Oryginalne fragmenty czy późniejsze dodatki

[wit]

Proponuję w tym temacie rozpocząć dyskusję nad takimi fragmentami Biblii, których kanoniczność jest podważana. Zacznę od opowieści o spotkaniu Jezusa z kobietą oskarżoną o cudzołóstwo, zamieszczoną w Ewangelii wg Jana 7:53-8:11:

"I rozeszli się, każdy do domu swego. A Jezus udał się na Górę Oliwną. I znowu rano zjawił się w świątyni, a cały lud przyszedł do niego; i usiadłszy, uczył ich. Potem uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili kobietę przyłapaną na cudzołóstwie, postawili ją pośrodku i rzekli do niego: Nauczycielu, tę oto kobietę przyłapano na jawnym cudzołóstwie. A Mojżesz w zakonie kazał nam takie kamienować. Ty zaś co mówisz? A to mówili, kusząc go, by mieć powód do oskarżenia go. A Jezus, schyliwszy się, pisał palcem po ziemi. A gdy go nie przestawali pytać, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamieniem. I znowu schyliwszy się, pisał po ziemi. A gdy oni to usłyszeli i sumienie ich ruszyło, wychodzili jeden za drugim, poczynając od najstarszych, i pozostał Jezus sam i owa kobieta pośrodku. A Jezus podniósłszy się i nie widząc nikogo, tylko kobietę, rzekł jej: Kobieto! Gdzież są ci, co cię oskarżali? Nikt cię nie potępił? A ona odpowiedziała: Nikt, Panie! Wtedy rzekł Jezus: I Ja cię nie potępiam: Idź i odtąd już nie grzesz."

Choć większość rękopisów Ewangelii wg Jana zawiera powyższe wersety, to jednak są takie, które ich nie mają. Należą do nich dwa najstarsze egzemplarze, pochodzące z Egiptu i zapisane na papirusie na początku III wieku (papirus Bodmer II i papirus Bodmer XIV). "Kodeks Synajski" i "Kodeks Watykański" nie zawierają paru stron z Ewangelii wg Jana, w tym rozdziałów 7 i 8. Gdy policzono brakujące linie wynikło, że nie było w nich opowieści o kobiecie przyłapanej na cudzołóstwie. Niektóre rękopisy greckie, a także przekłady Ewangelii dokonane w II i III wieku na łacinę, syryjski i koptyjski nie zawierają śladów tego opowiadania. Świadectwo negatywne zawierają również pisma ówczesnych Ojców Kościoła- żaden z nich nie cytuje tych wersetów. Dodatkowo znajdują się w nich pewne zwroty helleńskie, które nigdzie poza tym nie występują w Ewangelii wg Jana.

Jeżeli ktoś posiada jakiekolwiek informacje dotyczące tego zagadnienia, niech przedstawi je w temacie.

Pozdrawiam.

[wit]

Tekstem, którego nie spotyka się w najstarszych rękopisach jest fragment Ewangelii wg Marka 16:9-20:

"I powstawszy z martwych wczesnym rankiem, w pierwszy dzień tygodnia, ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wypędził siedem demonów. Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy z nim przebywali, a którzy się smucili i płakali. Lecz oni, gdy usłyszeli, że żyje i że się jej ukazał, nie uwierzyli. A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi. Oni też wrócili i opowiedzieli pozostałym, ale i tym nie uwierzyli. Na koniec ukazał się jedenastu uczniom, gdy siedzieli u stołu, i ganił ich niewiarę i zatwardziałość serca, że nie uwierzyli tym, którzy go widzieli zmartwychwskrzeszonego. I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją. A gdy Pan Jezus to do nich powiedział, został wzięty w górę do nieba i usiadł po prawicy Boga. Oni zaś poszli i wszędzie kazali, a Pan im pomagał i potwierdzał ich słowo znakami, które mu towarzyszyły."

Zakończenia Ewangelii wg Marka nie zawiera "Kodeks Synajski" i "Kodeks Watykański". Natomiast można je odnaleźć dopiero w późniejszych kodeksach: "Kodeksie Aleksandryjskim" i "Kodeksie Bezy". Tak więc mamy do czynienia z podobną sytuacją, która dotyczy fragmentu z Ewangelii wg Jana 7:53-8:11.

[sylka]

Wiesz co wit, skąd wziąłeś takie dane ,ze te kanoniczność tych fragmentó jest podważana? Crying or Very sad

Podaj źródła skad wziąłęs takie rewelacje?

Z tego wychodzi, ze ktos sobie to dopisał ?

Tak moża całą Biblię podważyc.

Ty oczywiście tych fragmentów nie uznajesz za kanoniczne, jak mniemam?

[wit]

O takiej możliwości można się dowiedzieć, chociażby na podstawie przypisów z 'Tysiąclatki'. Do Ewangelii wg Marka 16:9-20 zamieszczono nastepujący komentarz:

"Choć tego tekstu brak w niektórych rkp i nie zna go kilku Ojców Kościoła (Euzebiusz, Hieronim), to jednak przeważająca liczba rkp - zwłaszcza tych najpoważniejszych - zawiera to zakończenie Ewangelii Marka. Nie można jednak zaprzeczyć, że powiązanie tego fragmentu z kontekstem poprzedzającym jest dość sztuczne, a jego styl odbiega cokolwiek od właściwości literackich całej Ewangelii (podkreśl. moje). Nie wykluczone, że Marek dorzucił to zakończenie po to, by i w jego Ewangelii, podobnie jak w pozostałych, znalazły się relacje o ukazywaniu się Chrystusa zmartwychwstałego. Por. Mt 28,9n; Łk 24,10-49; J 20,11-29."

Natomiast fragment Ewangelii wg Jana 7:53-8:11 skomentowano następująco:

"Urywek ten, na pewno natchniony i kanoniczny, początkowo nie należał do Ewangelii św. Jana, gdyż brak go w najstarszych rkp (podkreśl. moje). Styl zaś jego i temat wskazywałby na św. Łukasza."

Na ten temat można jeszcze poczytać tu.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... a_taj.html

[Kesja]

Cytat:
Marek zatem podczas pobytu Piotra w Rzymie (16) spisał czyny Pana; nie wszystkie jednak rozgłosił; nie (17) dał poznać tajemnych, wybrawszy te, które uznał za najprzydatniejsze dla wzrostu (18) wiary u katechumenów. Gdy Piotr poniósł śmierć męczeńską, udał się (19) Marek do Aleksandrii, zabierając ze sobą zapiski własne i Piotra. (20) Z nich przenosząc do swej pierwszej księgi rzeczy postępom (21) w wiedzy sprzyjające, ułożył Ewangelię bardziej duchową (22) dla potrzeb doskonalących się. Aż do oznajmienia rzeczy nie wymawianych jednak (23) się nie posunął, ani nie zapisał nauki mistagogicznej (24) Pana. Natomiast do spisanych przedtem czynów dołożył inne; dodał jeszcze (25) pewne słowa, co do których wiedział, że wyjaśnienie wprowadzi słuchaczy w tajemnicę, (26) do sanktuarium prawdy zakrytej siedmioma zasłonami.

Tak


TAK by to wygladało ,ze wiele nauk było uznane za tajne i objawiano je
według wzrostu wiary katechumenów

a co znaczy;ułozył Ewangelie bardziej duchowa? dla potrzeb DOSKONALĄCYCH sie - czy nie byli to ci ,którzy poznali tajemnice?


CZy ma nam wystarczyć to co czytamy ? raczej NIE.

[wit]

Nie wiem czy zauważyłaś, ale powołałaś się na artykuł o "Tajemnej Ewangelii Marka" z której to korzystało gnostyckie ugrupowanie karpokracjan, podejrzewane o zafałszowanie oryginalnej Ewangelii wg Marka. Sama więc nieświadomie potwierdzasz, iż zakończenie Ewangelii wg Marka nie ma nic wspólnego z Duchem Bożym, natomiast ma ono swe źródło w gnozie! Na pierwszy rzut oka można to rozpoznać po wyrażeniu wybitnie właściwym dla nauk gnostycznych: "ewangelia bardziej duchowa dla potrzeb doskonalących się". Czyżby jedna ewangelia była bardziej duchowa od drugiej ewangelii. O żadnych tajemnicach nie może być mowy w Ewangelii, bowiem przeczyłoby to uwagom poczynionym w listach apostoła Pawła, które dotyczą tajemnicy Bożej objawionej w Jezusie Chrystusie.

"A temu, który ma moc utwierdzić was według ewangelii mojej i zwiastowania o Jezusie Chrystusie, według objawienia tajemnicy, przez długie wieki milczeniem pokrytej" (Rzymian 16:25)

"Tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim" (Efezjan 1:10).

"Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały." (Kolosan 1:27).

Dla naśladowców Chrystusa nie istnieją żadne dziwne zakryte tajemnice. Istnieją jedynie takie osoby, które nadal znajdują się w duchowych ciemnościach, więc twierdzą one, że tajemnice ciągle obowiązują. Takie sytuacje są cechą charakterystyczną "Babilonu", czyli fałszywych kościołów, które nierzadko głoszą tajemne nauki (Objawienie 17:5). Natomiast słudzy Boży chodzą w światłości.

[Kesja]

Cytat:
Dla naśladowców Chrystusa nie istnieją żadne dziwne zakryte tajemnice. Istnieją jedynie takie osoby, które nadal znajdują się w duchowych ciemnościach, więc twierdzą one, że tajemnice ciągle obowiązują. Takie sytuacje są cechą charakterystyczną "Babilonu", czyli fałszywych kościołów, które nierzadko głoszą tajemne nauki (Objawienie 17:5). Natomiast słudzy Boży chodzą w światłości.

>>>>>>
nie powiedziała bym tego ,az tak ostro -duchowe ciemności-
Ciemnośc miłują ci ,którzy nie chca sie zblizać do Światła,
Co do tajemnic ,to uwazam to co Paweł mówił -świetym Jego jest dane
poznac tajemnice .
Właśnie to mnie zastanowiło w 'tajemnej ew Marka " bo niby dlaczego nie miało by tak byc jak tam pisze?
Gnoza ,gnoza - co to jest gnoza? -poznanie ? jesli poznanie ,to właśnie o tym mówi Pan Jezus POZNACIE Prawde .
Nie podzielam twojego ;

Cytat:
O żadnych tajemnicach nie może być mowy w Ewangelii, bowiem przeczyłoby to uwagom poczynionym w listach apostoła Pawła, które dotyczą tajemnicy Bożej objawionej w Jezusie Chrystusie
.
>>>>
Mat13/11

Wam-komu?/ jest dane POZNAC TAJEMNICE Królestwa Niebios ,
ale tamtym? - nie jest dane Sad
Dlaczego sam Pan Jezus mówi o takim podziale , co sie kryje w tajemnicach .


"Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Mesjasz w was, nadzieja chwały." (Kolosan 1:27).

Dlatego Paweł mówi ;ze niczego tak nie pragnie jak Poznac Mesjasza Jeszue.
Myslisz ze Go znaja ? Objawie mu SAM Siebie - Objawił ?

IM to Bóg dał poznac . IM czyli komu?


Apokryfy są ciekawe i dowiaduje sie że były czytane potajemnie.

[wit]

Wyznawcom Jezusa jest dane poznać tajemnice Boże. Są to osoby, w których przebywa Duch Święty, i dzięki jego obecności można zrozumieć ewangelię Chrystusową. W gnozie najczęściej funkcjonują poszczególne stopnie wtajemniczenia. Obowiązuje pewna hierarchia. Jest to sprzeczne z duchem Biblii. Nie należy ukrywać żadnych tajemnic przed innymi współwyznawcami. Wszystko ma być jawne.

Samą definicję gnozy ciężko określić w kilku słowach, jednak są to tajemne nauki mające swą tradycję w ezoteryce i metafizyce. Gnoza, mimo istnienia w niej wielu elementów z ewangelii, nie jest chrześcijańska. Jest to często zbieranina wielu poglądów z różnych religii pogańskich, czy też judaizmu, oraz filozofii. Taka istna wieża Babel, czyli mieszanka, nie mająca wiele wspólnego z Bogiem przedstawionym w Piśmie Świętym.

[Amens]

Dlaczego nie podejść do tego od innej strony? Może to właśnie Gnostycy byli prawdziwymi Chrześcijanami? Bo opierali się na naukach Jezusa i korzystali z większej liczby ewangelii niż tylko z 4...

Poszczególne stopnie wtajemniczenia? Ah, cóż mają na celu... Czasem by poznać jakąś prawde musimy poznac mnóstwo innych prawd by dobrze zrozumieć tę najważniejszą.

Czym jest ten "Duch Biblii"?

[EMET]

O takiej możliwości można się dowiedzieć, chociażby na podstawie przypisów z 'Tysiąclatki'. Do Ewangelii wg Marka 16:9-20 zamieszczono nastepujący komentarz:

"Choć tego tekstu brak w niektórych rkp i nie zna go kilku Ojców Kościoła (Euzebiusz, Hieronim), to jednak przeważająca liczba rkp - zwłaszcza tych najpoważniejszych - zawiera to zakończenie Ewangelii Marka. Nie można jednak zaprzeczyć, że powiązanie tego fragmentu z kontekstem poprzedzającym jest dość sztuczne, a jego styl odbiega cokolwiek od właściwości literackich całej Ewangelii (podkreśl. moje). Nie wykluczone, że Marek dorzucił to zakończenie po to, by i w jego Ewangelii, podobnie jak w pozostałych, znalazły się relacje o ukazywaniu się Chrystusa zmartwychwstałego. Por. Mt 28,9n; Łk 24,10-49; J 20,11-29."

Natomiast fragment Ewangelii wg Jana 7:53-8:11 skomentowano następująco:

"Urywek ten, na pewno natchniony i kanoniczny, początkowo nie należał do Ewangelii św. Jana, gdyż brak go w najstarszych rkp (podkreśl. moje). Styl zaś jego i temat wskazywałby na św. Łukasza."

Na ten temat można jeszcze poczytać tu.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB ... a_taj.html

EMET:
Dosyć obszernie na interesujący Was temat pisze w komentarzu edycji 'Biblii Lubelskiej',
do 'Ewangelii według św. Marka', Wydawnictwo KUL 2004, strony 152 - 157.

Przytoczę jedynie skróty:
"[...]Da się jednak wykazać, że zarówno Mateusz, jak i Łukasz znali Ewangelię Marka tylko do 16,8. Od tego miejsca w dalszych swoich opisach każdy z tych dwóch synoptyków obiera własną drogę. Można by jeszcze najwyżej przypuszczać, że owe domniemane zakończenie Ewangelii Marka zaginęło jeszcze przed redakcją Mt i Łk. Z drugiej strony Mk 16, 1-8 zawiera wiele cech wskazujących na zakończenie. [...]
Według tradycji, która jednak nie ma poparcia w dokumentach, ta korelacja wszystkich opisów epifanijnych pochodzić ma od prezbitera Aristona (ok. 100 po Chr.). Mówi o tym jedynie aramejski rękopis ewangelii z roku 989. Brak tego dodatku w tak poważnych kodeksach, jak Watykański (B) oraz Synaicki (S), nie bardzo sprzyja autentyczności sekcji Mk 16, 9-20. Opuszczają ją także Klemens Aleksandryjski oraz Orygenes.
Oprócz tego zakończenia istnieje drugie, składające się tylko z dwu zdań. Prezentują je rękopisy L oraz 099. Ich zasadnicza treść jest następująca: Niewiasty powiadomiły Piotra i uczniów o zmartwychwstaniu. Jezus zmartwychwstały poprzez uczniów przekazał światu kerygmat o wiecznym zbawieniu.
Wreszcie w kodeksie W jest wstawka pomiędzy w. 14 i 15. Jest to tzw. Freer-Logion. Jego treść skupia się na obcowaniu zmartwychwstałego Jezusa ze swoimi uczniami." [str. 154, dz. cyt.]
Polecam cały komentarz, który odnosi się także do tzw. teologicznych inklinacji.

O tym, jak różne mogą być domniemania, podam komentarz ks. Romaniuka --
"16,8. Na tym wierszu w wielu rękopisach kończy się tekst Ewangelii Marka. Być może fragment końcowy -- wiersze 9-20 -- dorzucił sam Marek po pewnym czasie, stąd dość sztuczne powiązanie z kontekstem poprzedzającym i łatwo dostrzegalna różnica stylu."
Przypis do tekstu w 'Biblii Warszawsko-Praskiej'.


Stephanos, ps. EMET

[Jędrek Mendrek]

Ok, już wiemy jak odpowiedź zredagowała AI. A co osobiście sądzi na ten temat Jędrek?

[krzysiekniepieklo]

A w jakim celu ktoś dodawał by nauki takie, których Jezus nie wygłosił?

[Jędrek Mendrek]

Ok, już wiemy jak odpowiedź zredagowała AI. A co osobiście sądzi na ten temat Jędrek?

[krzysiekniepieklo]

Nie masz racji Jędrek. Nad głoszonym tekstem Ewangelii przez Apostołów czuwał sam Bóg. Od samego początku takie nauki były zapisywane przez słuchających, a później kopiowane i puszczane w obieg. Podam Ci przykład z mojego życia. Przez kilka lat odmawiałem Tajemnicę Szczęścia św. Brygidy. Znałem tą modlitwę na pamięć, a jest to sporo tekstu. Kiedyś jedna osoba poprosiła mnie o tą modlitwę ale nie miałem egzemplarza. Próbowałem to napisać z pamięci, no bo przecież znałem na pamięć. No i wiesz co? Nie dałem rady tego z pamięci napisać. Pierwsi chrześcijanie (a byli to głównie żydzi) bardzo dbali o precyzyjne zapisywanie takich tekstów. Żaden z nich nie ważył by się cokolwiek zmienić. To kłamcy i oszuści chcieli te teksty zakłamać ale nie robili tego na Ewangelii (nauce Jezusa), bo każda zmiana by była natychmiast wykryta. To właśnie poprzez dodatkowe teksty (Dzieje Apostolskie i listy) zakłamali naukę Jezusa. Dzisiaj, bez większego problemu można oddzielić ziarno od plew. Trzeba tylko zdawać sobie z tego sprawę.

[booris]

Krzysiek,a jaki byl odsetek poslugujacych sie pismem,wspolczesnych Jezusowi,Zydow?