Czy uznajesz listy Pawła za natchnione ?

Od Księgi Rodzaju do Apokalipsy, informacje o datach i miejscach powstania poszczególnych ksiąg i ich autorach

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ

Czy uznajesz listy Pawła za natchnione ?

Tak
39
75%
Nie
5
10%
Nie wszystkie/Poszczególne
1
2%
Nie wiem
7
13%
 
Liczba głosów: 52

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

RN pisze:
.Cyprian. pisze: Zatem jak to jest według Ciebie? Tercjusz kłamał?
Może kłamał, a może nie.
Jedno jest pewne. Jeśli mielibyśmy pokusić się o wytypowanie autora listu do Rzymian, to bezsprzecznie z jego treści wynika, że był nim Tercjusz.
W jakim sensie autorem? Był autorem wypisanych na oryginalnym papirusie liter, które to składały się w słowa, których autorem był Paweł.

Jeśli dyrektor Marcin Kowalski dyktuje sekretarce Beacie Nowak pismo urzędowe i podpisuje je, opieczętowując, a sekretarka dodaje swoją notkę sporządziła Beata Nowak, to kto jest autorem pisma w sensie formalnym, w sensie słów?

Jeśli sekretarka wysyła maile do pracowników z własnej skrzynki pocztowej, przez nią napisane, ale tytułuje je: z polecenia dyrekcji ...., to kto jest autorem polecenia w sensie formalnym, w sensie słów?

Albo nakręcono film przyrodniczy, jakiś profesor nauk przyrodniczych napisał tekst do filmu, RN siedzi w w fotelu i ogląda i słyszy ... czyje słowa? No, a jakże, czytała Krystyna Czubówna
RN pisze: Jaki jest dowód na podważanie autorstwa Tercjusza :?:
Nie ma w tym sensie, że litery kreślone przez Tercjusza na oryginalnym papirusie były jego literami, jego charakterem pisma.
RN pisze: Jedynym jest tylko to, że Tercjusz mógł kłamać. Jeśli nie kłamał, to list jest podpisany i sprawa jest zamknięta.
Nie. Jak wyżej.
.Cyprian. pisze:
2 Tes 3:17 - Pozdrowienie ręką moją - Pawła. Ten znak jest w każdym liście: Tak piszę.

Według mnie te wersety świadczą o tym, że Paweł często korzystał z sekretarza i potrzebował tego. I jednym z nich był Tercjusz.
RN pisze: Po 1. Gdzie jest ten znak pozdrowień Pawła w liście do Rzymian. Gdzie jest wymienione, że to Paweł pozdrawia.
Na oryginalnym papirusie 2 Tes jest ten znak. A o pozdrowieniu wiemy z 2 Tes 3:17. To daje wniosek, że ze sporządzeniem Listu do Rzymian było podobnie.
RN pisze: Po 2. Piszesz, że jednym z sekretarzy Pawła był Tercjusz.
W takim razie ponawiam pytanie, gdzie jest w Biblii napisane, że tak było.
Jednocześnie podpowiadam, że imię Tercjusz jest tylko raz wymienione w całej Biblii :-)
Gdzie w Biblii jest napisane, że Tercjusz nie był sekretarzem Pawła, albo że Paweł sam kreślił wszystkie litery swoich listów i nie potrzebował sekretarza? Jednocześnie podpowiadam, że 2 Tes 3:17 Paweł podkreśla, że pewien fragment pisze własnoręcznie, swoimi literami, a nie któregoś pomocnika.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

Awatar użytkownika
RN
Posty: 6211
Rejestracja: 25 paź 2013, 19:49
Lokalizacja: Ziemia Łódzka

Post autor: RN »

.Cyprian. pisze: Jeśli dyrektor Marcin Kowalski dyktuje sekretarce Beacie Nowak pismo urzędowe i podpisuje je, opieczętowując, a sekretarka dodaje swoją notkę sporządziła Beata Nowak, to kto jest autorem pisma w sensie formalnym, w sensie słów?

Jeśli sekretarka wysyła maile do pracowników z własnej skrzynki pocztowej, przez nią napisane, ale tytułuje je: z polecenia dyrekcji ...., to kto jest autorem polecenia w sensie formalnym, w sensie słów?
Bardzo fajnie, ładnie i cacy......tylko jeszcze podaj podpis dyrektora Pawła z Tarsu w liście do Rzymian i będziemy kwita

.Cyprian. pisze: Nie ma w tym sensie, że litery kreślone przez Tercjusza na oryginalnym papirusie były jego literami, jego charakterem pisma.
Co to znaczy były jego charakterem pisma :?:
A skąd Ty wiesz ( a nawet ktokolwiek może wiedzieć ) jaki charakter pisma miał Tercjusz, aby ustalić lub podważyć jego autorstwo :-)
Możemy tylko wierzyć na słowo, że On ten list napisał, bo tak jest napisane w tym liście.
Nie ma najmniejszej wzmianki, że ktoś inny pisał ten list niż On.
Nie ma również żadnej wzmianki, że ktokolwiek mu ten list dyktował, czy chociażby fragmentami podpowiadał co ma pisać.

W takiej sytuacji pozostaje tylko wierzyć lub nie wierzyć Tercjuszowi, że On ten list napisał.
Wszelkie inne próby podkładania autorów pod ten list są jedynie spekulacją.
Spekulacją znacznie mniej prawdopodobną niż to, że autorem listu ( nazywanego ) do Rzymian jest Tercjusz.


Cyprian pisze:

Gdzie w Biblii jest napisane, że Tercjusz nie był sekretarzem Pawła, albo że Paweł sam kreślił wszystkie litery swoich listów i nie potrzebował sekretarza? Jednocześnie podpowiadam, że 2 Tes 3:17 Paweł podkreśla, że pewien fragment pisze własnoręcznie, swoimi literami, a nie któregoś pomocnika.
Tak to my się nie dogadamy.
Po 1. Ja nie będę udowadniał kim był Tercjusz, bo to mnie może nawet nie obchodzić.
Ja tylko stwierdzam, że mamy cytat w liście do Rzymian w którym pewien jegomość przedstawia się jako Tercjusz i - co istotne w sporze - podaje, że to On napisał ten list.
On Tercjusz, a nie jak się przyjęło Paweł, na co nie ma żadnego rzetelnego, bezdyskusyjnego potwierdzenia.

Po 2. Tutaj piszemy o liście do Rzymian, a nie do Tesaloniczan.
Twoje próby przedstawiania dowodów w ten sposób, tak naprawdę działają na Twoją niekorzyść.
Albowiem chcesz udowodnić, że pewne fragmenty ( czy fragment ) Paweł potrafił pisać w swoich listach własnoręcznie i to ma być dowód na to, że owy list do Rzymian jest też Pawła listem.
Tymczasem, gdybyśmy chcieli ustalać autorstwo na podstawie powyższego kryterium, to właśnie ten szczegół fragmentu ( wtrętu ) mógłby być dowodem na brak autorstwa Pawła, bo zwyczajnie takiego fragmentu w tym liście brak.
WYŁĄCZ TELEWIZOR - WŁĄCZ MYŚLENIE

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1481
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

RN, bliźni mój miły. Powiedz co Ci przeszkadza w uznaniu (choćby co do samego Listu do Rzymian), że było tak:

Paweł dyktował listy, a dany sekretarz je pisał. Paweł chciał zaznaczyć też coś swoją ręką, więc sam dopisywał niektóre fragmenty.


Przecież zdecydowana większość biblistów, uczonych, tak właśnie o Liście do Rzymian mówi. I te inne Listy, jak 2 Tes właśnie takie wnioski wspierają.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

wuka
Posty: 8849
Rejestracja: 25 cze 2016, 10:40

Post autor: wuka »

Henryk pisze:
wuka pisze:Tak więc ten słaby rzekomo wzrok to wyłącznie interpretacja "nastrazy".
A jaka jest Twoja interpretacja?
Już pisałam. Biblia nie określa jednoznacznie jaka to choroba dotknęła Pawła. I ja na tym poprzestaję.Nie ma to żadnego znaczenia.

Henryk
Posty: 11683
Rejestracja: 10 lis 2008, 8:26

Post autor: Henryk »

ShadowLady86 pisze:
Henryk pisze: Również dobrze „więzienie” możemy odczytać jako „współwięźniowie Chrystusa”, „zniewoleni przez Chrystusa”.
Być może, choć ja w ten sposób nigdy na to nie patrzyłam.
Szkoda, ponieważ Paweł w wielu listach umieszcza podobny motyw, co w liście do Rzymian:
Ef 4:1 bg "Proszę was tedy ja więzień w Panu, abyście chodzili tak, jako przystoi na powołanie, którem jesteście powołani;"
Flm 1:1 bg "Paweł, więzień Chrystusa Jezusa i Tymoteusz brat, Filemonowi miłemu a pomocnikowi naszemu,"
ShadowLady86 pisze:
Henryk pisze:
Dlaczego bierzesz za pewnik, że Junias apostoł nauczający publicznie?

Lady odpowiada:
Bo sama nazwa apostoł oznacza wysłannika – kogoś, kto został posłany. Apostoł Chrystusa to człowiek wysłany do głoszenia dobrej nowiny. Nie robi się tego raczej w samotności, bo mijałoby się to z celem.
Trochę mi wstyd, ponieważ dałem sobie zasugerować, że Junia to apostoł.
Werset mówi nam coś innego.
Rom 16:7 bw "[…], którzy są zaszczytnie znani między apostołami,
Rom 16:7 pau „Cieszą się oni szacunkiem wśród apostołów,
Rom 16:7 bg ", którzy znacznymi są między Apostołami,
Rom 16:7 kow " którzy mają duże poważanie u apostołów i
Być znacznym u apostołów, to nie to samo co być znaczącym apostołem.
, którzy mają duże poważanie u apostołów i […]
Nie oni byli apostołami, lecz mieli u nich poważanie…
Różnica istotna- nieprawdaż?

W takim przypadku nie mam nic przeciw uznaniu zasług także i Juni- kobiety.
W wielu miejscach kobiety są wspominane z szacunkiem i uznaniem.
Jednak nigdzie jako apostołki.
Tłumaczenie biblii np.poznańskiej uważam za bardziej życzeniowe w stosunku do wierzeń tłumacza, niż do rzeczywistych faktów.
Rom 16:7 bp "Pozdrówcie Andronika i Junię, moich krewnych i współwięźniów, którzy należą do grona wybitnych apostołów, którzy jeszcze przede mną należeli do Chrystusa."

Awatar użytkownika
ShadowLady86
Posty: 4435
Rejestracja: 14 sty 2012, 10:11

Post autor: ShadowLady86 »

Henryk pisze:Trochę mi wstyd, ponieważ dałem sobie zasugerować, że Junia to apostoł.
Konstrukcja grecka oznacza, że Junia była apostołem. W poście, którego nie przeczytałeś, podałam przykłady identycznych konstrukcji w tekstach czasowo bliskim Listowi do Rzymian. W każdym mamy jasno określone, że dany obiekt/ postać jest częścią zbioru, a nie jest określana przez zbiór.

Interlinia:

Pozdrówcie Andronika i Junię, krewnych moich i współwięźniów moich, którzy są znaczni wśród wysłanników, którzy i przede mną stali się w Pomazańcu [Rz 16: 7]

Interlinia

Inne teksty:

(7) Salute Andronicus and Junia, my kinsmen, and my fellowprisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me. (8) Greet Amplias my beloved in the Lord. /Biblia Króla Jakuba/

(7) Salute Andronicus and Junia my kinsmen, and my fellow-prisoners, who are of note among the apostles, who also were in Christ before me. (8) Greet Amplias my beloved in the Lord. [Webster Bible/

Interlinia ks. Popowskiego podaje tak samo, tylko że z wiadomych względów robi z Juni mężczyznę. Co ciekawe, Kościół Wschodzi Grekojęzyczny[/b[ nigdy nie miał problemów z określeniem płci Juni.

Obrazek

W wielu manuskryptach greckich widać wiele manipulacji przy tym wersecie. Różni kopiści nie mogąc pogodzić się, że kobieta była apostołem, tworzyli twory w stylu: "Pozdrówcie Andronika i Junię, współwięźniów moich oraz pozdrówcie apostołów [...]". Dzisiaj widać podobną manierę. Manipuluje się tekstem. Albo z Junii/ Juli (inne warianty) robi się mężczyznę, albo jak już uzna się jej płeć, to pozbawia się jej tytułu apostoła.

Henryk pisze:Tłumaczenie biblii np.poznańskiej uważam za bardziej życzeniowe w stosunku do wierzeń tłumacza, niż do rzeczywistych faktów.
Rom 16:7 bp "Pozdrówcie Andronika i Junię, moich krewnych i współwięźniów, którzy należą do grona wybitnych apostołów, którzy jeszcze przede mną należeli do Chrystusa."


Odwrotnie. To jest jedyne dobre tłumaczenie, zgadzające się z faktem kobiecego imienia, gramatyką grecką i najstarszymi świadectwami Kościoła.
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



[center]Administrator tego forum przy pracy![/center]

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

ShadowLady86 pisze: krewnych moich i współwięźniów moich, którzy są znaczni wśród wysłanników
Przecież tu nie ma wzmianki o rodzaju żeńskim.
Apostołami byli wyłącznie mężczyźni,tak wynika z Biblii i jej przekazów.

1 Tym. 2:12
12. Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie.
(BW)

Rz 16:7
7. Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa.
(BT)

Myślisz,że więzienia wówczas były koedukacyjne ??? :aaa:
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

Jachu pisze:
Myślisz,że więzienia wówczas były koedukacyjne ??? :aaa:
Dokładnie kolego, dokładnie - to dopiero zwycięstwo chrześcijaństw, ze swą chrześcijańską moralnością w V wieku doprowadziło do osobnych więzień dla kobiet.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

Albertus
Posty: 3073
Rejestracja: 22 wrz 2007, 13:37

Post autor: Albertus »

Dezerter pisze:
Jachu pisze:
Myślisz,że więzienia wówczas były koedukacyjne ??? :aaa:
Dokładnie kolego, dokładnie - to dopiero zwycięstwo chrześcijaństw, ze swą chrześcijańską moralnością w V wieku doprowadziło do osobnych więzień dla kobiet.
Dokładnie tak.

W takim wspólnym, dla mężczyzn i kobiet więzieniu przebywała na przykład święta Perpetua

http://www.kbroszko.dominikanie.pl/kl_perpetua_felicyta.htm

Tyle tylko że wtedy więzienia nie były raczej miejscem odbywania kary tylko miejscem oczekiwania na wydanie wyroku a potem na jego wykonanie

Jachu
Posty: 10663
Rejestracja: 09 lis 2008, 20:55
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jachu »

No, w V wieku . :xhehe:
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 3631
Rejestracja: 16 sie 2009, 22:50
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Post autor: Dezerter »

Jachu pisze:No, w V wieku . :xhehe:
czego nie zrozumiałeś?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/

ODPOWIEDZ

Wróć do „Księgi”