Abraham postacią historyczną?

[Sivis Amariama]

Spotkaliście się z jakimiś pozabiblijnymi (talmudycznymi i tym podobnymi) dowodami na historyczność Abrahama?

[Arius]

Spotkaliście się z jakimiś pozabiblijnymi (talmudycznymi i tym podobnymi) dowodami na historyczność Abrahama?

Talmud nie jest żadnym dowodem historycznym, to tak jak szukanie dowodów historycznych o Abrahamie w katechizmie KRK.
Dowodem mogą być materiały z czasów Abrahama, a takich jest bardzo mało.

[Sivis Amariama]

Podałem Talmud, bo na innym forum mi go zaproponowano :P

[Bilberry]

Talmud nie jest żadnym dowodem historycznym, to tak jak szukanie dowodów historycznych o Abrahamie w katechizmie KRK.

To prawda. Podobnie można potraktować Dawne dzieje Izraela, gdzie też jest mowa o Abrahamie.
Raczej nie znajdzie się pozabiblijnych materiałów o nim, a to dlatego, że z świeckiego punktu widzenia Abraham nie był ważną postacią. Nie należał do żadnej społeczności, która wtedy istniała, ale sobie chodził z północy na południe po późniejszej ziemi obiecanej. Jedyne co mogły zapisać świeckie materiały to odbicie przez Abrahama swojego bratanka, który został zabrany po bitwie czterech przeciwko pięciu.

[Jachu]

No coraz lepiej sobie kombinujecie,podważając historycznośc Abrahama,o którym
najlepiej poczytac w Torze. Podkopując tę historycznośc,podkopujecie jednocześnie
podstawy wiary Waszych denominacji,wszak chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu
-nie odwrotnie.Coś słabawe wasze podstawy.

Jachu

że nie wspomnę,że NT też przywołuje Abrahama.

[EMET]

No coraz lepiej sobie kombinujecie,podważając historycznośc Abrahama,o którym
najlepiej poczytac w Torze. Podkopując tę historycznośc,podkopujecie jednocześnie
podstawy wiary Waszych denominacji,wszak chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu
-nie odwrotnie.Coś słabawe wasze podstawy.

Jachu

że nie wspomnę,że NT też przywołuje Abrahama.

EMET;
Awraham mógł być nic nie znaczącą postacią u ogółu.
Jednak dla Boga był kimś znaczącym: został nazwany przyjacielem samego JHVH.
Niejeden chciałby być tak nazwanym i za takiego uznanym...

Czytamy:
" "Ale ty, Izraelu, jesteś moim sługą, ty, Jakubie, którego wybrałem – potomkiem Abrahama, mego przyjaciela;" -- Izajasza 41:8, NŚ.
"I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga." -- Jakuba 2:23, BW.

Por. też: 2 Kronik 20:7.


Stephanos, ps. EMET

[migran]

Witam.
Z tego co do mnie dotarło to w ogóle nie ma żadnych śladów istnienia Żydów w starożytnym Egipcie. Ani słowa w zapisach (bogatych przecież) ani śladu również w znaleziskach
archeologicznych. To znaczy nie ma żadnych przedmiotów ani pochówków.
Po prostu dosłownie żadnego śladu. Czy to nie dziwne?

To nie jest moje widzimisię, bo kiedyś o tym słyszałem a jak nastały czasy internetu
to zacząłem sprawdzać i potwierdzam, że to prawda. Jedynymi źródłem wspominającym
o Abrahamie jest Stary Testament. A to dziwne biorąc pod uwagę rolę i liczebność
Żydów w Egipcie sprzed Exodusu.

[Jachu]

Witaj. A kto w historii budował nagrobki,świątynie i cmentarze niewolnikom?

2 Moj. 3:6-12
6. Rzekł też: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba. Wtedy Mojżesz zakrył oblicze swoje, bał się bowiem patrzeć na Boga.
7. Rzekł jeszcze Pan: Napatrzyłem się na niedolę ludu mojego w Egipcie i słyszałem krzyk ich z powodu naganiaczy jego; znam cierpienia jego.
8. Zstąpiłem przeto, by go wyrwać z mocy Egiptu i wyprowadzić go z tego kraju do ziemi żyznej i rozległej, do ziemi opływającej w mleko i miód, do siedziby Kananejczyków, Chetejczyków i Amorejczyków, i Chiwwijczyków, i Jebuzejczyków.
9. Teraz oto krzyk synów izraelskich dotarł do mnie. Widziałem także udrękę, którą Egipcjanie ich dręczą.
10. Przeto teraz idź! Posyłam cię do faraona. Wyprowadź lud mój, synów izraelskich, z Egiptu.
11. A Mojżesz rzekł do Boga: Kimże jestem, bym miał pójść do faraona i wyprowadzić synów izraelskich z Egiptu?
12. I odpowiedział: Będę z tobą, a to będzie dla ciebie znakiem, że Ja cię posłałem: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, służyć będziecie Bogu na tej górze.
(BW)
Pozdrawiam Jachu

[migran]

Jachu, jak rozumiem to swoim postem potwierdzasz jedynie biblijne źródła istnienia Abrahama. Bowiem nie należy zapominać o tak podkreślanej odrębności kultu i kulturowej,
Żydów od Egipcjan. W takim razie musiałyby być jakiekolwiek ślady, zważywszy
bogaty materiał historyczny z tamtych czasów. Przecież różne grupy niewolnicze dają
się wyróżnić na malowidłach. I to ze szczegółami pozwalającymi na bezproblemowe
ich rozpoznanie. Także są spisy różnych grup niewolniczych.A tutaj proszę, nie ma takiego ludu.

Istnieje mało znana teoria, że Żydzi mogli powstać z Egipcjan wiernych jednemu
Bogu Atonowi wprowadzonemu przez Echnatona. Kiedy po jego obaleniu przez
kapłanów zaistniała możliwość wygnania tej niewygodnej grupy wiernych z Egiptu.
Może właśnie wędrówka po pustyni miała zmienić im poglądy, może mieli
„nie zatruwać” monolatrią pozostałych Egipcjan. A może po prostu nie wiedziano
co z nimi zrobić i historia potoczyła się swoim przypadkowym torem.

Pejsy to atrybut egipskiej szlachty, a fartuszek to tradycyjna egipska odzież.
Dlaczego więc jako Żydzi nienawidzący Egipcjan, mieli by przejmować te atrybuty
ich kultury? Przecież nawet zwierzęta jakie składali w ofierze były zupełnie inne
niż w egipskim obyczaju. No i ta rozpoczęta w tym samym czasie monolatria.

Tak więc jeżeli Żydzi mieli w ogóle jakikolwiek związek z Egiptem to zdaje
się jedyna teoria logicznie do tego prowadząca.

[Jachu]

W rzeczy samej,mnie wystarcza zapis i przesłanie biblijne,ale kto lubi i chce dochodzić,rozważac inne opcje,to ma przecież wolnośc i nie podlega ludzkiemu osądowi.

Pozdrawiam Jachu

[kotek Filutek]

No coraz lepiej sobie kombinujecie,podważając historycznośc Abrahama,o którym
najlepiej poczytac w Torze. Podkopując tę historycznośc,podkopujecie jednocześnie
podstawy wiary Waszych denominacji,wszak chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu
-nie odwrotnie.Coś słabawe wasze podstawy.

Jachu

że nie wspomnę,że NT też przywołuje Abrahama.

jeżeli jedna sąsiadka widziała całującą się młodą parę i powiedziała o tym drugiej, a tobie doniosły o tym obie panie, to z ilu źródeł usłyszałeś tą informację? mimo, że dwie panie ci o tym doniosły, źródło jest tylko jedno

na tej zasadzie tylko ST jest źródłem, a Tora i NT tylko powtarzają

[Jachu]

Kotku filutku. Tora to Stary Testament,a jeszcze właściwiej jego pierwsza
częśc. Ze też Ty o tym nie wiesz,a piszesz? Daj sobie spokój,albo przemyśl i sprawdż
zanim napiszesz.
Bez obrazy.
Pozdrawiam Jachu

[migran]

W takim razie mamy zapisy nie weryfikowane z rzeczywistością.
Naturalnie można się na tym opierać wedle woli ale czy zasadne
jest nauczanie innych według tego co nie ma pokrycia w historii?

Tak samo jest z górą Synaj co zupełnie nie pasuje do opisu biblijnego.
A nawet nie wyróżnia się spośród innych podobnych pagórków pustyni
Synaj. Jest to tak oczywista sprzeczność, że powstały hipotezy o zupełnie
innej drodze Żydów. Tylko co z tablicami? Co z objawionym prawem?

[kwant]

Naturalnie można się na tym opierać wedle woli ale czy zasadne
jest nauczanie innych według tego co nie ma pokrycia w historii?

Góra Horeb lokalizowana jest w południowej części Synaju.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Synaj_(g%C3%B3ra)
Wyjście z Egiptu opisane jest ze szczegółami w Biblii, ponieważ oddaje ono chwałę izraelskiemu Bogu. Nie ma o tym zapisów egipskich, bo Egipt poniósł klęskę, a faraon został odsunięty od władzy i zapewne stracił życie.
Czemu nawet zdawkowe zapiski ze starożytności rozmaitych ludów, sporządzone przez ich kronikarzy są wiarygodne, a tylko kronika Izraela, nie. Uprzedzenie?

[wit]

Istnieje także inna wersja lokalizacji góry Synaj. Najlepiej będzie, jak odnośnie tegoż problemu wkleję moją wypowiedź sprzed kilku lat zamieszczoną jeszcze na starym forum.

Z górą Synaj jest o tyle ciekawa sprawa, że nie ma najmniejszego dowodu na to, iż znajduje się ona na Półwyspie Synajskim. Wiele wskazuje na to, że góra na której Mojżesz otrzymał tablicę z dziesięcioma przykazaniami, znajduje sie na Półwyspie Arabskim. Na korzyść tej drugiej lokalizacji świadczy to, że Mojżesz gdy przebywał na ziemi Midianitów, która znajduje się na Półwyspie Arabskim na wschód od zatoki Akaba, w czasie wypasu owiec swego teścia, dotarł do góry Horeb (inna nazwa Synaju). Informuje nas o tym 2 Mojżeszowa 3:1. Tę wersję potwierdzałyby także słowa apostoła Pawła z Listu do Galacjan 4:25- "Synaj jest to góra w Arabii".