Czy Księga Mądrości jest natchniona?

[Yarpen Zirgin]

Pierwszy raz widzę zeby apokryfy byly w Septugincie.

Ja znam taką Septuaginte online:

http://spindleworks.com/septuagint/septuagint.htm

To może pora poszperać takze po innych źródłach, zamiast skupiać się na tych, które niewolniczo powtarzają kanon z Jamni jako kanon Septuaginty?

Polecam ten artykuł na temat rozwoju kanonu Biblii:
Kanon Biblii

[sylka]

Kazdy ma swoję racje w tej kwesti - ty przytaczasz mi stronki propagujące punkt widzenia katolików.
Ja się będe trzymać swojego.
Powiedz mi z jakiego kanonu korzystał Jezus ?
_________________

[Yarpen Zirgin]

Kazdy ma swoję racje w tej kwesti - ty przytaczasz mi stronki propagujące punkt widzenia katolików.
Ja się będe trzymać swojego.

Podaję ci strony pokazujące punkt widzenia historii, a nie KK. Nie interesuje mnie bowiem wyznanie człowieka piszącego artukuł, a jego zgodność z faktami.

Z jakiego kanonu korzystał Jezus ? - ano z hebrajskiego

Tak? A gdzie w Biblii to powiedziano?

[Gunther]

Witam,
W kwestii kanonu (kanonów) zapraszam na:
http://www.scriptura.chrzescijanie.pl/hist_BCh.html
Przypomnę, że do LXX oprócz ksiąg tzw. deuterokanonicznych uznawanych we współczesnym Kościele Rzymskokatolickim wchodziły też:
3 i 4 Księga Machabejska
Psalm 151
Ody z Modlitwą Manassesa
1 Księga Ezdrasza
List Jeremiasza
1 Księga Ezdrasza (odmienna od Księgi Ezdrasza)

Nie weszły one do kanonu Rzymskokatolickiego, choć pojawiają się w różnych wydaniach Biblii prawosławnych.
Nie jest więc prawdą jakoby KRK przyjął tzw. kanon aleksandryjski, bo przyjął tylko część zawartych w nim ksiąg.
Dyskutowanie o tym, czy Septuaginta zawierała tzw. apokryfy jest bezzasadne. Oczywiście, że zawierała. Tylko co z tego wynika?

W ogóle zadać sobie warto pytanie czy istniał jakiś kanon aleksandryjski. Filon (z Aleksandrii przecież) zdaje się pisać o "krótszym kanonie". Na pewno pisał o 22 księgach Józef Flawiusz, a o 24 tzw. 2(4) Księga Ezdrasza (czyli odpowiedniku 39 dzisiejszych ksiąg uznawanych przez protestantów). Tzw. kanon aleksandryjski jest pewnym modelem historiograficznym, bo w rzeczywistości nie mamy dowodów na to, by w judaiźmie traktowano zawarte w nim Księgi Deuterokanoniczne jako natchnione.
A co do Jamni. Wszyscy piszą o soborze w Jamni, podczas gdy nic takiego nie miało tam miejsca. W Jamni, po zniszczeniu Świątyni powstał ośrodek judaizmu, tam przenieśli się najważniejsi rabini. Dyskutowali oni o kanoniczności ksiąg, ale jedynie tych, które wchodzą w skład kanonu hebrajskiego: np. księgi Estery czy Pieśni nad Pieśniami (słynne zdanie Akiby, że to "najświętsza ze świętych ksiąg"). Nic mi nie wiadomo by dyskutowali o kanoniczność np. Księgi Mądrości. Sobór w Jamni to nałożenie pojęć późniejszego kościoła, na zjawiska zachodzące w judaiźmie I wieku.

[wyznawca_]

sylka pisze:

Powiedz mi z jakiego kanonu korzystał Jezus ?

sylko, w NT sa cytaty z ksiag ktore nawet teraz nie sa uznane za Slowo Boze ani przez kk ani przez protestantow (np. ksiega henocha).. apostolowie ich uzywali.. wiec czemu mielibysmy przypuszczac ze np sam Jezus ich tez nie uzywal?

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_

[Gunther]

Myślę, że jest pewne kryterium pozwalające nam orientować się w tym, co Jezus i apostołowie uznawali za natchnione Słowo Boże. Tym kryterium jest stosowanie określeń typu:
"Napisane jest"
"Duch Święty powiedział"
"Jak napisano"
"Powiedział Bóg"
"Powiedziano"
"Jak napisał prorok"
Juda powołując się na Księgę Henocha nie opatrza tych "cytatów" (raczej parafraz) takimi nagłówkami. Ale już np. Paweł cytując Stary testament niemal zawsze taki nagłówek daje.
Nie jest to kryterium doskonałe (nie zawsze przy cytatach ze Starego Testamentu taki nagłówek się pojawia), ale najlepsze mi znane.
Tak więc zarówno Jezus jak i apostołowie mogli znać np. Księgę Henocha, ale raczej nie uważali jej za natchnioną.
Inna rzecz to świadectwa historyczne (choćby Józefa Flawiusza), które przekazują nam kanon ST.
I w końcu: ja wierzę w opatrzność Bożą. Wierzę, że Duch Święty działa w swoim ludzie, aby ten potrafił rozpoznać które księgi maja Boży autorytet. Działa w Izraelu i później (teraz) w Kościele.
Dlatego osobiście uważam za właściwy kanon hebrajski ST, gdyż zawiera on te Księgi, co do których nie było w historii większych watpliwości: uznawali je zarówno Żydzi, jak i wczesny Kościół, a obecnie katolicy, prawosławni oraz protestanci.

[Aziz]

No to takich róznic nie ma.

Septuaginta nie zawiera apokryfów.

Chyba ze masz jakies dziwne dane na temat Septuaginty.

Cytaty ze strony http://biblijna.strona.pl/teksty/biblia ... tancka.htm:

Warto wiedzieć, że początkowo wydania protestanckie zawierały księgi deuterokanoniczne Starego Testamentu, umieszczane na końcu wydania - zaczęto od tego zwyczaju odchodzić w XVII i XVIII wieku

Co do kanony Septuaginty, to jednak był on szerszy, niż obecny protestancki. W tym momencie grozą napawa mnie to, że ktoś stworzył stronę propagującą przekłamany kanon Septuaginty... Można nie akceptować takiego czy innego kanonu, ale żeby z premedytacją kłamać? To nie powinno być po chrześcijańsku w żadnym "wydaniu". Przypomina to bardzo metody sekciarskie.

A co do tego "hebrajskości" czy "niehebrajskości" ksiąg ST:

Nie tak dawno w Genizie Kairskiej odnaleziono liczne fragmenty księgi, którą osobiście bardzo lubię i często czytałem - Mądrości Syracha.

Fragmenty te są napisane po hebrajsku.

Piękny jest zwłaszcza ten fragment z Księgi Mądrości, jak i następny rozdział. Kościół odnosi go w liturgii szczególnie do Męki Jezusa:

Mdr 2:12-24
12. Zróbmy zasadzkę na sprawiedliwego, bo nam niewygodny: sprzeciwia się naszym sprawom, zarzuca nam łamanie prawa, wypomina nam błędy naszych obyczajów.
13. Chełpi się, że zna Boga, zwie siebie dzieckiem Pańskim.
14. Jest potępieniem naszych zamysłów, sam widok jego jest dla nas przykry,
15. bo życie jego niepodobne do innych i drogi jego odmienne.
16. Uznał nas za coś fałszywego i stroni od dróg naszych jak od nieczystości. Kres sprawiedliwych ogłasza za szczęśliwy i chełpi się Bogiem jako ojcem.
17. Zobaczmyż, czy prawdziwe są jego słowa, wybadajmy, co będzie przy jego zejściu.
18. Bo jeśli sprawiedliwy jest synem Bożym, Bóg ujmie się za nim i wyrwie go z ręki przeciwników.
19. Dotknijmy go obelgą i katuszą, by poznać jego łagodność i doświadczyć jego cierpliwości.
20. Zasądźmy go na śmierć haniebną, bo - jak mówił - będzie ocalony.
21. Tak pomyśleli - i pobłądzili, bo własna złość ich zaślepiła.
22. Nie pojęli tajemnic Bożych, nie spodziewali się nagrody za prawość i nie docenili odpłaty dusz czystych.
23. Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności.
24. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.

[sylka]

Owszem Aziz, ale przyznasz, ze nawet te księgi ja Mądrości i Syracha są określane jako APOKRYFICZNE.

A więc są wątpliwości co do ich natchnienia.

Osobiscie wole trzymać się tych ksiąg ,co do ktorych takich wątpliwości nie ma.


Pozdrawiam.

[Yarpen Zirgin]

Owszem Aziz, ale przyznasz, ze nawet te księgi ja Mądrości i Syracha są określane jako APOKRYFICZNE.

A więc są wątpliwości co do ich natchnienia.

Apokryfy to księgi, co do których nie ma wątpliwości, ze nie są natchnione. Księgi, co do których jakieś grupy ludzi wyraziły wątpliwość, ze są natchnione okresla się mianem deuterokanonicznych.

Osobiscie wole trzymać się tych ksiąg ,co do ktorych takich wątpliwości nie ma.

Oki, to wyrwij ze swojej Biblii strony z tymi ksiegami:
1) 2 List świętego Piotra (2P)
2) 2 List świętego Jana (2J)
3) 3 List świętego Jana (3J)
4) List Judy (Jud)
5) List Jakuba (Jk)
6) List do Hebrajczyków (Hbr)
7) Apokalipsa świętego Jana (Ap)

Bo ich kanoniczność też poddawano w wątpliwość.

[Wojtek37]

Oki, to wyrwij ze swojej Biblii strony z tymi ksiegami:
1) 2 List świętego Piotra (2P)
2) 2 List świętego Jana (2J)
3) 3 List świętego Jana (3J)
4) List Judy (Jud)
5) List Jakuba (Jk)
6) List do Hebrajczyków (Hbr)
7) Apokalipsa świętego Jana (Ap)

Bo ich kanoniczność też poddawano w wątpliwość.

Szczególnie M. Luter, ale potem odstąpił. Późniejsi
protestanccy "naprawiacze wiary" chyba odrzucali je, ale nie jestem pewien.

[sylka]

Yarpen- ty lubisz odpowiadac na moje posty , nieskierowane do ciebie..ale nich ci będzie.

To powiem ci tak- czytam te ksiegi, ktore w twojej Tysiaclatce mają miano- kanonicznych.
A , ktore maja miano - deuterokanonicznych , nie czytam.

Pozdrawiam.

[Yarpen Zirgin]

Yarpen- ty lubisz odpowiadac na moje posty , nieskierowane do ciebie..ale nich ci będzie.

Jeżeli nie życzysz sobie, aby na twoje posty odpowiadali ludzie postronni, to pisz je jako wiadomosci prywatne lub maile, do osób, do których sie wypowiadasz.
To jest akurat dział dla wszystkich, a nie twój prywatny, więc kazdy ma prawo odpowiedzieć na twoje wypowiedzi.

To powiem ci tak- czytam te ksiegi, ktore w twojej Tysiaclatce mają miano- kanonicznych.
A , ktore maja miano - deuterokanonicznych , nie czytam.

Najwyraźniej zapomniałaś, które ksiegi określa się mianem "deuterokanoniczne"...
Dla przypomnienia:
DEUTEROKANONICZNE KSIĘGI, wtórnokanoniczne księgi, w kanonie bibl. księgi, których przynależność do niego bywała kwestionowana, w odróżnieniu od ksiąg protokanonicznych(...)

Oki, no to jadziem tereaz z tym, co mówi BT na temat kanoniczności ksiąg, które wymieniłem w poprzednim postcie:

1) 2 List świętego Piotra (2P)
Ślady znajomości 2 P są w II w. bardzo wątpliwe, przed IV w. brak znajomości tego listu w Italii i w Afryce, w IV w. jednak sama tylko Syria nie uznawała tego listu za natchniony. Wątpliwości co do kanoniczności 2 P ostatecznie przecięła decyzja Soboru Trydenckiego.

2) 2 List świętego Jana (2J)
3) 3 List świętego Jana (3J)

Co prawda, niektóre Kościoły miały wątpliwości co do kanoniczności drugiego i trzeciego listu, uważając je za prywatną korespondencję św. Jana. Z powodu ich lakoniczności i braku problemów teologicznych nie przechowywano ich w pierwszych gminach chrześcijańskich tak pieczołowicie, jak Ewangelię i pierwszy list. Nie przeprowadzono też, tak jak dzisiaj, analizy tekstu i treści. Tam jednak, gdzie listy były dobrze znane, przyjmowano je za natchnione i kanoniczne pisma św. Jana.

4) List Judy (Jud)

Przyjęcie tego listu do kanonu ksiąg natchnionych u niektórych starożytnych pisarzy kościelnych napotykało trudności, dlatego że św. Juda powołuje się na apokryficzną Księgę Henocha. (...) Sobór Trydencki określił, że List św. Judy Apostoła należy również do kanonu ksiąg świętych NT.

5) List Jakuba (Jk)

Do IV wieku w niektórych Kościołach nie zaliczano tego listu do ksiąg natchnionych. Od połowy IV wieku wszyscy jednomyślnie uznają go za księgę NT, co uroczyście zatwierdził Sobór Trydencki.

6) List do Hebrajczyków (Hbr)

W starożytnym Kościele wschodnim nie spotykamy żadnych wątpliwości co do natchnionego charakteru listu, chociaż zastanawiano się wiele nad stosunkiem tego listu do Pawła apostoła. To samo można stwierdzić od IV w. w Kościele zachodnim, gdy pod wpływem nauki św. Hieronima i św. Augustyna wyraźnie rozdzielono zagadnienia autorstwa od kanoniczności tego listu. Kanoniczność Listu do Hebrajczyków została stwierdzona na Soborze Trydenckim. Autorstwo jest ciągle kwestią otwartą.[/b]

7) Apokalipsa świętego Jana (Ap)

Wahania co do jej autentyczności i kanoniczności trwały krótko.


Jak widać, wcale nie trzeba pisać, ze ksiega jest wtórnokanoniczna, aby zaznaczyć, że były wątpliwości co do jej kanoniczności...

To jak? Dalej będziesz czytać te księgi? Bo jak widać, były wątpliwości co do tego, czy są natchnione...

[sylka]

Yarpen- tak, uważam za natchnione wszystkie księgi Nowego Testamentu.

Jesli ty masz wątpliwości to wspolczuję.

Juz bardziej chyba wierzysz w natchnienie tradycji kościoła....

[Yarpen Zirgin]

Yarpen- tak, uważam za natchnione wszystkie księgi Nowego Testamentu.

Moja droga, ja ci tylko pokazuję niekonsekwencję w twoim myśleniu. Sama piszesz, ze czytasz tylko te ksiegi, co do których nigdy nie było wątpliwości, ze są natchnione(o których w BT tak napisano). Teraz zaś jednak się okazuje ze nie... Że kiedy wyszło, ze wątpliwości istniały także co do niektorych ksiag NT, to jakos to kryterium znikło.
Weź ty się kobieto zdecyduj!

Jesli ty masz wątpliwości to wspolczuję.

Ja nie mam. Ja ci jedynie pokazałem, co mówi BT na temat kanoniczności niektóych ksiąg NT: wątpiono w nią.

A sama napisałaś: "Osobiscie wole trzymać się tych ksiąg ,co do ktorych takich wątpliwości nie ma."

To jak? Nadal to zdanie podtrzymujesz?

[wit]

Piękny jest zwłaszcza ten fragment z Księgi Mądrości, jak i następny rozdział. Kościół odnosi go w liturgii szczególnie do Męki Jezusa:
Mdr 2:12-24
12. Zróbmy zasadzkę na sprawiedliwego, bo nam niewygodny: sprzeciwia się naszym sprawom, zarzuca nam łamanie prawa, wypomina nam błędy naszych obyczajów.
13. Chełpi się, że zna Boga, zwie siebie dzieckiem Pańskim.
14. Jest potępieniem naszych zamysłów, sam widok jego jest dla nas przykry,
15. bo życie jego niepodobne do innych i drogi jego odmienne.
16. Uznał nas za coś fałszywego i stroni od dróg naszych jak od nieczystości. Kres sprawiedliwych ogłasza za szczęśliwy i chełpi się Bogiem jako ojcem.
17. Zobaczmyż, czy prawdziwe są jego słowa, wybadajmy, co będzie przy jego zejściu.
18. Bo jeśli sprawiedliwy jest synem Bożym, Bóg ujmie się za nim i wyrwie go z ręki przeciwników.
19. Dotknijmy go obelgą i katuszą, by poznać jego łagodność i doświadczyć jego cierpliwości.
20. Zasądźmy go na śmierć haniebną, bo - jak mówił - będzie ocalony.
21. Tak pomyśleli - i pobłądzili, bo własna złość ich zaślepiła.
22. Nie pojęli tajemnic Bożych, nie spodziewali się nagrody za prawość i nie docenili odpłaty dusz czystych.
23. Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności.
24. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.

To jednak zbyt mało, by uznać tę księgę za kanoniczną. Nawet w księgach Henocha, czy też w 4 Ezdrasza znajdujemy wzmianki o Synu Człowieczym, ale zarówno katolicy, jak i protestanci nie uznają tych ksiąg za natchnione. One są popularne w niektórych kościołach o orientacji prawosławnej, np. w kościele koptyjskim.