Dlaczego nie wierzę Łukaszowi?

[Andej]

Da się pogodzić, jeśli uznaje się, wierzy się w Trójcę Świętą. Wtedy wszystko się układa.
Trzeba jednak pokory wobec Boga, aby przyjąć tę tajemnicę, której zrozumieć człowiek nie jest w stanie.

[krzysiekniepieklo]

Da się pogodzić, jeśli uznaje się, wierzy się w Trójcę Świętą. Wtedy wszystko się układa.
Trzeba jednak pokory wobec Boga, aby przyjąć tę tajemnicę, której zrozumieć człowiek nie jest w stanie.

To wytłumacz Andeju, jak Ty to rozumiesz? Tylko nie zasłaniaj się tajemnicą, której człowiek nie jest w stanie zrozumieć. No bo dla mnie, to jest to dogmat narzucany siłą przez tych, którzy wszystko wiedzą najlepiej.

[Andej]

To wytłumacz Andeju, jak Ty to rozumiesz? Tylko nie zasłaniaj się tajemnicą, której człowiek nie jest w stanie zrozumieć. No bo dla mnie, to jest to dogmat narzucany siłą przez tych, którzy wszystko wiedzą najlepiej.

Ależ ja nie rozumiem. Nie ma człowieka, który to rozumie. Jeszcze się taki nie narodził, który to rozumie.
Wierzysz albo nie wierzysz.

[Bobo]

Wierzysz albo nie wierzysz.

To kwestia osobistego wyboru? Wiara w coś lub kogoś musi mieć jakieś racjonalne przesłanki a nauka o Trójcy ich nie ma.

[krzysiekniepieklo]

To wytłumacz Andeju, jak Ty to rozumiesz? Tylko nie zasłaniaj się tajemnicą, której człowiek nie jest w stanie zrozumieć. No bo dla mnie, to jest to dogmat narzucany siłą przez tych, którzy wszystko wiedzą najlepiej.

Ależ ja nie rozumiem. Nie ma człowieka, który to rozumie. Jeszcze się taki nie narodził, który to rozumie.
Wierzysz albo nie wierzysz.

Napisałeś tak Andeju:

Da się pogodzić, jeśli uznaje się, wierzy się w Trójcę Świętą. Wtedy wszystko się układa.

To teraz wytłumacz Andeju, jak to wszystko Tobie się poukładało?
No bo "wskrzeszenie przez Ojca" - wymaga interwencji Ojca> Tak, czy nie?
A Jezus powiedział tak:
J 10
17 Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. 18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca».

Tutaj Jezus wyraźnie mówi, że sam w sobie ma moc żeby swoje życie odzyskać, więc nie potrzebuje interwencji Ojca w tej sprawie.
Jezus nigdzie nie mówił, że Ojciec Go wskrzesi. Takie insynuacje są tylko u Łukasza i Pawła. Nawet w ewangelii Łukasza nic takiego nie ma.

[Andej]

To kwestia osobistego wyboru? Wiara w coś lub kogoś musi mieć jakieś racjonalne przesłanki a nauka o Trójcy ich nie ma.

Ma teologiczne uzasadnienie. Jest sens to przyjąć. Ale rozumienie istoty Boga przekracza możliwości ludzkiego rozumu. Boga można poznawać. Ale nie da się poznać (do końca). Dysponujemy tylko niewielkim wycinkiem wiedzy na Jego temat. Tylko tyle, ile nam objawił.
Jak parokrotnie deklarowałem nie będę nikogo przekonywał. Piszę to co myślę. Dzielę się swoją wiarą.
Jeśliś zainteresowany Trójcą Świętą, to mogę poszukać jakichś linków.

Co to są racjonalne przesłanki? Jak jest ich definicja?

[Bobo]

Co to są racjonalne przesłanki? Jak jest ich definicja?

Racjonalna przesłanka to twierdzenie, informacja albo obserwacja, która stanowi rozumną podstawę do wyciągnięcia określonego wniosku.
Prościej: jest to powód, który można logicznie uzasadnić, a nie tylko przeczucie, emocja czy domysł.
To, że Boga nie można poznać do końca, oprócz tego ile sam objawił, to oczywiste. Natomiast TO, CO objawił w Biblii nie daje podstaw do wiary w Trójcę. Owszem, są próby dostrzeżenia takich przesłanek, ale są one nielogiczne.
Co do Trójcy to nie chodzi tylko o fakt, że istnieją jej trzy elementy, ale raczej o to co im się przypisuje, głownie: czy są sobie równe pod względem wieku, kompetencji, pozycji, mocy. Pomijam już kwestię, czy duch święty to osoba.
Ja osobiście podchodzę do tego tak: Czy Jezus chciał, aby traktować go na równi ze swoim Ojcem? Tu większość czytelników zgodzi się, że nie chciał (cytaty znasz). Załóżmy, że Jezus jest równy Ojcu pod każdym względem. Jednak to, że nie chciał, aby tak go traktować, dla mnie jest bardziej wiążące niż sam fakt, że byłby mu równy. To czego uczył, czego chciał ma znaczenie dla mnie.
Inną kwestią są wersety błędnie interpretowane na poparcie Trójcy.

[Nowa wuka]

Wierzysz albo nie wierzysz.

To kwestia osobistego wyboru? Wiara w coś lub kogoś musi mieć jakieś racjonalne przesłanki a nauka o Trójcy ich nie ma.

Tu akurat nie mogę się z tobą zgodzić i wcale nie mam na myśli Trójcy.
Chodzi mi o to, że WIARA już z założenia nie musi mieć racjonalnych przesłanek, a właściwie nawet nie powinna ich mieć.
Wiara to wiara, po prostu ufasz komuś/czemuś bez pytań o racjonalność. Wierzysz, ufasz.
Jak już wtrącamy w to racjonalizm to mamy raczej (jeśli mówimy o sprawach boskich) religię, a wszystko co dziwaczne załatwiają dogmaty. Uważam je za przejaw słabości.

[Andej]

Co to są racjonalne przesłanki? Jak jest ich definicja?

Racjonalna przesłanka to twierdzenie, informacja albo obserwacja, która stanowi rozumną podstawę do wyciągnięcia określonego wniosku.
Prościej: jest to powód, który można logicznie uzasadnić, a nie tylko przeczucie, emocja czy domysł.
To, że Boga nie można poznać do końca, oprócz tego ile sam objawił, to oczywiste. Natomiast TO, CO objawił w Biblii nie daje podstaw do wiary w Trójcę. Owszem, są próby dostrzeżenia takich przesłanek, ale są one nielogiczne.
Co do Trójcy to nie chodzi tylko o fakt, że istnieją jej trzy elementy, ale raczej o to co im się przypisuje, głownie: czy są sobie równe pod względem wieku, kompetencji, pozycji, mocy. Pomijam już kwestię, czy duch święty to osoba.
Ja osobiście podchodzę do tego tak: Czy Jezus chciał, aby traktować go na równi ze swoim Ojcem? Tu większość czytelników zgodzi się, że nie chciał (cytaty znasz). Załóżmy, że Jezus jest równy Ojcu pod każdym względem. Jednak to, że nie chciał, aby tak go traktować, dla mnie jest bardziej wiążące niż sam fakt, że byłby mu równy. To czego uczył, czego chciał ma znaczenie dla mnie.
Inną kwestią są wersety błędnie interpretowane na poparcie Trójcy.

Wuka ma rację w tym, że wiara nie opiera się na racjonalnym twierdzeniu, informacji albo obserwacji. Wiara opiera się na miłości i zaufaniu.

Podstawą do uznania Jezusa za Boga jest Biblia.
J 1.1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.
J 1.14 Słowo stało się ciałem.
J 20.28 Pan mój i Bóg mój! (Jezus nie poprawia go ani nie strofuje za nazwanie Go Bogiem.)
Rz 9.5 który jest nad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki.
Tt 2.13 objawienie się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa.
Hbr 1.8 Stolica Twoja, o Boże, na wieki wieków.
J 8.58 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM”. (Tak o sobie mógł powiedzieć wyłącznie Bóg.)
J 10.30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy
Ap 1.8 Jam jest Alfa i Omega6, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący.
Ap 22.13 Ja jestem Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec

Cytować dalej?

[radek]

Wierzysz albo nie wierzysz.

To kwestia osobistego wyboru? Wiara w coś lub kogoś musi mieć jakieś racjonalne przesłanki a nauka o Trójcy ich nie ma.

Jezus powiedział

Ewangelia według św. Mateusza 18:20 BW1975
[20] Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

https://bible.com/bible/3490/mat.18.20.BW1975

A księża katoliccy nie gromadzą się dla dzieci cielesnych, lecz gromadzą się w imię i wspólnotę Jezusa, ponieważ deklarują celibat. A celibat to postawa mająca nwiększą sprawczość. Spójrz na sakrament pokuty, księża biorą na siebie grzechy innych, a pozostałe religie, przynajmniej judeochrześcijańskie, głoszą że to Mesjasz przyjdzie i zaprowadzi porządek. Zachowanie dużej większości księży katolickich, łącznie z ich słowami, jest godne szacunku

[krzysiekniepieklo]

Wierzysz albo nie wierzysz.

To kwestia osobistego wyboru? Wiara w coś lub kogoś musi mieć jakieś racjonalne przesłanki a nauka o Trójcy ich nie ma.

Jezus powiedział

Ewangelia według św. Mateusza 18:20 BW1975
[20] Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

https://bible.com/bible/3490/mat.18.20.BW1975

A księża katoliccy nie gromadzą się dla dzieci cielesnych, lecz gromadzą się w imię i wspólnotę Jezusa, ponieważ deklarują celibat. A celibat to postawa mająca nwiększą sprawczość. Spójrz na sakrament pokuty, księża biorą na siebie grzechy innych, a pozostałe religie, przynajmniej judeochrześcijańskie, głoszą że to Mesjasz przyjdzie i zaprowadzi porządek. Zachowanie dużej większości księży katolickich, łącznie z ich słowami, jest godne szacunku

A jak podnoszą kielich podczas Mszy i mówią - "pijcie wszyscy", a później sami wypijają i nikomu nie dają, to te ich słowa też są godne szacunku?

[radek]

To kwestia osobistego wyboru? Wiara w coś lub kogoś musi mieć jakieś racjonalne przesłanki a nauka o Trójcy ich nie ma.

Jezus powiedział

Ewangelia według św. Mateusza 18:20 BW1975
[20] Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

https://bible.com/bible/3490/mat.18.20.BW1975

A księża katoliccy nie gromadzą się dla dzieci cielesnych, lecz gromadzą się w imię i wspólnotę Jezusa, ponieważ deklarują celibat. A celibat to postawa mająca nwiększą sprawczość. Spójrz na sakrament pokuty, księża biorą na siebie grzechy innych, a pozostałe religie, przynajmniej judeochrześcijańskie, głoszą że to Mesjasz przyjdzie i zaprowadzi porządek. Zachowanie dużej większości księży katolickich, łącznie z ich słowami, jest godne szacunku

A jak podnoszą kielich podczas Mszy i mówią - "pijcie wszyscy", a później sami wypijają i nikomu nie dają, to te ich słowa też są godne szacunku?

Oczywiście. Kielich, który miał do dyspozycji, nie wymagał od Niego wysiłku. Życzył wszystkim, żeby pili z takiego kielicha. Czyli, żeby wszyscy pili z kielicha, który otrzymali niejako z nieba, lub z góry. To dlatego podziękował za kielich i polecił, aby wszyscy pili z takiego kielicha

Ewangelia według św. Mateusza 26:27 BW1975
[27] Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy;

https://bible.com/bible/3490/mat.26.27.BW1975

To nie w piciu z kielicha jest życie, lecz w przychylności Bożej i poznaniu, że wszystko, co otrzymujemy, otrzymujemy od Boga

Ewangelia według św. Jana 17:3 BW1975
[3] A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

https://bible.com/bible/3490/jhn.17.3.BW1975

[krzysiekniepieklo]

Jezus powiedział

Ewangelia według św. Mateusza 18:20 BW1975
[20] Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

https://bible.com/bible/3490/mat.18.20.BW1975

A księża katoliccy nie gromadzą się dla dzieci cielesnych, lecz gromadzą się w imię i wspólnotę Jezusa, ponieważ deklarują celibat. A celibat to postawa mająca nwiększą sprawczość. Spójrz na sakrament pokuty, księża biorą na siebie grzechy innych, a pozostałe religie, przynajmniej judeochrześcijańskie, głoszą że to Mesjasz przyjdzie i zaprowadzi porządek. Zachowanie dużej większości księży katolickich, łącznie z ich słowami, jest godne szacunku

A jak podnoszą kielich podczas Mszy i mówią - "pijcie wszyscy", a później sami wypijają i nikomu nie dają, to te ich słowa też są godne szacunku?

Oczywiście. Kielich, który miał do dyspozycji, nie wymagał od Niego wysiłku. Życzył wszystkim, żeby pili z takiego kielicha. Czyli, żeby wszyscy pili z kielicha, który otrzymali niejako z nieba, lub z góry. To dlatego podziękował za kielich i polecił, aby wszyscy pili z takiego kielicha

Ewangelia według św. Mateusza 26:27 BW1975
[27] Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy;

https://bible.com/bible/3490/mat.26.27.BW1975

To nie w piciu z kielicha jest życie, lecz w przychylności Bożej i poznaniu, że wszystko, co otrzymujemy, otrzymujemy od Boga

Ewangelia według św. Jana 17:3 BW1975
[3] A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

https://bible.com/bible/3490/jhn.17.3.BW1975

A tamci podczas ostatniej wieczerzy, to pili wszyscy, czy tylko się przyglądali, jak Jezus wszystko wypija?

[radek]

A jak podnoszą kielich podczas Mszy i mówią - "pijcie wszyscy", a później sami wypijają i nikomu nie dają, to te ich słowa też są godne szacunku?

Oczywiście. Kielich, który miał do dyspozycji, nie wymagał od Niego wysiłku. Życzył wszystkim, żeby pili z takiego kielicha. Czyli, żeby wszyscy pili z kielicha, który otrzymali niejako z nieba, lub z góry. To dlatego podziękował za kielich i polecił, aby wszyscy pili z takiego kielicha

Ewangelia według św. Mateusza 26:27 BW1975
[27] Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy;

https://bible.com/bible/3490/mat.26.27.BW1975

To nie w piciu z kielicha jest życie, lecz w przychylności Bożej i poznaniu, że wszystko, co otrzymujemy, otrzymujemy od Boga

Ewangelia według św. Jana 17:3 BW1975
[3] A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

https://bible.com/bible/3490/jhn.17.3.BW1975

A tamci podczas ostatniej wieczerzy, to pili wszyscy, czy tylko się przyglądali, jak Jezus wszystko wypija?

Jezus powiedział: "Pijcie z niego wszyscy", a nie "Pijcie z tego wszyscy obecni w tym pokoju". Nie wszyscy, ktorzy słyszą te słowa, np. w telewizji, mają możliwość pić z tego samego kielicha. Jednak mogą poznać, że pokarm i napój, z którego codziennie korzystają, pochodzi od Boga, dawcy całego życia. To, co osiągniemy, zależy od tego jak postrzegamy

Ewangelia według św. Mateusza 10:41-42 BW1975
[41] Kto przyjmuje proroka jako proroka, otrzyma zapłatę proroka; a kto przyjmuje sprawiedliwego jako sprawiedliwego, otrzyma zapłatę sprawiedliwego. [42] A ktokolwiek by napoił jednego z tych maluczkich tylko kubkiem zimnej wody jako ucznia, zaprawdę powiadam wam, nie straci zapłaty swojej.

https://bible.com/bible/3490/mat.10.41-42.BW1975

[Andej]

Jezus powiedział: "Pijcie z niego wszyscy", a nie "Pijcie z tego wszyscy obecni w tym pokoju". Nie wszyscy, ktorzy słyszą te słowa, np. w telewizji, mają możliwość pić z tego samego kielicha. Jednak mogą poznać, że pokarm i napój, z którego codziennie korzystają, pochodzi od Boga, dawcy całego życia. To, co osiągniemy, zależy od tego jak postrzegamy

Ciekawa konstatacja. To może tłumaczyć wartość duchowego przyjmowania sakramentów.