Przekład Nowego Świata - tłumaczenie czy parafraza?

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: Bobo, kansyheniek, booris, Junior Admin, Osoby odpowiedzialne za forum, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ksenon
Posty: 79
Rejestracja: 08 lip 2007, 19:41
Kontakt:

Przekład Nowego Świata - tłumaczenie czy parafraza?

Post autor: ksenon »

Ponieważ kwestia Przekładu Nowego Świata jest dla niektórych zasadnicza dla dalszej dyskusji, więc proponuję zastanowienie się nad tematem czy jest to przekład, czy parafraza. Na poczatek cytat:
natan pisze: jeśli już o przekładach mówimy to pnś nie jest przekładem ale parafrazą! Jest taki Marek (Liberał) on swego czasu się tym zajmował,


PNŚ nie jest parafrazą tylko przekładem i to dosłownym. Można o tym przeczytać w pracy polskiego katolickiego biblisty Marka Pieli pt. "Grzech dosłownosci we współczesnych polskich przekładach Starego Testamentu" (Wydawnictwo UJ, Kraków 2003), gdzie na str. 33 pan Piela pisze:
Przekład NŚ natomiast jest przeważnie bardzo dosłowny w porównaniu z resztą polskich przekładów, co można powiązać z przynależnością wyznaniową tłumaczy, których doktryna relgijna opiera się w pewnej mierze na dosłownej interpretacji tekstu biblijnego
Podobnie pisze na stronie 288 pod koniec swojej pracy, w której analizuje dosłowność w przekładach, pan Marek Piela podsumowuje:
... w wielu omówionych fragmentach dosłowne okazały się przekłady NP, TPL, NŚ, BT (z wyjątkiem Rdz), Sandauera, Łacha, A. Kuśmirek, natomiast niedosłowne - przekłady BP, BR oraz Rdz w BT.
Symbole przekładów: BT -Biblia Tysiąclecia, BR - Romaniuk (Warszawsko-Praska), BP - Poznańska, NP - warszawska - brytyjka, TPL - Tora Pardes Lauder (żydowski). Wniosek jest jasny.

Natomiast nie mam pojęcia, skąd wniosek, że jest to parafraza. Z powyższych cytatów (i całej pracy) jasno wynika, że NŚ bardziej skłania się w kierunku dosłowności niż ekwiwalencji dynamicznej. Co ciekawe, autor jest zwolennikiem właśnie ekwiwalencji dynamicznej, ponieważ jego zdaniem, tłumaczenie trafia do czytelnika nieprzygotowanego (s. 17), któremu trzeba wytłumaczyć, czym jest "dusza", "Szeol" etc. W naszej dyskusji zaś dosłowność jest zaletą.

Oczywiście "marek" lub ktoś inny z przeciwników ŚJ może twierdzić inaczej. Ale wolę bezstronną opinię biblisty.

Czasem zarzuca się, że NŚ to przekład przekładu. Pomijajam kwestię, że BT jest własciwie tłumaczeniem BJ (za co biskup Dąbrowski nazwał BT "Biblią tysiąca błędów") z silnym uwzględnieniem LXX i Vg, więc jest to zarzut obosieczny. Natomiast Marek Piela wyjasnia, dlaczego jednak zdecydował się na postawienie NŚ na równi z innymi tłumaczeniami (s. 31):
Przekład pośredni nastręcza pewien problem teoretyczny: NWT jest przekładem dosłownym, zatem narusza normy języka angielskiego. Wobec czego przekład NWT na język polski (tj. NŚ), jeśli ma być funcjonalnie ekiwiwalentny wobec oryginału (czyli wobec NWT), to też powinien naruszać normy języka polskiego. Celem przekładu NŚ nie jest jednak reprezentowanie NWT, lecz reprezentowanie TH, zatem przekład NŚ można oceniać wobec tych samych kryteriów, co przekłady z oryginału.
Tekst jasny: NŚ jest równorzednym przekładem. (NWT - New World Translation, NŚ - Przekład Nowego Świata, TH - Tekst hebrajski.)

Wszystkim polecam to źródło, tym cenniejsze, że po polsku i stosunkowo łatwo dostępne (w odróżnieniu od prac anglojęzycznych). Zainteresowanym mogę udostępnić skany.
natan pisze: ale i tak śj pogrążyło wydanie interlinearnego przekładu grecko-angielskiego :)
A to dlaczego? Chyba ŚJ zasłużyli sobie na pochwałę udostępniając swoim braciom i innym tekst grecki z dosłownym tłumaczeniem każdego słowa. Poza tym w swojej biblioteczce mam katolicki przekład międzywierszowy "Grecko-polski Nowy Testament. Wydanie interlinearne z kodami gramatycznymi" (Vocatio, 1994, z imprimatur) i często z niego korzystam. Tym bardziej utwierdzam się w fachowości NŚ (co np. wykazałem w innym wątku omawiając Obj 5:10 - "nad ziemią").

Przekłady międzywierszowe mają zupełnie inny cel niż zwykłe tłumaczenia. Tak jak Szekspira nie przekłada się słowo w słowo, tak i Biblii. Każdy przekład jest po częsci dosłowny, po częsci dostosowany do języka. Kwestia jest jak bardzo (o tym świadczą cytaty z Pieli powyżej). Natomiast interlinie to własciwie pomoce dla biblistów lub osób interesujących się biblistyką. Aczkolwiek bardzo cenne i godne polecenia. Szkoda, że przez ponad 1000 lat misji Kościoła Katolickiego w Polsce powstał tylko jeden taki przypadek.

Nie rozumiem zatem, dlaczego wydanie The Kingdom Interlinear Translation (Międzywierszowego Przekładu Królestwa) w 1985 roku miałoby "pogrążyć" Świadków Jehowy?
natan pisze: ja mam dwa (darmowe haha) jeden jest pod biurkiem bo sie chybotało a drugi... gdzieś leży. Z literaturą śj jest faja sprawa, raz na allegro było 7 książek w tym pnś, będziesz mogł żyć... i jeszcze inne za uwaga 1zł i nikt nie kupił hahaha
Idąc tym tokiem rozumowania, ktoś musi na tym robić "świetny interes". :lol: Ale rozpowszechnianie Biblii to nie interes, tylko misja. Niestety wielkie kościoły chrześcijaństwa (na czele z KK) na tym polu poniosły kompletne fiasko. Nawet dziś, na początku XXI wieku większość katolików nie posiada swojego rodzinnego egzemplarza Słowa Bożego. A jeśli już ma to zaledwie NT lub ilustrowane wydanie dla dzieci z okazji Pierwszej Komunii. Znajomość treści Słowa Bożego jest niemal zerowa. Jak to pięknie nazwał Newsweek (z 2.04.2007) Polacy to "religijni analfabeci". Tysiącletnia misja kościoła katolickiego w Polsce okazała się niewypałem.

Celem wszystkich Towarzystw Biblijnych (tak zwalczanych swego czasu przez Watykan) jest rozpowszechnianie w jak największej mierze Pisma Świętego w jak najprzystępniejszej cenie. Dziś, dzięki nowoczesnej technice drukarskiej jest to możliwe za symboliczną "złotówkę". Katolickie przekłady w księgarniach kosztują w granicach 100-200 zł. Natomiast Świadkowie Jehowy ropowszechniają Biblie nieodpłatnie, a cała ta działalność jest wspierana dobrowolnymi datkami. Inaczej mówiąc, każdy, niezależnie od zarobków może otrzymac swój egzemplarz Biblii. I katolicy bardzo chętnie na to idą. (ŚJ nie sprzedają swoich publikacji ani na Allegro, ani w realu). Wydawać by się mogło to dziwne, bo przecież Kościół Katolicki dysponuje olbrzymią fortuną gromadzoną przez wieki w postaci bazylik, katedr, pałaców, dzieł sztuki i innych dóbr materialnych. Wystarczyłoby zamiast budować Świątynię Opatrzności albo imperium medialne O. Rydzyka wydrukować 37 milionów Biblii Tysiąclecia i zaspokojono by potrzeby wiernych. Ale nie, Kościół nie ma takiego celu, bo on nie istnieje po to, by głosić Słowo Boże. On istnieje po to, żeby powiększać swoje wpływy.

Dlatego cieszy mnie, że masz dwa egzemplarze PNŚ. To tylko świadczy o jego dostępności. I oczywiście o błogosławieństwie dla tego przekładu.

Natomiast co do podkładania Pisma świętego (z imieniem Bożym!) pod chyboczace się biurko, to polecam ci słowa Pana Jezusa: Mateusza 7:6.
"I oznajmiać będą o przejawach chwały Jehowy" (Iz. 60:6)

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

bronisz przegranej sprawy, oto tylko kilka uwag:

- pisanie bóg w określeniu do osoby Jezusa Pana
- W NT ponad 200 razy wstawiono imię jehowa
- sławetny pal
- Hebrajczyków 1:8
- Dzieje 2:42
- zastąpienie "jest" na "oznacza" gdy Jezus Pan ustanawia Eucharystię

tego jest więcej, choćby cała historia z przybytkiem i świątynią. Dla mnie pnś jest wart tyle ile papież na którym został wydrukowany. BT, BW, BP czy nawet BG są dla mnie wartościowymi tłumaczeniami. interlinearny przekład Vacatio także sobie cenię, oraz Novą Wulgatę z której także często korzystam.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Luke
Posty: 158
Rejestracja: 12 lip 2007, 20:44

Post autor: Luke »

natan pisze:bronisz przegranej sprawy, oto tylko kilka uwag:

- pisanie bóg w określeniu do osoby Jezusa Pana
No właśnie, powinno być pisane "Pan".
- W NT ponad 200 razy wstawiono imię jehowa
Ok, tu masz rację.
- sławetny pal
Co za różnica czy pal czy krzyż?
- Hebrajczyków 1:8
Jest to fragment psalmu, pierwotnie skierowany do jakiegoś króla, sam sobie odpowiedz, które tłumaczenie lepiej to wyraża. Kontekst też jest ważny.
- Dzieje 2:42
Tzn?
- zastąpienie "jest" na "oznacza" gdy Jezus Pan ustanawia Eucharystię
Bo to metafora. Naprawdę sądzisz, że Jezus nakazałby pić krew i tym samym łamać Prawo?

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

pal / krzyż? do lat 3-tych XX wieku był krzyż nagle się okazuje że pal, i nie ma różnicy? bez komentarza

HBR 1:8προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα του αιωνος ραβδος ευθυτητος η ραβδος της βασιλειας σου

i teraz:

Hbr 1:8 Bg „Ale do Syna mówi: Stolica twoja, o Boże! na wieki wieków; laska sprawiedliwości jest laska królestwa twego.”
Hbr 1:8 Br „O swoim Synu powiedział: Tron Twój, Boże, został usta-nowiony na wieki oraz berło sprawiedliwości [pozo-stanie na zawsze] berłem Twego królestwa.”
Hbr 1:8 BT „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.”
Hbr 1:8 Bw „lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.”
Hbr 1:8 Bb „Ale ku Synowi: Stolica twoja Boże, na wieki wieków sceptrum sprawiedliwe, jestci sceptrum królestwa twojego.”
Hbr 1:8 Bp „O synu jednak: 'Tron Twój, o Boże, na wieki wieków, a berłem sprawiedliwym jest berło Twego panowania.”
Hbr 1:8 NS „Natomiast w odniesieniu do Syna: "Bóg jest twoim tronem na wieki wieków, a berło twego królestwa jest berłem prostolinijności.”
Hbr 1:8 Vulg „ad Filium autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et virga aequitatis virga regni tui”

mówisz kontekst? a ja mówię, tłumaczenie ideologiczne!
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Luke
Posty: 158
Rejestracja: 12 lip 2007, 20:44

Post autor: Luke »

natan pisze:pal / krzyż? do lat 3-tych XX wieku był krzyż nagle się okazuje że pal, i nie ma różnicy? bez komentarza
A czy to ważne czy Jezus umarł na krzyży, czy na palu...? Ma to jakieś znaczenie?
mówisz kontekst? a ja mówię, tłumaczenie ideologiczne!
Zobacz sobie Ps, 45, 7. To fragment psalmu. W przypisie do tego psalmu (BT) czytamy:
"Ps 45, 1 - Ps 45 Psalm "królewski" na zaślubiny monarchy (...)"
Oprócz tego:
"F.F.Bruce tak pisze w swoim komentarzu: „Nie jest jednak możliwe, aby stwierdzić dla którego konkretnie króla psalm ten był skomponowany – prawdopodobnie przez dworskiego poetę lub proroka … lekcja ‘Tron twój, o Boże’ ma poparcie w najstarszych manuskryptach (por. Hebr. 1:8). Chociaż w Izraelu nie uznawano króla za boskiego (tak jak na przykład w Egipcie), jest jednak możliwe, że zwracano się do niego jako ‘Boga’ używając hiperbolicznego języka tak popularnego na Wschodzie, lub też jako do reprezentanta Boga (por. Ex. 21:6; 22:8,9,28; Ps. 82:6)"

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

o kim mówią słowa pierwszego rozdziału listu do Hebrajczyku???
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
ksenon
Posty: 79
Rejestracja: 08 lip 2007, 19:41
Kontakt:

Post autor: ksenon »

natan pisze: bronisz przegranej sprawy...
Dla mnie pnś jest wart tyle ile papież na którym został wydrukowany
No cóż, nie grzeszysz obiektywizmem. Niezła metoda: ujawnić na początku, że jest się uprzedzonym. Ale to w sumie uczciwe. Może i sprawa u Ciebie jest przegrana, ale skoro publicznie zarzucasz, że przekład jest "lipny", więc dobrze jeśli publicznie to uzasadnisz.

Tylko co ma do tego papież???

Po pierwsze, widzę, że zarzuty kierujesz pod adresem NT w tłumaczeniu NŚ. Czytając ex silentio zakładam, że zgadzasz się z zacytowanym przeze mnie powyżej biblistą, że Pisma Hebrajskie w PNŚ to 1) przekład (nie parafraza) 2) dosłowny.

Rozumiem, że zarzuty kierujesz do NT. A zatem:
- pisanie bóg w określeniu do osoby Jezusa Pana
Rozumiem, że dotyczy to Jana 1:1, 2, 18. "theos" to "bóg". Gdzie widzisz tu parafrazę? Proszę o uściślenie zarzutu.
- W NT ponad 200 razy wstawiono imię jehowa
Nie wstawiono, ale przetłumaczono "kyrios" tam, gdzie są cytaty lub zwroty z Pism Hebrajskich, w których to miejscach w TH występuje JHWH. Wyjaśnia to dodatek w PG w NŚ. Występowanie imienia Bożego w NT nie jest cechą obcą innym przekładom.
- sławetny pal
W grece podstawowe znaczenie słowa "stauros" to "pal", podobnie słowa "ksylon". Słowniki dopuszczają zarówno "krzyż", jak i "pal". Co to ma wspólnego z parafrazą? Proszę o uściślenie zarzutu. Czy ma on coś wspólnego z demonstracyjną ilustracją i cytatem w twoim opisie?
- Hebrajczyków 1:8
Jak słusznie zauważono, to cytat z Psalmu 45:6. W dosłownym przekładzie NŚ z hebrajskiego (temu nie zaprzeczyłeś), czytamy:

Bóg jest twoim tronem...

Podobnie tłumaczy Czesław Miłosz (z polskich). W NT jak słusznie zauważyłeś wyglada to tak:

προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα του αιωνος ραβδος ευθυτητος η ραβδος της βασιλειας σου

W "Grecko-polskim NT, wydaniu interlinearnym z kodami gramatycznymi" (wyd. Vocatio, nie Vacatio, wiem, że nastrój wakacyjny się udziela), który podobno cenisz, nad słowem θεος znajdują się następujące kody:

N-NM-S_N-VM-S

co oznacza: rzeczownik-mianownik-rodzaj męski-liczba pojedyńcza lub rzeczownik-wołacz-rodzaj męski-liczba pojedyńcza.

Ponieważ w języku greckim (dokładnie jak w łacinie) w budowie zdania podmiot i orzecznik oba występują w mianowniku (czyli Ptak jest wróbel, a nie jak w jęz. polskim Ptak jest wróblem, porównaj "Bóg jest miłoscią" w 1 Jn 4:8), więc tłumaczenie zwrotu:

ο θρονος σου ο θεος

na:

twoim tronem [jest] Bóg

jest z gramatycznego punktu widzenia całkowicie poprawne. Oczywiście gramatyka nie wyklucza użycia vocativu (Boże!), który ma taką samą formę w rodz. męskim jak nominativus. Ale na pewno NIC nie sugeruje, że wołacz jest jedynym słusznym przekładem.

Moim zdaniem zarzut jest chybiony. Natomiast licytowanie się przekładami nie ma najmniejszego sensu. Większość z nich dokonali duchowni. Jedynym kryterium krytyki może być niezgodność z zasadami dobrego tłumaczenia z jednego języka na inny.
Dzieje 2:42
??? Proszę o uściślenie zarzutów.
zastąpienie "jest" na "oznacza" gdy Jezus Pan ustanawia Eucharystię
Greckie słowo "eucharisteia" oznacza "dziękczynienie" (np. w Flp 4:6) i z tego co wiem, nie występuje w żadnym współczesnym przekładzie. Jezus Pan ustanowił Wieczerzę Pańską.

Do rzeczy:

Mat 26:26 "Bierzcie, jedzcie to jest [gr. estin] ciało moje" BW

Estin to forma bardzo pojemnego czasownika eimi, czyli w podstawowym znaczeniu "być" (występuje 2461 razy w NT).

Zgodnie z regułami gramatyczntmi języka greckiego, czasownik eimi, gdy występuje w charakterze przedstawienia metafory lub symbolu, tłumaczy się na przedstawiać, oznaczać, znaczyć. Natomiast, gdy słowo występuje w sensie identyczności z czymś, w sytuacji pobawionej metaforyki, wtedy tłumaczy się po prostu być.

Nie mając podstaw do rozumienia wypowiedzi Jezusa inaczej niż symbolicznie, tłumacze NŚ zastosowali się do tej zasady i oddali zwrot z Mt 26:26 następująco:

"To oznacza [gr. estin] moje ciało" NŚ

Zresztą nie jest to jedyne miejsce w NŚ, gdzie estin oddano przez "oznacza". Tłumacze konsekwentnie stosowali się do tej reguły w całym przekładzie. Oto przykład:

Jana 17:3 BW "A to jest żywot wieczny..."
Jana 17:3 NŚ "To znaczy życie wieczne..."

Podobnie w mnóstwie innych miejsc. Jednak ponieważ nie stoją one w kolizji z dogmatem o przeistoczeniu, więc nikt nie zrobił wielkiego halo.

Jednak i w innych przekładach estin oddaje się słowami "znaczy, oznacza" itp. Oto przykłady:

Mateusza 12:7
Łukasza 8:11
Galatów 4:24
Objawienie 1:20

Tak więc tłumaczenie jest poprawne, choć stoi w sprzeczności z dogmatem i zależy, czy wypowiedź z Mt 26:26 rozumiemy dosłownie, czy symbolicznie.
tego jest więcej, choćby cała historia z przybytkiem i świątynią.


Cała historia? Człowieku, jakie gazety ty czytasz? Jakiego radyja słuchasz? Korzystam z NŚ od 10 lat i nigdy nie spotkałem nikogo, kto by wspomniał o jakiejś "historii z przybytkiem". Proszę o konkrety.

I jeszcze ogólna uwaga: Jeśli jakiś przekład oddaje zwrot czy słowo inaczej niż inne, nie oznacza, że jest parafrazą. Oto przykład parafrazy (cytuję z pamięci z przekładu pastora Grahama):

"Wąska droga prowadzi do nieba, a szeroka do piekła"

Natomiast NŚ prawidłowo i sciśle tłumaczy słowa i zwroty (niezależnie od tradycji i dogmatów), konsekwentnie stosuje tłumaczenia form gramatycznych czasowników (równiez tych, które u nas nie występują, np. aorystów, czasów ciągłych), co może w pierwszym zetknięciu wyglądać na dziwne. Jednak jest to przekład dosłowny, konsekwentny i prawidłowy. Przekład, nie parafraza.
Ostatnio zmieniony 16 lip 2007, 13:39 przez ksenon, łącznie zmieniany 2 razy.
"I oznajmiać będą o przejawach chwały Jehowy" (Iz. 60:6)

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

nie wypowiadam się na temat ST bo nie znam

1. w alfabecie greckim z tego okresu nie ma małych i dużych liter, czyli jakbyś chciał być konsekwentny to wszystko trzeba by było pisać małą literą. Więc nie wiem czemu raz sie pisze bóg a raz Bóg? czemu Bóg gdy mowa o Jezusie jest bóg?

2. ad Filium autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et virga aequitatis virga regni tui”
moje tłumaczenie:
Do Syna zaś, tron twój o Boże! (wołacz=mianownik) na wieki wieków i laska spokoju laską (nom=abl=voc) królestwa twego.

Czesław Miłosz, a jakie to ma znaczenie jak on to tłumaczył?

http://apologetyka.com/biblia/?menu=sho ... &strongs=0

3. estin oznacza JEST i tak się tłumaczy. Nie wiem skąd te dziwne teorie.

J 14:6 NS „Jezus rzekł mu: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, ja tylko przeze mnie.”

mimo że jest czasownik w pierwszej osobie zachodzi ta sama zasada. Jak Jezus może być drogą i życiem? Czemu nie jest Ja oznaczam drogę.. etc.

Jak możesz zacytuj najlepiej w BT kontra interlinearne wyd. Vocatio ok?
Mateusza 12:7 (
Łukasza 8:11
Galatów 4:24
Objawienie 1:20 (? tu nic nie ma)

Bo ja mam wrażenie że po prostu przepisałeś te namiary, porównałem je i ... okazuje się że chodzi wyłącznie o stylistykę. Cóż, nie przepisuje gotowców!

http://www.katolikos.republika.pl/br.htm
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=69
http://www.trinitarians.info/load.php?obronawiaryID=194

na tym forum już użyto masę argumentów których ja nie będę kopiował.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

byłbym zapomniał, mogę prosić o wykaz tłumaczy NW oraz ich tytułu naukowe z dziedzin lingwistycznych języków starożytnych jak hebrajski, aramejski, koine?
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

tessa

Post autor: tessa »

Cytat:
zastąpienie "jest" na "oznacza" gdy Jezus Pan ustanawia Eucharystię


..............................................................................................................................


Ustanawiając uroczystość Wieczerzy Pańskiej, Jezus podał uczniom chleb i wypowiedział słowa zapisane w Mateusza 26:26, które według Przekładu Nowego Świata brzmią:
„To oznacza moje ciało”.
W większości innych przekładów czytamy:
„To jest ciało moje”.
Wersetem tym niektórzy usiłują poprzeć doktrynę, jakoby w czasie Wieczerzy Pańskiej chleb dosłownie stawał się ciałem Chrystusa. Wyraz przetłumaczony w Przekładzie Nowego Świata na „oznacza” (es-tin', forma czasownika ei-mi') pochodzi od greckiego słowa, które znaczy „być”, ale można je też rozumieć jako „oznaczać”. Dlatego Greek-English Lexicon of the New Testament (Grecko-angielski leksykon Nowego Testamentu) Thayera wyjaśnia, iż czasownik ten „często jest odpowiednikiem słów przedstawiać, znaczyć”. Słusznie więc użyto tu słowa „oznacza”.
Bo kiedy Jezus ustanawiał Ostatnią Wieczerzę, wciąż jeszcze miał całe ciało, jakże więc mógłby się nim dosłownie stać chleb?

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

to zobaczmy co nam powie Pismo:

Czy Pan daje nam symbol swego Ciała czy naprawdę swoje Ciało?
Jn 6:55
55. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
chyba to jest jednoznaczne? Byli jednak już wtedy ludzie którzy mówili:
Jn 6:52
52. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Mądrość człowieka głupstwem jest u Boga, co im rzekł Zbawiciel?
Jn 6:53
53. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
Dziwne, albo Pan miał rację albo Żydzi? Komu dać wiarę?
Jn 6:60
60. A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?
Ano Ci którzy są wierni słowom Pana:
Mt 26:26-28
26. A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje.
27. Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy,
28. bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.
Mówicie że powinno byc oznacza? A czy w tym wypadku także Emmanuel się pomylił?
Jn 6:48
48. Jam jest chleb życia.
Odwieczny Syn daje nam Siebie jako chleb życia? Tak! Idźmy dalej....
Jn 6:51
51. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
(BT)
Jaki chleb? O czym jest mowa? Dla jeszcze nie wiedzących odsyłam do początku postu!


Ewangelia nam mówi że nie wszyscy byli wstanie znieść te słowa:
Jn 6:66
66. Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.
Ale Piotr odpowiedział Pan, i my dziś też tak róbmy!
Jn 6:68-69
68. Odpowiedział Mu Szymon Piotr: Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego.
69. A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga.

Jeśli ktoś mówi że to nie możliwe aby Chrystus dał nam Swoje ciało i Swoją krew bluźni! Gdyż staje się jak ci niedowiarkowie.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

mirek

Post autor: mirek »

ksenon pisze:
Dzieje 2:42
??? Proszę o uściślenie zarzutów.
Werset ten mówi, że apostołowie spożywali Eucharystię (łamali chleb) nie jeden raz w roku, jak czynią to dzisiaj Świadkowie Jehowy, ale dosyć często:

Dz 2:42 Bg „I trwali w nauce apostolskiej i w społeczności, i w łamaniu chleba, i w modlitwach.”

Dz 2:42 BT „Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie.”

Dz 2:42 Bw „I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.”

Dz 2:42 Bp „W postępowaniu kierowali się nauką apostołów, żyli we wspólnocie, łamali chleb i modlili się.”


Dlatego Strażnica musiała zmienić ten werset sugerując, że chodziło o zwykły posiłek.

Dz 2:42 NS „I dalej trwali w nauce apostołów i w dzieleniu się ze sobą, spożywaniu posiłków oraz na modlitwach.”

Nie mają racji ŚJ gdy mówią, że tu chodzi o zwykłe posiłki. Te przecież spożywali też i Żydzi, i poganie, często w grupach, więc po cóż byłoby podawanie tego, że chrześcijanie odżywiali się, nawet jeśli robili to razem. Poza tym kontekst religijny i modlitewny tego wersetu wskazuje na Eucharystię, bowiem "łamanie chleba" wymienione jest między nauczaniem a modlitwą. Gdyby tekst ten nie mówił o Eucharystii, to by się okazało, że Dzieje Apostolskie, opisujące działalność chrześcijan w latach 33-63 przemilczały tak ważną sprawę jaką było sprawowanie Wieczerzy Pańskiej. Określenie "trwali w łamaniu chleba" byłoby dziwne gdyby chodziło o zwykłe posiłki. Po co byłoby określać to "trwaniem w odżywianiu się", jeśli brak tego trwania oznaczałby śmierć z głodu. Dlatego chcąc usprawiedliwić swoje postępowanie Strażnica w swym przekładzie określenie "łamanie chleba" zamieniła zwodniczo wbrew tekstowi greckiemu na "spożywanie posiłku".

Więcej na ten temat w wątku:

Czy pierwsi chrześcijanie obchodzili Eucharystię raz w roku? http://www.biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=321

Jeśli ktoś jest zainteresowany zapoznaniem się z ponad 200 "spreparowanymi" do potrzeb nauk Strażnicy wersetami to może zajrzeć na inne forum, gdzie opisywany i omawiany jest każdy taki sfałszowany werset:

http://watchtower.org.pl/forum/index.php?showforum=31

http://www.zawi.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=687

tessa

Post autor: tessa »

natan pisze:Cytat:
Jn 6:55
55. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.



chyba to jest jednoznaczne? Byli jednak już wtedy ludzie którzy mówili:
Czy Jezus miał na myśli eucharystię ? Nic o tym nie mówił w tym momencie .Wieczerzę Pańską ustanowił dopiero przed swoją śmiercią.
Zatem gdy mówił wtedy o jedzeniu swego ciała miał co innego na myśli.

Co?
Wyjaśnił to swoim uczniom słowami:
Jana 6:63
To duch jest życiodajny; z ciała nie ma żadnego pożytku. Wypowiedzi, które ja do was wyrzekłem, są duchem i są życiem."

Zatem Jezus nie uważął ,że literalny pokarm ma moc wybawienia ludzi.Prawdziwym pokarmem nazwał swoje wypowiedzi które przekazał uczniom .Zgodnie zresztą z jego wcześniejszą wypowiedzią w
Mateusza 4:4


Ale on, odpowiadając rzekł: „Jest napisane: ‚Nie samym chlebem ma żyć człowiek, lecz każdą wypowiedzią, która przechodzi przez usta Jehowy’
.

Zatem karmienie się Słowem Bożym i wypowiedziami Jezusa ,a nie jedzenie literalnego pokarmu zapewni zbawienie ludziom.
Sam Jezus to podkreślił mówiąc:
Jana 6:49
Wasi praojcowie jedli mannę na pustkowiu, a jednak pomarli.

Literalny pokarm ...nie uratował ich od śmierci.
Pokarm duchowy zaś ma moc to uczynić ,gdy pilnie zajmujemy się Słowem i wprowadzamy w życie rady w nim zawarte.

tessa

Post autor: tessa »

Dz 2:42 Bg „I trwali w nauce apostolskiej i w społeczności, i w łamaniu chleba, i w modlitwach.”

Dz 2:42 BT „Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie.”

Dz 2:42 Bw „I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.”

Dz 2:42 Bp „W postępowaniu kierowali się nauką apostołów, żyli we wspólnocie, łamali chleb i modlili się.”

Czym było owo "łamanie chleba"? Czy Wieczerzą Pańską?
Absolutnie nie!

Jezus łamał chleb podczas cudownego nakarmienia tysięcy ludzi....

Jezus łamał chleb gdy ukazał się uczniom...

Łukasza 24:35
I sami opowiedzieli o tym, co się wydarzyło w drodze, i jak dał się im poznać przez łamanie chleba.


Paweł łamał chleb podczas podróży okrętem wśród pogan....

Dzieje 27:33-35
Tuż przed nastaniem dnia Paweł zaczął ich wszystkich zachęcać, by spożyli trochę pokarmu, mówiąc: „Dzisiaj już czternasty dzień czuwacie i trwacie bez pożywienia, nic nie przyjmując. Zachęcam was zatem, byście spożyli trochę pokarmu, służy to bowiem waszemu bezpieczeństwu; bo nikomu z was nawet włos z głowy nie zginie”. Gdy to powiedział, wziął też chleb i podziękowawszy Bogu wobec wszystkich, połamał go i zaczął jeść. Wszyscy więc poweseleli i sami także zaczęli spożywać pokarm. A wszystkich razem było nas na statku dwieście siedemdziesiąt sześć dusz. Gdy się już nasycili pokarmem, poczęli odciążać statek, wyrzucając pszenicę za burtę do morza.


Zatem wyrażenie "łamanie chleba " oznaczało posiłek ,zwykłe posilenie się chlebem.Wtedy był właśnie taki zwyczaj ,że jedząc chleb łamano go .....
Nie każde "łamanie chleba " więc było Wieczerzą Pańską .Na wieczerzy Pańskiej spożywano też i wino.....I była to jedyna uroczystość ,którą obchodzili pierwsi chrześcijanie ,raz w roku.

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

raz do roku? haha

http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/534/101/

Didache

1. W dniu Pana, w niedzielę74, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta. 2. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara. 3. Oto bowiem słowa Pana: "Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą, ponieważ jestem królem wielkim, mówi Pan, a imię moje budzi podziw między narodami"75.

podałem link do całej treści Didache.

Obrazek

hm...
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”