Anioł Zboru

[leszed]

Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd.

leszed napisał/a:

Czyli 7 ludzi z historii aż po nasze czasy?

Wierzę, że po nasze czasy, ale niekoniecznie siedmiu ludzi, lub ogólnie „posłańców”.

Bóg potrafi być bardziej precyzyjny.

Cytat:

Te nazwiska mogą dużo dać komuś.

Badacze uważają, że pierwszym posłańcem do zboru w Efezie (Efez tłumaczy się na pierwszy, pożądany, miasto ochoty) byli Paweł, Piotr, Jan... Lista zapewne nie jest zamknięta.

Którzy 'badacze?' masz na myśli (pisząc na otwartym forum)? Czemu Efez się tak 'tłumaczy'?

Drugim zborem (okresem w historii chrześcijaństwa jest Smyrna, tłumaczona na „gorzkość” – okres wielkich prześladowań wyznawców Jezusa. Mógł to być okres od Nerona, aż do Dioklecjana. Cesarz Konstantyn (zwany Wielkim) z chrześcijaństwa uczynił religię obowiązująca w cesarstwie.
Tu widziałbym Ariusza.
Wiemy, że to już nie było Tym chrześcijaństwem...

Domyślam się tego tłumaczenia (kiedyś gdzieś słyszałem jakieś nauczanie), że chodzi o samą nazwę miasta lub właściwości przyrodnicze tam. Widziałbyś Ariusza ale nie bardziej np. Orygenesa? Również trafił na index KRK. A był sławny i niezależny od prądów kościelnych i 'sukcesyjnych'. Miał zarówno wielu naśladowców jak i przeciwników czym później to więcej. Pokusił się o poważne badania biblijne, teologiczne i filozoficzne; apologeta i nauczyciel chrześcijański, poważany na Wschodzie. Nie stronił również od hebrajskiego. 3 wiek. Niezrozumiany- odrzucony. Dziwnym by było jednak odrzucenie wszystkiego co kojarzy się z Rzymem. Hieronim (św.) stał się sławny m.in. z tłumaczenia Biblii na łacinę. To sporo dało (nie gorzko) na początku, niczym zwój w ustach słodki a gorzki w żołądku :).

Cytat:

Czy konkretna osoba z nazwiska odpowiada nakazowi Jezusa gdzie Jezus mówi: do anioła zboru X (czyli dla osoby x) napisz... a Jan tak naprawdę nie wie (jako piszący) do kogo pisze?

Myślę, że Jan nawet nie rozumiał co pisze. Miał jedynie nakazane: „Napisz”.
Podobnie było z Prorokiem Danielem.
"Ty jednak, Danielu, ukryj słowa i zapieczętuj księgę aż do czasów ostatecznych. Wielu będzie dociekało, by pomnożyła się wiedza»." Dn 12:4 bt

I tu zaczyna się interesujące mnie zagadnienie. Daniel Danielem, Jan Janem, różni ich właśnie to przytoczone wyjaśnienie w Dan. a w Ap. nie. Jan niczego nie wyjaśnia a pisząc analogicznie do Daniela i nieraz korzystając z niego nie mógł zapomnieć dodać jeśli byłaby to taka tajemnica.
Stawiam tu duży znak zapytania.

Cytat:

Jan nie wyjaśnia takiej opcji w apokalipsie, nie wzmiankuje o tym że on nie wie kto to jest ten anioł ani nie sugeruje że chodzi o jakieś przyszłe czasy.

Owszem, nie wyjaśnia.

A Ty umiesz wyjaśnić?

Cytat:

Więc skąd ludzie w 1 wieku mieli się czegoś takiego domyśleć?

Nie mogli i nie było to konieczne.
Objawienie obejmuje okres czasu od pierwszemu wieku n.e., aż po wieki przyszłe, które są jeszcze przed nami.

Wątpliwe. Jeśli napisałbym Ci w liście mniej więcej taki tekst: aiawiowfofijfowjfoejiijeiiopmioiuo3ijif0jjjj to co byś sobie pomyślał o takim 'liście'? Nie przydałby Ci się na podpałkę? :)
Zalatuje doktrynerstwem

Cytat:
A jeśli było to nie zrozumiałe dla czytających ten list ludzi z 1 wieku, kto ma prawo do wyjaśnienia tego listu?

Kto ma prawo? Dobre pytanie...

...

Cytat:

Zagadka.

Dla wielu nieprzenikniona.
1Kor 13:12 br "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;[..]."

Przecież Ap22:18-19 na koniec pisze że nie wolno nic dołożych do słów proroctwa tej księgi ani od niej ująć. Inne opcje? rozwiązania?

[Henryk]

Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd.

Ja nie wybieram się na wojnę. Pytałeś, to odpowiadam jak ja to widzę.

Bóg potrafi być bardziej precyzyjny.

Uważasz, że skoro siedmiu aniołów, to dokładnie tylko siedmiu?
Być może. Myślę jednak, że niekoniecznie.

Którzy 'badacze?' masz na myśli (pisząc na otwartym forum)?

Tu muszę doprecyzować - Spadkobiercy myśli Russsela.

Czemu Efez się tak 'tłumaczy'?

Bo ja wiem...
Może dlatego, że Filadelfia tłumaczy się na "miłość".

. Widziałbyś Ariusza ale nie bardziej np. Orygenesa? Również trafił na index KRK. A był sławny i niezależny od prądów kościelnych i 'sukcesyjnych'. Miał zarówno wielu naśladowców jak i przeciwników czym później to więcej. Pokusił się o poważne badania biblijne, teologiczne i filozoficzne; apologeta i nauczyciel chrześcijański, poważany na Wschodzie. Nie stronił również od hebrajskiego. 3 wiek. Niezrozumiany- odrzucony. Dziwnym by było jednak odrzucenie wszystkiego co kojarzy się z Rzymem. Hieronim (św.) stał się sławny m.in. z tłumaczenia Biblii na łacinę. To sporo dało (nie gorzko) na początku, niczym zwój w ustach słodki a gorzki w żołądku :)

.Każdy ma prawo wstawić w to miesjsce swego faworyta.

a Jan tak naprawdę nie wie (jako piszący) do kogo pisze?

Skąd ma wiedzieć, skoro ten ktoś jeszcze nie narodził się?.

Wątpliwe. Jeśli napisałbym Ci w liście mniej więcej taki tekst: aiawiowfofijfowjfoejiijeiiopmioiuo3ijif0jjjj to co byś sobie pomyślał o takim 'liście'? Nie przydałby Ci się na podpałkę? :)
Zalatuje doktrynerstwem

Niech tam...
Jan dostał wizję tego co; „wkrótce stać się ma”. Ap 1:1 kow,
Przekazał nam także:
Ap 22:7 bug "Oto przyjdę wkrótce: Błogosławiony, który zachowuje słowa proroctwa tej księgi."

A jeśli było to nie zrozumiałe dla czytających ten list ludzi z 1 wieku, kto ma prawo do wyjaśnienia tego listu?

Ten, który żył w czasie wypełnienia się tychże proroctw.
Pieczęcie były kolejno zrywane. Nie od razu wszystko było zrozumiałe...

Zagadka.

Tak. To bardzo tajemnicza księga.

Przecież Ap22:18-19 na koniec pisze że nie wolno nic dołożych do słów proroctwa tej księgi ani od niej ująć. Inne opcje? rozwiązania?

Dlaczego inne opcje? Masz lepsze - podaj!
Zapoznam się z inną interpretacją. Może będzie lepsza.
Jeśli komuś starczy cierpliwości i zapału- może poczytać poniższe.

[nike]

Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd.

A ty Leszed z tym co napisał Henryk Bo być może w każdej z wersji jest coś z prawdy, nie uważasz tak?

Którzy 'badacze?' masz na myśli (pisząc na otwartym forum)? Czemu Efez się tak 'tłumaczy'?

Siedem Okresów Kościoła Chrystusowego w wieku Ewangelii. ściśle 144000 osób.
Siedem kościołów z Apokalipsy jest podzielonych na siedem okresów:
Efez---uznanie jest to okres od: 29 roku naszej ery do 69 roku naszej ery. Gwiazdą Anioł] tego okresu jest Ap.Paweł, ale nie sam, jest to gwiazda składowa, wchodzą w nią wszyscy apostołowie.
Smyrna ----gorycz - Czasy prześladowań przez Rzym pogański lata 69-313
Gwiazda [Anioł] tego okresu Ap.Jan, w sklad tej gwiazdy wchodzą: Polikarp,Ireneusz,Tertulian, Hipolit.

Pergamon ---wywyższenie ziemskie-- Gwiazda [Anioł] Ariusz, w sklad tej gwiazdy wchodzą :Macedoniusz,Tychoniusz,Jowinian,Kassian,Adelbert Desyderiusz.
Okres--313----799.

Tiatyra---przyjemna woń ofiary. Czasy wieków średnich i prześladowania koscioła chrystusowego.
Gwiazda [anioł] Klaudiusz wsklad tej gwiazdy wchodzą: Ratramnus, Alfred,Dunstan,Berengar,Abelard,Arnold,Waldo,Grosseteste.

Sardes--pozostałość 1309-----1479 gwiazda [anioł] Marsyliusz w skład tej gwiazdy wchodzą: Tauler, Wycliffe, Hus.

Filadelfia--bratnia miłość okres powstania sekt.1479-----1874 Gwiazda [anioł]--Wessel w sklad tej gwiazdy wchodzą: Savonarola, Luter,Zwingli, Hubmaier, Cranmer, Serwetus, browne, Fox, John Wesley, Thomas Cambell, Miller.

Laodycea --- sprawiedliwość dla narodów, czas Wtórej Obecności Pana Jezusa Chrystusa:1874---- Gwiazda [anioł] Russell

[leszed]

leszed napisał/a:

Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd.

A ty Leszed z tym co napisał Henryk ...

...

...Russell

Dziękuję za rozmowę.

[Henryk]

Dziękuję za rozmowę.

Chociaż byś napisał, jak Ty to rozumiesz...
Aż tak szkoda ci czasu na nas?

[nike]

nike napisał/a:

...Russell

Dziękuję za rozmowę.

heheheh a co gryzie, drapie, czy obmawia?

poprawiłem cytowanie. leszed

[leszed]

leszed napisał/a:
Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd.

Ja nie wybieram się na wojnę. Pytałeś, to odpowiadam jak ja to widzę.

Ja również. Zresztą musiałbym teraz nawiązywać do tego co napisałem wcześniej. Nie było to złośliwe z mojej strony. Po jutrzejszym pogrzebie jeśli będzie coś wnoszącego w temat odpiszę. Poznałem Twoje i nike poglądy i nie czuję potrzeby kontynuacji.

[leszed]

Ponieważ księga Objawienia Jana- apokalipsa wymaga uważnego czytania przypomnę i podkreślę kilka szczegółów, które myślę leży u założeń tego wątku, znajomości i rozważania tej proroczej księgi. Proroczej nie tylko w odniesieniu do przyszłości.

Objawienie 1 (Bw)
--------------------------------------------------------------------------------

1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,
2 Który dał świadectwo Słowu Bożemu i zwiastowaniu Jezusa Chrystusa, wszystkiemu, co w widzeniu oglądał.
3 Błogosławiony ten, który czyta, i ci, którzy słuchają słów proroctwa i zachowują to, co w nim jest napisane; czas bowiem jest bliski.
4 Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od tego, który jest i który był, i który ma przyjść, i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem,
5 I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,
6 I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.
7 Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest ! Amen.
8 Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
9 Ja, Jan, brat wasz i uczestnik w ucisku i w Królestwie, i w cierpliwym wytrwaniu przy Jezusie, byłem na wyspie, zwanej Patmos, z powodu zwiastowania Słowa Bożego i świadczenia o Jezusie.
10 W dzień Pański popadłem w zachwycenie i usłyszałem za sobą głos potężny, jakby trąby, który mówił:
11 To, co widzisz, zapisz w księdze i wyślij do siedmiu zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei.
12 I obróciłem się, aby zobaczyć, co to za głos, który mówił do mnie; a gdy się obróciłem, ujrzałem siedem złotych świeczników,
13 A pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem;
14 Głowa zaś jego i włosy były lśniące jak śnieżnobiała wełna, a oczy jego jak płomień ognisty,
15 A nogi jego podobne do mosiądzu w piecu rozżarzonego, głos zaś jego jakby szum wielu wód.
16 W prawej dłoni swojej trzymał siedem gwiazd, a z ust jego wychodził obosieczny ostry miecz, a oblicze jego jaśniało jak słońce w pełnym swoim blasku.
17 Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,
18 I żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.
19 Napisz więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie potem[/u].
20 Co do tajemnicy siedmiu gwiazd, które widziałeś w prawej dłoni mojej, i siedmiu złotych świeczników: siedem gwiazd, to aniołowie siedmiu zborów a siedem świeczników, to siedem zborów.
2:1 Do anioła zboru w Efezie napisz: ...

Ten fragment wskazuje m.in. że sprawy dotyczą 'niedalekiej' przyszłości. Porównajmy więc 'wkrótce' z:

Łk19:11 A gdy oni tego słuchali, powiedział im dodatkowo podobieństwo, dlatego, że był blisko Jerozolimy, a oni mniemali, że wkrótce ma się objawić Królestwo Boże.

Ap2:16 Upamiętaj się więc; a jeżeli nie, przyjdę do ciebie wkrótce i będę z nimi walczył mieczem ust moich.

Ap22:20 Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu !

[Anowi]

11 To, co widzisz, zapisz w księdze i wyślij do siedmiu zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei.

masz rację Leszed, że dotyczyło ich pokolenia, ale historia jak wiemy lubi się powtarzać

[Eliot]

(...)Ten fragment wskazuje m.in. że sprawy dotyczą 'niedalekiej' przyszłości. (...)

Hm... owa 'niedaleka' przyszłość jest chyba pojęciem mocno względnym.
Bądź, co bądź, minęło już blisko 2 tys. lat od spisania Apokalipsy.

[leszed]

Dlatego uważam iż Ap. wymaga osobistych studiów, niezależnie od tego jaki będzie tego końcowy efekt. Tych jednak którzy już coś przeżuli :) zapraszam do dyskusji o 7 aniołach zborów.
Dziękuję Anowi.