David77 pisze:Piszesz, że anioły "widziały Boga", z ciekawości, gdzie to jest napisane?
Jest napisane o tym w Biblii chociażby tutaj :
Mat 18:10
Baczcie, abyście nie gardzili żadnym z tych małych, bo powiadam wam, że aniołowie ich w niebie ustawicznie patrzą na oblicze Ojca mojego, który jest w niebie.
David77, dzięki za link, faktycznie jasny jak drut i słońce wzięte razem. Będę musiał się przeprosić z tradycyjną nauką o "aniołach stróżach".
Pozostaje we mnie owszem pewna niepewność co do znaczenia "oglądają Boga", znaczy czy słusznym jest ten fragment o aniołach, a także powołane wcześniej o "ludziach czystego serca", stawiać na równi z tym poznaniem Boga Ojca jakie jest udziałem Syna Bożego, jak w Mt 11,27 i wielu różnych fragmentach Jana.
Ale to w zasadzie szczegół w porównaniu z...
David77 pisze:grubyilysy,
J 1,1; J 20,28; Rz 10,9
We wskazanych przez ciebie wersetach nie ma tam tego czego byś sobie życzył
Dla ścisłości dyskusji, "czego bym sobie życzył" masz na myśli:?
Jezus, Syn Boży jest Bogiem i Pomazańcem.
Niestety Twoja argumentacja nijak nie zbija powyższego zdania!
A to dlatego, że jest ono "za słabe" to znaczy może i bywa naprawdę rozmaicie tłumaczone i rozumiane, więc dość ciężko się na podstawie Biblii z takim zdaniem nie zgadzać.
Jak się domyślam pod trzy wyrazy: "Jezus jest Bogiem", dopowiedziałeś sobie jak rozumiem pewną moją konkretną, ale domniemaną teologię z którą się dopiero byś nie nie zgadzał. Poproszę zatem o wyłuszczenie jaką domniemaną teologię zrozumiałeś gdy grubyilysy napisał "Jezus jest Bogiem" i w czym konkretnie się z nią nie zgadzasz.
David77 pisze: Jan 1: 1 zgodnie z zasadami gramatyki greckiej Jan odróżnia Logos od tego u którego był innymi słowy Logos nie jest tym Theosem u którego był .
W komentarzu W. Barclaya do ewangelii Jana czytamy: "Grek nigdy nie powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos – bez rodzajnika określonego – stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli, tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy, jaki jest Bóg."
Komentarzem Baclaya nie dysponuję, greki właściwie to nie znam, ale kilka uwag do powyższego tekstu.
Po pierwsze prolog Ewangelii Jana, został najprawdopodobniej napisany przez Jana, jednego z dwunastu, a zatem nie przez greka, tylko przez żyda. Jeżeli do tego przyjąć że autorem przynajmniej trzech ksiąg NT, Ewangelii Jana, 1 Listu Jana i Apokalipsy jest jedna i ta sama osoba, Jan Apostoł jeden z dwunastu, a ja tak wierzę, to mamy do czynienia z autorem który myśli po żydowsku i zdarza mu się robić błędy językowe zapisując zdania niepoprawne, świadczące o autorze myślącym po hebrajsku a zapisującym zdania po grecku, który musiał być językiem "nieojczystym" (podobno, jak czytałem, akurat w ewangelii semityzmów jest najmniej, w apokalipsie jest ich
cała masa). Najważniejsze jednak, że mamy do czynienia z autorem który będąc żydem ma żydowskie pojęcie o Bogu i właściwych znaczeniach wyrazu "Theos".
"Nasze" zdanie podrzędne z J 1,1c:
.. Theos ny o Logos.
jest w ogóle nieco niepoprawne ze względu na odwrócony szyk zdania: "Bogiem było Słowo" a nie "Słowo było Bogiem".
Podmiotem w zdaniu jest "Logos" a "Theos" pełni rolę dopełniacza. Tylko że jak czytam w moim "interlinaearnym" "Theos" jest tutaj wcale nie w dopełniaczu, a w mianowniku.
Nie wiem czy Barclay ma rację uważając że pisząc "Bóg" powinno się użyć przedimka "ho". W ogóle zastanawia mnie skąd u Greków pierwszowiecznych pojęcie "Jednego Boga", nie dość że historycznie przecież politeistów to jeszcze w świecie helleńskim zarzucanych najrozmaitszymi wierzeniami ludów podbitych przez Aleksandra i Rzymian. Nie twierdzę, że Jan zrobił jakiś błąd językowy, najpewniej napisał tak jak chciał celowo, jednak już w ogóle użycie wyrazu Theos przez Żyda, nawet bez rodzajnika, jest z całą pewnością o wiele "odważniejsze" niż by było użycie tego wyrazu przez Greka. Wątpliwe zatem by Jan miał na myśli w 1,1c cokolwiek innego niż to, że mówiąc po polsku "Słowo było Bogiem", gdzie celowo napisałem "Bogiem" z dużej litery.
Pierwszy werset Ewangelii Jana ma jak dla mnie kilka istotnych dla jego zrozumienia "elementów". Pozwolę sobie pooznaczać literkami cztery "myśli" zawarte i przekazane w J 1,1.
a) "Na początku..." - jest nawiązaniem do Gen 1,1, ale nie wykluczyłbym wpływu greckiej filozofii na użyty tu dla przetłumaczenia początku wyraz "arche".
b) "Logos" - jest nawiązaniem do pozabiblijnej myśli o "Bożej Mądrości", wyrażonej wszak w "Księdze Mądrości", znanej Filonowi z Aleksandrii i zdaje się także Platonowi. (Pewnie mogę
wywołać burzę, zaznaczę, że nie twierdzę, że Bóg coś objawił Filonowi i Platonowi, tylko że Jan poruszał się w pewnym środowisku pojęć, na które ukształtowanie wpływ mieli także Filon i Platon.)
c) Wyrażenie "u Boga" jest bardzo ważnym dla Chrystologii wyrażeniem, gdyż ewidentnie jest wyrażeniem "dziwnym", charakterystycznym, Jan musiał mieć powód, coś chciał przekazać, że użył takiego właśnie sformułowania.
d) Wreszcie "nasze" "Theos ny o Logos", z odwróconym szykiem wyrazów w zdaniu przez co nieco dwuznacznie, ale ja osobiście odczytuję tak jakby było napisane "o Logos ny (o) Theos".
W skrócie, odczytując zatem "teologicznie" całość J 1,1.
Jan nazywa Jezusa przed wcieleniem "Logosem" (b), nie nakreślając jakiegokolwiek jego początku (a), gdyż już "na początku" Logos "był". Logos był u Boga (c), jak czytamy dalej w Prologu Jana "był w łonie Ojca", był "Jednorodzonym Synem Ojca".
Należy zatem przyznać Logosowi kilka atrybutów:
- odwieczność na równi z Ojcem, Logos nie ma żadnego początku, "zaistnieniu" Logosa nie towarzyszy żaden opis aktu stworzenia jak w Rdz 1,1. Więcej nie znajdujemy nawet opisu aktu zrodzenia, chociaż dalej używany jest tytuł "Jednorodzony". Dla mnie jednoznacznie świadczy to o tym, że relacja Ojca i Syna opisana w J 1,1 jest relacją Ojciec-Syn, jednak jest relacją
odwieczną, będącą częścią samej natury
Boga Przedwiecznego.
- pełność udziału w Boskiej Naturze, czyli jedność tej natury z Ojcem. Wiem że owa "natura" jest nieco nieścisłym wyrażeniem, jednak w szczególności owa jedność natury dotyczy prawa do noszenia imienia JHWH, Tego Który Jest, tego który nie może umrzeć, przestać istnieć, gdyż ma życie w sobie samym. Nie ma bowiem w 1,1 mowy o innej naturze "Theos" niż natura Boga Przedwiecznego, zgodnie bowiem z a) J 1,1 porusza się w obrębie "Arche", rzeczywistości przed aktem stworzenia, rzeczywistości Boga samego.
- Logos pozostaje odróżnialny od tego "u Którego jest", nazwanego w J 1,1 "o Theos", a wielokrotnie później na kartach Ewangelii Jana "Ojcem". Nie ma tu określenia "osoba", znaczy dwie osoby, jednak ten sposób rozumienia "Ojca i Syna" jest dla człowieka naturalny, Jeden Bóg, ale dwie ( trzy :-; ) Osoby.
- Biorąc pod uwagę b) Syn w odniesieniu do świata stworzonego jak w Rdz 1,1 nie jest tylko "posłańcem od Boga", nie przesądzając jak wyglądał akt stworzenia, zrodzenie Syna przez Ojca jest szczególnie związane z aktem stworzenia, jak pisze Paweł "przez Niego i dla Niego" wszystko zostaje stworzone.
Na marginesie kwestii przedimka, "o Theos" występuje na przykład 2 Hbr 1,9 ewidentnie w odniesieniu do Jezusa.
Jejku, ale się rozpisałem... :D
David77 pisze:J 20,28
a kto ci powiedział że w tym zdaniu jest mowa tylko o jednym podmiocie ?
Własny mój
logos.
Jako że nie miałem wizji, musiałem sobie wyobrazić Tomasza wkładającego palce w dłonie Pana Jezusa i nie wiem dlaczego akurat tak ale właśnie tak sobie wyobrażam: wzruszonego, i szeptem mówiącego "Pan mój i Bóg mój...".
Do jakiego wniosku doszedł Jan którzy słyszał co Tomasz powiedział do Jezusa ?
ew Jan 20 : 30 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; 31 te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego
Tak jest napisane.
I dobrze! Uważałbym wręcz za nieuczciwe, gdyby ewangelia w jaką mają uwierzyć ludzie miała być w jednej czwartej tak skomplikowana, jak ja wyżej nakręciłem ;-0. Co nie znaczy, że wyżej nie napisałem
prawdy....
EDIT
Tu jest "odpuszczanie grzechów". Może przeniesiemy się dalej z tą dyskusją do odpowiedniego działu?
Np. tutaj:
http://biblia.webd.pl/forum/posting.php ... d300dce268
