscach. Znał je Ireneusz (zamieszkiwał o ile się nie mylę tereny dzisiejszej Francji), Tertulian (Afryka Północna) czy Helwidiusz (Cypr).
Marcjoniści według niektórych źródeł działali jeszcze w VI wieku, czyli dwa wieki po tym jak Marcjona wspomniał Hieronim.

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

ShadowLady86 pisze:
Dezerter pisze:Czemu jedne pisma - apokryfy się zachowały a inne ?
potrzymam bardzo sensowną tezę historyków kościoła - którą w swym poście sama potwierdzasz - dopóki żyli zwolennicy, żyły pisma
Dobrze, tylko dlaczego odnajduje się apokryfy, które teoretycznie straciły zainteresowanie w IV wieku, a nie odnajduje się dzieła Marcjona? Jego filozofia cieszyła się wielkim zainteresowaniem, napisano przeciwko niemu kilka traktatów. Jego praca (prace?) musiały być więc dostępne i to w wielu miejscach. Znał je Ireneusz (zamieszkiwał o ile się nie mylę tereny dzisiejszej Francji), Tertulian (Afryka Północna) czy Heweliusz (Cypr).
Marcjoniści według niektórych źródeł działali jeszcze w VI wieku, czyli dwa wieki po tym jak Marcjona wspomniał Hieronim.
Ale jego nawet trudno nazwać chrześcijaninem? - ktoś kto odrzucał ST, Piotra, Jakuba czy trzecie filar Jana i ich pisma, że o 3 pozostałych Ewangeliach nie wspomnę, kto sam cenzurował Ewangelię Łukasza..., nawet Pawła uznawał tylko 7 listów.
przyszły wieki ciemne i poszedł w zapomnienie, dzieła zniszczały , lub poszły na podpałkę - znasz historię odkrycia ...? czego to było :oops: ;-) ... koptyjski mnich niósł stertę rękopisów do kotłowni a wścibski badacz na szczęście zainteresował się co on tam pali ....
Marcjon i jego zwolennicy byli przeciwnikami seksu i prokreacji ... więc sami sobie zgotowali los zapomnienia ...
ale czemu cię to dziwi
a ile dzieł tak wybitnego i tak o wiele bardziej ortodoksyjnego Pisarza jak Orygenes pozostało?
10%?
Hieronim napisał "Czy ktokolwiek przeczytał wszystko co napisał Orygenes?"
Burzliwe czasy i nietrwały materiał dzieł starożytnych
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Ale jego nawet trudno nazwać chrześcijaninem?
Był chrześcijaninem takim jak ty, tylko miał inne poglądy niż Ty.
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

BLyy pisze:
Ale jego nawet trudno nazwać chrześcijaninem?
Był chrześcijaninem takim jak ty, tylko miał inne poglądy niż Ty.
w tak szerokim ujęciu to i Ty jesteś chrześcijaninem ;-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Dezerter pisze:
BLyy pisze:
Ale jego nawet trudno nazwać chrześcijaninem?
Był chrześcijaninem takim jak ty, tylko miał inne poglądy niż Ty.
w tak szerokim ujęciu to i Ty jesteś chrześcijaninem ;-)
Tyle, że w czasach w których żył był chrześcijaninem. Chrześcijaństwo to w wiara w Jezusa; on wierzył, więc był chrześcijaninem takim jak Ty. Tylko miał inne poglądy niż Ty. A ja do tej regułki nie pasuję.
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

BLyy pisze:
Dezerter pisze:
BLyy pisze:
Ale jego nawet trudno nazwać chrześcijaninem?
Był chrześcijaninem takim jak ty, tylko miał inne poglądy niż Ty.
w tak szerokim ujęciu to i Ty jesteś chrześcijaninem ;-)
Tyle, że w czasach w których żył był chrześcijaninem. Chrześcijaństwo to w wiara w Jezusa; on wierzył, więc był chrześcijaninem takim jak Ty. Tylko miał inne poglądy niż Ty. A ja do tej regułki nie pasuję.
A ty nie wierzysz w Jezusa? - wierzysz! - więc jesteś chrześcijaninem?!
Tylko masz inne poglądy niż ja i Marcjon
jak widzisz - pasujesz ;-)
Nie każdy, kto wierzy w Jezusa jest chrześcijaninem - "demony też wierzą", ateiści znający historię też wierzą
pozdrawiam i dość przekomarzania
wróćmy do poważnych historycznych badań
na pewno, ktoś jeszcze coś w źródłach znalazł na temat
czemu się nie zachowały, lub tak mało się zachowało pism z I- IV wieku
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Awatar użytkownika
BLyy
Posty: 2983
Rejestracja: 27 lip 2009, 1:54
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: BLyy »

Mnie trudno nazwać chrześcijaninem jeśli jestem niewierzący.
wróćmy do poważnych historycznych badań
na pewno, ktoś jeszcze coś w źródłach znalazł na temat
czemu się nie zachowały, lub tak mało się zachowało pism z I- IV wieku
Wiele źródeł było kopiowanych bo przetrwały dzięki właśnie chrześcijaństwu. Ale jak później tylko duchowieństwo potrafiło w większości pisać, to część pism przestała istnieć bo nie kopiowali wszytkich ksiąg, a już napewno tych które nie były wygodne. Tak naturalna śmierć wielu pism była. Albo nie kopiowali z powodu że pismo niewygodne albo inne jeśli było neutralne. Czy niszczyli księgi? Moim zdaniem niszczyli jeśli mowa była o Bibliotece Aleksadryjskiej. I wciąż nie mamy dostepu do edyktu Teodozjusza.

Pozdrawiam
"Poznajcie, co macie przed oczyma, a odkryjecie wszelkie tajemnice. Albowiem nie ma rzeczy ukrytej, która odkryta by? nie mo?e" Ewangelia Tomasza 5

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

BLyy pisze: Wiele źródeł było kopiowanych bo przetrwały dzięki właśnie chrześcijaństwu. Ale jak później tylko duchowieństwo potrafiło w większości pisać, to część pism przestała istnieć bo nie kopiowali wszytkich ksiąg, a już napewno tych które nie były wygodne. Tak naturalna śmierć wielu pism była. Albo nie kopiowali z powodu że pismo niewygodne albo inne jeśli było neutralne. Czy niszczyli księgi? Moim zdaniem niszczyli jeśli mowa była o Bibliotece Aleksadryjskiej. I wciąż nie mamy dostepu do edyktu Teodozjusza.

Pozdrawiam
Zniszczenie biblioteki

Na przestrzeni dziejów doszło do licznych wydarzeń w trakcie których część lub całość księgozbioru mogła ulec zniszczeniu między innymi:

Podczas inwazji Cezara na Egipt (48/47 p.n.e.) od okrętów egipskich zajął się ogniem Pałac Królewski, a następnie ogień przeniósł się na bibliotekę (Brucheion). Prawdopodobnie nie wszystkie zbiory spłonęły, bo Serapeion został nienaruszony, ale na pewno spora ich część. W czasie pożaru spłonęło przypuszczalnie ok. 40 tys. woluminów. Według świadectwa historyka greckiego Plutarcha, wódz rzymski Antoniusz ofiarował królowej Kleopatrze tytułem rekompensaty 200 tys. woluminów z biblioteki w Pergamonie.

W 115 n.e wybuchło antyrzymskie powstanie w cyrenajskiej diasporze żydowskiej wywołało to pogromy Żydów w Aleksandrii. W odwecie zwycięscy powstańcy całkowicie zniszczyli miasto jeszcze tego samego roku. Wydarzenia te są znane jako Wojna Kwietusa lub bunt wygnańców.

Podczas kryzysu wieku III Aleksandria przechodziła z rąk do rąk. Znacznego zniszczenia miał dokonać Aurelian odbijając miasto z rąk separatystów królowej Zenobii w 272.

W 391 zakazujące pogaństwa edykty cesarza Teodozjusza wywołały w mieście zamieszki w wyniku których zburzono Serapejon. Nie jest jednak jasne czy przy świątyni wciąż funkcjonowała jakaś większa biblioteka.

Autorzy arabscy przypisują spalenie biblioteki, w 642 Omarowi I, który miał powiedzieć: "Albo te księgi zawierają to samo co Koran, więc są niepotrzebne, albo coś innego, więc są szkodliwe".
W roku 391 patriarcha Aleksandrii, Teofil, nakazał zniszczyć pogańską świątynię Dionizosa, w której spłonęły resztki księgozbioru. Nie zachowało się nic, ani budynki, ani zwoje.
Być może nie wiedział, bo raczej nie korzystał z "resztek księgozbioru", że tam były jakieś książki. Poza tym to były "zamieszki" - podczas zamieszek w cywilizowanym Londynie pół roku temu palono, nie tylko samochody, również sklepy z książkami i wytwórnie płytowe. I co anglikanów o to oskarżysz?
jak widać z treści wyżej - chrześcijanie najmniej mają na sumieniu więc dajmy spokój.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

kmen112
Posty: 109
Rejestracja: 19 gru 2012, 2:13

Post autor: kmen112 »

Co do Ariusza i tak jakoś całego arianizmu to sądze, że do jego wykorzenienia przyczyniła się też postać Augustyna z Hippony. Może z czasem zostali zniszczeni piórem, jakoś się to wykorzeniało. Aczkolwiek warto też wspomnieć Lucyfera z Cagliari, który działał jeszcze przed Augustynem. Bardzo ostro krytykował Ariusza i już wtedy w IV wieku mocno nastawał na arianizm i nawoływał do powrtou do prawdziwego Kościoła, już wtedy to określenie istniało. :xhehe: . Krytykował też władzę za sprzyjanie arianom. Tak nawiasem fanatycznych zwolenników wiary nicejskiej nazywano lucyferianami.

Jeśli chodzi o marcjoistów to faktycznie raczej ich trudno nazwać chrześcijanami, bo byli grupą o dość gnostyckim zacięciu. No sorry ja rozumiem teraz all tolerujemy i wszyscy sie lofciamy, ale archonci, milion poziomów nieba, wtajemniczanie, jak to się ma do NT, oraz do ST. Jakaś magia, czary, eony. No bez przesady, to się kupy nie trzymało to Marcjon chciał się pozbyć ST i tyle. Ariusz miał konflikt na tle dogmatyczno-teologicznym, ale nie tworzył jakichś innych tricków jak przechodzenie przez Maryję jak przez kanał :D.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”