SEPTUAGINTA ( LXX ) - I JEJ PRAWDZIWE OBLICZE

EMET · Post autor: **EMET** » 18 cze 2016, 13:53

EMET:
Osobiście opowiadam się za wariantem takim, jak i w 'TM' [czyli: tekst masorecki]. Przecież wersetów z 'lwem', 'lwami' w Biblii jest co nieco; i, jak to już pisałem: nie wszystkie traktują o literalnym/ch/ lwie/ach/ [też w odm. feminine] - jako z udziałem takowego/ych/ literalnego/ych/ >lwa/ów/<.
Nawet znany - z Ks. Nowego Przymierza - werset 1Piotra 5:8: „Zachowujcie trzeźwość umysłu, bądźcie czujni. Wasz wróg, Diabeł, krąży jak ryczący lew, starając się kogoś pożreć.” ['PNŚ'].
Jest tu jeno zobrazowanie sytuacji takie, jak gdyby to >lew - jako groźne zwierzę - krążył i ryczał<.
Czy werset z Przys 22:13 - coś nam mówi?

Gdyby zacząć w. 17c/16c/ 'Psalmu 22' [w LXX - 'Ps 21'] traktować serio, jak to mamy od początku i końca w przekazie masoreckim, to: jakkolwiek literalni „złoczyńcy” [czy tp.] Jezusa otaczali, to już „psy”…? Jednak na „psy” - nie ma zżymania się, to już w przypadku „lwa/lwów” - i w dodatku 'będących przy rękach i nogach' - ma miejsce traktowanie takiego zapisu: jako wręcz absurd i anachronizm.

Skoro jednak w przypadku 'psów' -- chociaż owych - biegających i szczekających - przy 'staurosie' raczej nie było -- tłumaczy się, jak się tłumaczy, to już zapis z 'lwem/lwami'…

Jednak w tekście Biblii nie brakuje wersetów takich, gdzie jawnie potrafimy rozeznać, czemu służą - pomieszczone tam - unaocznienia z 'lwem/lwami'.
Jeśli bowiem mamy wypowiedź z Psalmu 91:13, to, rzecz jasna, trudno sobie wyobrazić kogokolwiek z ludzi - nawet najsilniejszego - kto bezceremonialnie „deptał by po lwie” czy nawet „po wielkim wężu”; no, chyba, że... pierwej owe zwierzę - uśpi lub zabije. Jak wiadomo: deptanie odbywa się z udziałem stóp u nóg, właśnie! Ręce też bywają, jak najbardziej, pomocne [tak!].

Tak też, można się czuć tak, jakby to sam lew [jako zwierzę] się na nas czaił, jakby to lew nas okrążał, jakby to lew na nas polował, jakby to lew nas otaczał i był naszym jakby 'strażnikiem': wiemy, przecież, że wystarczy w zupełności rosły i groźny pies; nie mówiąc o lwie.

A przecież mamy i w Biblii idiomy, mamy metafory, mamy różne formy literackie takie, gdzie od razu odrzucamy literalną dosłowność na rzecz innego pojmowania: choćby Jezusowy przykład z 'połykaniem wielbłąda' [Mat 23:24c].
Podałem już w innym post przykłady z samej tylko Ks. Psalmów, które coś mówiły względem posłużenia się >lwem/lwami< - w określonym celu unaoczniającym.

A gdyby tak cały tekst Biblii uwzględnić, to...
Już nawet te niewiele wersetów z identyczną frazą w 'BH' oraz w jednym z 'Targumów' - jak ta w Ps 22:17c/16c/, 'TM' [< kā`ªrî >] - coś nam mówiły. Przypomnę owe wersety: Num 24:9; Izaj 38:13; Ezech 22:25. Mamy też w jednym z 'Targumów' w Deut 33:20. Mamy w hebr. wersji przekł. 'S.G.HNT' - 1Pio 5:8, właśnie.

Zapodam teraz owe 4 teksty [bez Ps 22:17c/16c/ oraz bez 1Pio 5:8] –
(1) Num 24:9: „Pochylił się, położył się jak lew, i jak lwa – któż waży się go przepłoszyć? Ci, którzy cię błogosławią, są błogosławieni, a ci, którzy cię przeklinają, są przeklęci.” ['PNŚ']. W Int. Voc.; [Tom PIĘCIOKSIĄG], mamy: „24.9 Pochylił_się, przyczaił_się jak_lew [hebr.: < kā`ªrî >], i_jak_lwica [hebr.: < ûkhᵊlābhî` > /= < ûchᵊlāwî` >/; rdzenny: < lābhî` > /= < lāwî` >/ = „f lwica; m. lew”; we frazie jest też spójnik oraz przyimek /< khᵊ >/], [...]” - str. 631, ed. 2003r.
Wystarczy poczytać kontekst od w. 2, żeby się przekonać, czy w 'wypowiedzi Balaama' chodziło o >literalnego lwa jako lwa< czy raczej w sensie unaoczniającym… Czyli: to nie zwierzę - lew miało się czaić...

(2) Izaj 38:13: „Uspokajałem się aż do rana. On łamie jak lew [hebr.: < kā`ªrî >] wszystkie moje kości; wydajesz mnie od świtu aż do nocy.” ['PNŚ']. Mamy tutaj unaocznienie/zobrazowanie sytuacji, którą doświadczył król Judy - Ezechiasz: od w. 9 – 20.

(3) Ezech 22:25: „Jest w niej spisek jej proroków niby ryczący lew, rozszarpujący zdobycz. Pożerają duszę. Biorą skarby i kosztowności. Pomnożyli w niej jej wdowy.” ['PNŚ']. Jawnie mamy zobrazowania wobec 'spisku proroków'. 'Int. Voc.' [Tom PROROCY]: „22.25 Spisek proroków_jej w_środku_jej jak_lew [hebr.: < kā`ªrî >] ryczący [hebr.: < šô`ēgh > /= < szô`ēgh >/], rozszarpujący zdobycz. [...]” - str. 1278, ed. 2008r.

(4) Deut 33:20: „ A co się tyczy Gada, rzekł: „Błogosławiony ten, kto poszerza granice Gada. Jak lew będzie mieszkał i rozszarpie ramię, wręcz czubek głowy.” ”. Dalej w w. 21 - jest kontynuacja proroczych zobrazowań wobec 'Gada'. „Jak lew”; w tekście 'BH' mamy -- ‎גָּ֑ד כְּלָבִ֣יא – < gādh kᵊlābhî` > /= < gādh kᵊlāwî` >/, gdzie < kᵊlābhî` > /= < kᵊlāwî` >/ omówiono przy Num 24:9. Jak już pisałem, w BH' mamy niejedno wyrażenie na „lwa/lwicę”. Jednak zapis wg 'BH' w Det 33:20 pokrywa się z tym z m.in. Ps 22:17c/16c/ - inne tylko wyrażenie określające 'lwa/lwicę'. W jednym z 'Targumów' mamy identyczne określenie na 'lwa', jak np. w Ps 22:17c/16c/czyli --‎ ארי.

Kiedy więc - 'na spokojnie' - zapoznamy się z tekstami Biblii -- gdzie posłużono się [dla unaocznienia, zobrazowania,...] zwierzęciem >lwem/lwicą< [i w plural] -- to wówczas... inaczej spojrzymy na tradycyjny zapis Ps 22:17c/16c/ taki, jak to i w 'TM'.

Podaję dostrzeżone teksty [poza podanymi wcześniej] ---
Rodz 49:9; Liczb 23:24; Deut 33:22; 2Sam 17:10; Ps 7:2/3/; 10:9; 17:12; 22:13/14/, (21); Przys 19:12; 20:2; 26:13; 28:1, 15; Izaj 5:29; (15:9); 21:8; 31:4; Jer 2:30; 4:7; 12:8; 25:38; 49:19; 50:(17), 44; 51:38; Narzek 3:10; Ezech 19:2; 32:2; Oze 5:14; 11:10; 13:7, 8; Joe 1:6; Amo 3:8, 12; (5:19);Mich 5:8; Sof 3:3; (2Tym 4:17); Apok 10:3; 13:2.

Tak też sformułowanie z Ps 22:17c/16c/ - w ujęciu 'TM' - może oznaczać, iż było: (1) jakby czuwanie i „warowanie” u rąk i nóg Jezusa [przytwierdzonego do 'staurosa']; (2) ręce i nogi Jezusa były w takiej sytuacji, że nie mógł „ani drgnąć” wobec grozy otaczających go „lwów”; (3) sam Jezus czuł się tak, jakby go wręcz otaczały literalne 'psy' i 'lwy'; ponadto ów/owe/ „lew” [ew. „lwy”] >u rąk i nóg< dodawał/y/ nadto akcentu znaczeniowego. W istocie: przytwierdzenie Jezusowych „rąk i nóg” było wręcz niemożliwe do samodzielnego - bez pomocy z zewnątrz - „odmienienia”.

Owszem: gdyby były jakieś jawne-ewidentne terminy -- hebrajskie, aramejskie i greckie -- na „przebicie, przekłucie, przewiercenie” itp., to co innego, ale tak…
Stąd też wersje greckie owego Ps 22:17c/16c/ [w LXX – Ps 21] → są bardziej wg podejścia, jak uważam, interpretacyjnego, niż takie, żeby jednak nie uciekać [w przenośni] przed dosłownością zapisu taką, kiedy - jednak - uwzględnimy >lwa/lwy<.
Tak osobiście uważam.

Ponadto, jak to już pisałem... Jakkolwiek byłoby ciekawie, gdyby jawnie w Ps 22:17c/16c/ pisało nieenigmatycznie o „przebiciu i przekłuciu” [np. takie określenia] >rąk i nóg<, to jednak... liczą się fakty tekstualne. Zapisy z Qumran - nie zawsze są przez 'krytykę tekstu' uwzględniane jako owe rezultatywnie lepsze niż wersja 'TM' czy ew. wersja 'Kodeksu z Aleppo'. Jak wiedzą ci, co się problematyką interesują: są przestrogi przed pójściem na tzw. „rozwiązania lepsze” - z kogoś punktu widzenia, ale… Pisał już o tym przed wielu laty biblista Romaniuk.

Jeśli zapis w 'TM' jest takim, co jeno wywołuje zdziwienie [taki, powiedzmy, eufemizm], to zbyt mało, żeby ów wariant odrzucić. Tak też ochocze przywoływanie wersji LXX czy nawet Akwili.

Ponadto, jak już pisałem: są i tacy, którzy za wszelką cenę chcieliby wariantu z >przebiciem i przekłuciem rąk i nóg Jezusa< [przytwierdzonego /gr. „prospeksantes” z Dz 2:23/ do 'staurosa'], gdyż... wdzięcznym dla nich „poletkiem”: jest postawa antyświadkowa wobec Owych - ŚJ - podejścia, że: „ Jezusa nie przytwierdzono do staurosa dwuelementowego /jak to „tradycyjnie” się mniema/, lecz do 'crux simplex' ”.

Stephanos, ps. EMET

David77 · Post autor: **David77** » 18 cze 2016, 14:43

Cyprian

Kod: Zaznacz cały

Jeśli tłumaczyć fragment z Psalmu na związali ręce i nogi moje, to jak Chrystus, Nasz Pan, mógł być odprowadzany ze związanymi nogami? Co prawda dziś się zakuwa w kajdany ręce i nogi, ale słowo związać musiałoby odpowiadać związaniu czymś w rodzaju sznura. Nie ma nigdzie w NT o związaniu nóg &#40;w każdym razie nie pamiętam, żebym tak czytał&#41;, tylko określenie związali, co jakoś automatycznie człowiek odnosi do rąk. Gdyby jednak, to musiałoby być tak, że ręce były silniej związane od nóg. A fragment z Psalmu tego nie rozróżnia.

Chociażby w taki sposób jak i dzisiaj doprowadza się groźnych przestępców na rozprawę gdzie zarówno ręce jak i nogi skute kajdankami przy czym okowy na nogach umożliwiają poruszanie się więźniowi. Nie ma również ani jednej małej sugestii w NT gdzie była by mowa o ,, przebiciu rąk i nóg ''

I dlaczego dopiero wtedy, gdy Chrystus, Pan Nasz był na krzyżu, wskazywał na ten Psalm? Gdy już został ukrzyżowany?

A artykuł przeczytam, jak będę miał więcej czasu. Chociaż podobnych czytałem kilka, ale przeczytam.

PS. David, a jakie jest obecnie Twoje zdanie odnośnie frazy "jak lew"?

Wypełnianie się słów Psalmu musiało nastąpić w chwili ukrzyżowania Jezusa nie widzę tutaj inne opcji .

Moje zdanie odnośnie frazy ,, jak lew '' nie uległo zmianie , gdyż opierając się na ogólnie dostępnych hebrajskich rękopisach rzeczywiście pada tam tj w Psal 22:17 określenie ,, jak lew '' więc nie można tego negować . Kiedy jednak docieramy do starszych świadectw tych przed masoreckich to aż za często pojawia się wątek z ,, wiązanie rąk i nóg '' mam tutaj na myśli wczesne tłumaczenia Septuaginty więc myślę że coś jest na rzeczy .

.Cyprian. · Post autor: **.Cyprian.** » 18 cze 2016, 14:45

Petroniusz pisze:
.Cyprian. pisze: Wiemy, że Chrystus, Pan Nasz, tłumaczył Pisma Apostołom.
Zastanawiajace wiec, dlaczego zaden z apostolow nie odwolal sie do tak jasno sprecyzowanego tekstu, gdyby ten mial miec zapis o "przybijaniu". A okazji bylo mnostwo. Gdy umieral lub gdy spotkal sie z Tomaszem, a ten chcial ujrzec slady po gwozdziach. Dlaczego ap.Jan, ktory robi dosc czesto dygresje do spelniajacego sie proroctwa, sam naprowadzając na nie i je objasniajac, nie robi tego w takich oczywistych okolicznosciach?

Gdy Chrystus, Nasz Pan umierał na krzyżu, gdy Jego ręce i nogi były już przebite to wskazywał właśnie na ten Psalm. Zatem raczej nie jest uzasadnione twierdzenie, że nie mamy w ewangeliach żadnego nawiązania.

Petroniusz pisze: Ciekawe, ale dysponujemy tez tekstem Targumu. Ten tekst brzmi: "występni otoczyli mnie, są jak wiele psów; zgromadzenie złoczyńców osaczyło mnie, gryzą moje ręce i nogi jak lew". Hexapla Orygenesa w hebrajskiej szpalcie ma rowniez tekst mowiacy o lwach.

To bardzo ciekawe (co do podkreślonego). Dotychczas przywoływano tu przykłady biblijne
z lwem (konkretnie z "jak lew") i wszędzie, ten lew coś robił:

"Przyczaił się, położył się jak lwica, jak lew";

"Wołałem o pomoc aż do rana, jak lew, tak miażdżył wszystkie moje kości";

"której władcy, zamieszkali w jej środku, są jak lew ryczący, co rozdziera zdobycz"

- wszędzie jak lew i coś ten lew robi, poza prawdopodobnie jednym wersetem z Psalmu 22, gdzie jest napisane jak lew moje ręce i nogi. Rzuca się wyjątkowo w oczy na przykładzie poprzednich wersetów, że sformułowanie jak lew służy do porównania danej sytuacji z jakąś działalnością lwa. Poza jednym wyjątkiem z Psalmu 22 drugiego, gdzie jest zupełnie statyczne określenie "jak lew".

Dlatego bardzo mnie zaciekawiło to, co przytoczyłeś, bo tu mamy "gryzą moje ręce i nogi jak lew". Znowu tutaj lew coś konkretnie czyni. Ponadto, fraza "gryzą moje ręce i nogi jak lew" automatycznie odzwierciedla przebicie tych rąk i nóg, bo cóż innego robią olbrzymie kły tego zwierzęcia?

Petroniusz pisze: ...
Justyn Meczennik, ktory polemizowal z Trytfonem pisal o ingerencji Zydow w tekst dotyczacy dziewicy (z Izajasza). Dziwnym trafem nie postawil zarzutu ingerencji w tekst Psalmu 22.

Justyn Męczennik żył w II w. n.e. Skąd wiesz jakim tekstem Psalmu 22 posługiwał się wtedy Tryfon? Być może takim, do którego Justyn nie mógł mieć żadnych zastrzeżeń.

Zaglądnąłem do Dialogu z Żydem Tryfonem i mamy o tym Psalmie 22, i to o tym konkretnym fragmencie (str. 88/89 tego pliku, który ja mam):

A Dawid znów, w innych słowach, w Psalmie dwudziestym pierwszym w ten sposób odnosi się w tajemniczej przypowieści do cierpienia i do krzyża: «Przebodli ręce i nogi moje, policzyć mogę wszystkie moje kości. A oni się wpatrują, sycą mym widokiem; moje szaty dzielą miedzy siebie i los rzucają o moją suknię». Kiedy Go oni bowiem ukrzyżowali, wbijając gwoździe, przebili Jego ręce i nogi, a ci, którzy Go krzyżowali, podzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy o to, co każdy miał otrzymać i zabierając to, co komu zgodnie z losem przypadło w udziale. A wy utrzymujecie, że ten właśnie Psalm nie odnosi się do Chrystusa; jesteście bowiem ślepi pod każdym względem i nie potraficie zrozumieć, ze nikt spośród waszego narodu, kto byłby nazywany Królem i Chrystusem, nie miał za życia przebitych rąk a ni nóg, ani nie umarł w tajemniczy sposób, to znaczy na krzyżu, za wyjątkiem tylko samego Jezusa”.

98. „Pozwolę sobie powtórzyć cały Psalm, abyście mogli usłyszeć o Jego czci wobec Ojca i o tym, jak odnosi On wszystko do Niego, i modli się, aby mógł zostać przez Niego ocalony od tej śmierci, jednocześnie oznajmiając w Psalmie, kim są ci, którzy powstają przeciwko Niemu i ukazując, że jest On człowiekiem gotowym na przyjęcie cierpienia. A oto te słowa: «Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku. Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz, wołam i nocą, a nie zaznaje spokoju. A przecież Ty mieszkasz w świątyni, Chwało Izraela! Tobie zaufali nasi przodkowie, zaufali, a Tyś ich uwolnił; do Ciebie wołali i zostali zbawieni, Tobie ufali i nie doznali wstydu. Ja zaś jestem robak, a nie człowiek, pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu. Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą, rozwierają wargi, potrząsają głową: Zaufał Panu, niechże go wyzwoli, niechże go wyrwie, jeśli go miłuje. Ty mnie zaiste wydobyłeś z matczynego łona; Ty mnie uczyniłeś bezpiecznym u piersi mej matki. Tobie mnie poruczono przed urodzeniem, Ty jesteś moim Bogiem od łona mojej matki. Nie stój z dala ode mnie, bo klęska jest blisko, a nie ma wspomożyciela. Otacza mnie mnóstwo cielców, osaczają mnie byki Baszanu. Rozwierają przeciwko mnie swoje paszcze, jak lew drapieżny i ryczący. Rozlany jestem jak woda i rozłączają się wszystkie moje kości; jak wosk staje się moje
serce, we wnętrzu moim topnieje. Moje gardło suche jak skorupa, język mój przywiera do podniebienia, kładziesz mnie w prochu śmierci. Bo sfora psów mnie opadła, osacza mnie zgraja złoczyńców. Przebodli ręce i nogi moje, policzyć mogę wszystkie moje kości. A oni się wpatrują, sycą mym widokiem; moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię. Ty zaś, o Panie, nie stój z daleka; Pomocy moja, śpiesz mi na ratunek. Ocal od miecza moje życie, z psich pazurów wyrwij moje jedyne dobro, wybaw mnie od lwiej paszczęki i od rogów bawolich – wysłuchaj mnie. Będę głosił imię Twoje swym braciom i chwalić Cię będę pośród zgromadzenia: Chwalcie PanPana wy, co się Go boicie, sławcie Go, całe potomstwo Jakuba; bójcie się Go, całe potomstwo Izraela»”

EMET · Post autor: **EMET** » 18 cze 2016, 18:04

David77 pisze:
Moje zdanie odnośnie frazy ,, jak lew '' nie uległo zmianie , gdyż opierając się na ogólnie dostępnych hebrajskich rękopisach rzeczywiście pada tam tj w Psal 22:17 określenie ,, jak lew '' więc nie można tego negować . Kiedy jednak docieramy do starszych świadectw tych przed masoreckich to aż za często pojawia się wątek z ,, wiązanie rąk i nóg '' mam tutaj na myśli wczesne tłumaczenia Septuaginty więc myślę że coś jest na rzeczy .

EMET:
Jednak ciekawe, 'David/zie/77', że w opracowaniu 'Hexapli': mamy jednak - jako wyjściowy - zapodany wariant z 'TM', gdzie mamy ową frazę - < kā`ªrî >. W nawiasie jeno zapis per < kā`ªrû >, o czym już było nadmieniane.
Zatem: czasy Orygenesa a czasy 'Kodeksu Leningr.' oraz 'K. z Aleppo', a mimo to mamy wariant jak w 'TM'.
Co się tyczy wnioskowania odn. wariantowości w LXX oraz w innych odnalezionych wersjach greckich [którymi dysponujemy], to niekoniecznie, jak osobiście uważam, należy wnioskować o korzystaniu z jakichś np. przedmasoreckich zapisów tekstu 'BH'.
Zakłada się często, że tłumacze byli perfekcyjnie dokładni - co do translacji - wobec tekstu hebrajskiego [czy aramejskiego], który mieli przed oczyma, podczas gdy ja osobiście 'brałbym to na karb', jak pisałem, interpretacyjnego podejścia, nie zaś dysponowania jakąś odmienną, nazwijmy to, wersją 'BH'.
Jestem przeciwko „idealizacji” jakiejkolwiek z greckich wersji Ksiąg SP. Skąd bowiem takie niekiedy duże różnice między tekstem 'BH' a tekstem 'LXX' czy innych wersji greckich Ks. SP z kanonu 'BH'?
Można o tym poczytać nawet w 'przedmowach' do tłumaczeń poszczególnych Ksiąg SP [w edycjach jednotomowych], nie mówiąc już o obszerniejszych objaśnieniach w wielotomowych wydaniach, typu 'Ed. Pawła' czy 'KUL-Pallottinum'.

Jeszcze taka dygresja –
O ile już Ktoś posiłkuje się patrystyką [ew. patrologią] czy jakimś dziełem starożytnym, napiszę tak, to…
Dobrze jest upewnić się, czy wersja translacyjna, którą chcemy przywołać - jakiegoś takiego dzieła [czy tp.] - jest zgodna z zapisem w języku oryginału czy wręcz z samym oryginałem [o ile takowy się zachował…]. Może się bowiem zdarzyć, że niekoniecznie mamy wierność w jakiejś translacji z języka: greckiego, łacińskiego czy jakiegoś innego. Może to być translacja w języku angielskim czy niemieckim, a nawet po łacinie.
Jednak, jak to ma miejsce przy zapodaniach tekstu z Biblii: argumentacja czyjaś może być utrącona, gdy... analiza zapisu w językach oryginału Biblii wykaże nadużycie lub niedokładność translacji.
Tak też zachęcam, żeby się upewniać, jak to z danym tekstem starożytnym jest /?/ Zatem, w razie potrzeby: zapis grecki, zapis łaciński czy jakiś inny, bo czemu by nie!?
Czyli: wgląd w tzw. 'tekst źródłowy': najlepiej samemu...

Stephanos, ps. EMET

David77 · Post autor: **David77** » 18 cze 2016, 21:02

EMET:

Jednak ciekawe, 'David/zie/77', że w opracowaniu 'Hexapli': mamy jednak - jako wyjściowy - zapodany wariant z 'TM', gdzie mamy ową frazę - < kā`ªrî >. W nawiasie jeno zapis per < kā`ªrû >, o czym już było nadmieniane.
Zatem: czasy Orygenesa a czasy 'Kodeksu Leningr.' oraz 'K. z Aleppo', a mimo to mamy wariant jak w 'TM'.
Co się tyczy wnioskowania odn. wariantowości w LXX oraz w innych odnalezionych wersjach greckich [którymi dysponujemy], to niekoniecznie, jak osobiście uważam, należy wnioskować o korzystaniu z jakichś np. przedmasoreckich zapisów tekstu 'BH'.
Zakłada się często, że tłumacze byli perfekcyjnie dokładni - co do translacji - wobec tekstu hebrajskiego [czy aramejskiego], który mieli przed oczyma, podczas gdy ja osobiście 'brałbym to na karb', jak pisałem, interpretacyjnego podejścia, nie zaś dysponowania jakąś odmienną, nazwijmy to, wersją 'BH'.
Jestem przeciwko „idealizacji” jakiejkolwiek z greckich wersji Ksiąg SP. Skąd bowiem takie niekiedy duże różnice między tekstem 'BH' a tekstem 'LXX' czy innych wersji greckich Ks. SP z kanonu 'BH'?
Można o tym poczytać nawet w 'przedmowach' do tłumaczeń poszczególnych Ksiąg SP [w edycjach jednotomowych], nie mówiąc już o obszerniejszych objaśnieniach w wielotomowych wydaniach, typu 'Ed. Pawła' czy 'KUL-Pallottinum'.

Jeszcze taka dygresja –
O ile już Ktoś posiłkuje się patrystyką [ew. patrologią] czy jakimś dziełem starożytnym, napiszę tak, to…
Dobrze jest upewnić się, czy wersja translacyjna, którą chcemy przywołać - jakiegoś takiego dzieła [czy tp.] - jest zgodna z zapisem w języku oryginału czy wręcz z samym oryginałem [o ile takowy się zachował…]. Może się bowiem zdarzyć, że niekoniecznie mamy wierność w jakiejś translacji z języka: greckiego, łacińskiego czy jakiegoś innego. Może to być translacja w języku angielskim czy niemieckim, a nawet po łacinie.
Jednak, jak to ma miejsce przy zapodaniach tekstu z Biblii: argumentacja czyjaś może być utrącona, gdy... analiza zapisu w językach oryginału Biblii wykaże nadużycie lub niedokładność translacji.
Tak też zachęcam, żeby się upewniać, jak to z danym tekstem starożytnym jest /?/ Zatem, w razie potrzeby: zapis grecki, zapis łaciński czy jakiś inny, bo czemu by nie!?
Czyli: wgląd w tzw. 'tekst źródłowy': najlepiej samemu...

Stephanos, ps. EMET

Gdyby sam Orygenes rzeczywiście przy tłumaczeni Psam 22:17 opierał się na tekście hebrajskim to w tym przypadku mieli byśmy u niego taki oto zapis

Psal 22:17 ὡς λέων χεῖράς μου καὶ πόδας jak lew ( są) ręce moje i stopy

Faktem jest że tekst grecki LXX w przypadku Psal 22:17 nie jest dosłownym tłumaczenie tekstu hebrajskiego ...

EMET · Post autor: **EMET** » 18 cze 2016, 22:32

David77 pisze:.Cyprian.,

A powiedz David, co według Ciebie może znaczyć "wykopali ręce i nogi moje"?

Jak interpretujesz ten fragment proroczego Psalmu?
Jest to jedno z tłumaczę pochodzące z LXX , jak już powyżej napisałem ,, wykopanie '' traktowano jako po prostu metaforę która odnosiła się do zastawiania na kogoś pułapki .

Psal 57:7 Zastawili sieć na moje kroki i zgnębili moje życie. Przede mną dół wykopali: sami wpadli do niego.

EMET:
Przepatrzyłem wg 'Konkordancji do BH' na bazie rdzennego wyrażenia hebr. na "nogę/i/", "stopę/y/" i uważam taki/e/ werset/y/ za ciekawy/e/ --
Jeremiasza 18:22: „Niech z ich domów będzie słychać krzyk, gdy nagle sprowadzisz na nich oddział grabieżczy. Bo wykopali dół, by mnie pochwycić, i zastawili pułapki na moje nogi.” ['PNŚ'].
Też ciekawie w Narzek 1:13: „Zesłał z wysoka ogień w moje kości i każdą pokonuje. Zastawił sieć na moje stopy. Obrócił mnie do tyłu. Sprawił, że ległam spustoszona. Cały dzień jestem chora.” ['PNŚ'].

Stephanos, ps. EMET

.Cyprian. · Post autor: **.Cyprian.** » 18 cze 2016, 22:43

Jak już wcześniej wspominałem, zaglądnąłem do Dialogu z Żydem Tryfonem i mamy o tym Psalmie 22, i to o tym konkretnym fragmencie (str. 88/89 tego pliku, który ja mam) w sposób dość jednoznaczny:

A Dawid znów, w innych słowach, w Psalmie dwudziestym pierwszym w ten sposób odnosi się w tajemniczej przypowieści do cierpienia i do krzyża: «Przebodli ręce i nogi moje, policzyć mogę wszystkie moje kości. A oni się wpatrują, sycą mym widokiem; moje szaty dzielą miedzy siebie i los rzucają o moją suknię». Kiedy Go oni bowiem ukrzyżowali, wbijając gwoździe, przebili Jego ręce i nogi, a ci, którzy Go krzyżowali, podzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy o to, co każdy miał otrzymać i zabierając to, co komu zgodnie z losem przypadło w udziale. A wy utrzymujecie, że ten właśnie Psalm nie odnosi się do Chrystusa; jesteście bowiem ślepi pod każdym względem i nie potraficie zrozumieć, ze nikt spośród waszego narodu, kto byłby nazywany Królem i Chrystusem, nie miał za życia przebitych rąk a ni nóg, ani nie umarł w tajemniczy sposób, to znaczy na krzyżu, za wyjątkiem tylko samego Jezusa”.

Jak możemy zauważyć w tym polskim przekładzie Justyn jednoznacznie identyfikuje omawianą w tym wątku frazę Psalmu 22 z przebiciem rąk i nóg. Nawet wprost określa jak ta prorocza część Psalmu 22 się wypełniła.

Spójrzmy na angielski przekład powyższego fragmentu ze strony http://www.earlychristianwritings.com/t ... rypho.html

And again, in other words, David in the twenty-first Psalm thus refers to the suffering and to the cross in a parable of mystery: 'They pierced my hands and my feet; they counted all my bones. They considered and gazed on me; they parted my garments among themselves, and cast lots upon my vesture.' For when they crucified Him, driving in the nails, they pierced His hands and feet; and those who crucified Him parted His garments among themselves, each casting lots for what he chose to have, and receiving according to the decision of the lot. And this very Psalm you maintain does not refer to Christ; for you are in all respects blind, and do not understand that no one in your nation who has been called King or Christ has ever had his hands or feet pierced while alive, or has died in this mysterious fashion--to wit, by the cross--save this Jesus alone.

Widzimy, że polski przekład odpowiada angielskiemu, zatem znów Justyn jednoznacznie identyfikuje przedmiotowe proroctwo Psalmu 22 z jego konkretnym wypełnieniem.

Justyn Męczennik urodził się w Palestynie ok 100 r. n. e. i pisał w języku greckim (co jest tu niezmiernie ważne) Warto zatem by było przywołać ten grecki tekst. Ja znalazłem tekst grecki tłumaczony na język francuski, wydany w formie dwutomowej (lewa strona po grecku, prawa po francusku). Linki do tych dwu tomów:

Tom I: https://archive.org/details/dialogueavectryp01just
Tom II - przedmiotowy: https://archive.org/details/dialogueavectryp02just

Oto kluczowy fragment z tomu II

Obrazek

Jak widzimy, w cytowanym przez Justyna Psalmie mamy ὤρυξαν - co znaczy wykopali, i co wielokrotnie było tu już podkreślane. Po prawej stronie, w tekście francuskim mamy percé, co google tłumacz tłumaczy na angielski jako perforated, pierced, co na polski możemy przełożyć jako przebili.

Prześledźmy jednak cały kluczowy fragment francuski tłumaczony z greki - jak tłumaczy go google tłumacz na angielski i na polski (no niestety, ani greki, ani francuskiego nie znam):

Fr: [3] Dans d'autres passages encore, David parle de la
passion et de la croix en une mystérieuse parabole ;
c'est au Psaume XXI : « Ils m'ont percé les mains et
les pieds, ils m'ont compté tous les os ; ils m'ont remarqué
et regardé. Ils se sont partagé mes vêtements et
ont jeté le sort sur ma robe. » En effet, lorsqu'ils le crucifièrent,
ils lui enfoncèrent les clous dans les mains et
les pieds et les percèrent ; ceux qui l'avaient crucifié se
partagèrent ses vêtements, tirèrent au sort et jetèrent
les dés chacun sur ce qu'il voulait choisir.

En:

[3] In other passages again, David talks about the
passion and the cross in a mysterious parable;
is Psalm XXI: "They pierced my hands and
feet, they counted all my bones; they noticed me
and look. They parted my garments and
have cast lots for my robe. "Indeed, when they crucified him,
they dug her nails in the hands and
feet and pierced them; those who had crucified
parted his garments, cast lots and threw
dice on each choose what he wanted.

Pl:
[3] W innych fragmentach znowu Dawid mówi o
pasja i krzyż w tajemniczej przypowieści;
jest Psalm XXI: "Oni przebite dłonie i
stóp, liczyli wszystkie moje kości; zauważyli mnie
i patrzył. Rozstali moje szaty i
oddało losy mojego szlafroka. "Rzeczywiście, gdy go ukrzyżowali,
wykopali jej gwoździ w dłonie i
i przebił ich stopy; tych, którzy ukrzyżowali
rozstał swe szaty, rzucając losy i wyrzucił
Kości na siebie wybrać to, co chciał.

Tu wybrałem jako nails - gwoździe, a nie paznokcie.

Oczywiście takie tłumaczenie niczego nie dowodzi, bo ono ma przecież pewne moduły wbudowane, a ciągle w oryginale mamy ὤρυξαν - co znaczy wykopali.

Spójrzmy na dokładniejsze tłumaczenie angielskie, z uwzględnionymi słowami greckimi, nie patrząc jednak na razie na ὤρυξαν, wzięte ze strony polemizującej z moimi poglądami http://www.rejectionofpascalswager.net/pierce.html :

Dialogue with Trypho 97 (c160 CE)
David in the twenty-first Psalm thus refers to the suffering and to the cross in a parable of mystery: "They pierced [ωρυξαν] my hands and my feet; they counted all my bones. ..." For when they crucified Him, driving in [εμπησσοντες] the nails, they pierced His hands and feet; and those who crucified Him parted His garments among themselves, each casting lots for what he chose to have, and receiving according to the decision of the lot. And this very Psalm you maintain does not refer to Christ; for you are in all respects blind, and do not understand that no one in your nation who has been called King or Christ has ever had his hands or feet pierced while alive, or has died in this mysterious fashion-to wit, by the cross-save this Jesus alone.

Słowo εμπησσοντες tłumaczone jest tutaj jako driving in - wbijać. Można zobaczyć co znaczy driving w odniesieniu do gwoździ (nails) - wyjaśnienie.

Zatem Justyn jednoznacznie wskazuje, co tu miało znaczyć ωρυξαν w tym wypadku. Identyfikuje to z wbijaniem w odniesieniu do gwoździ. Kto jak kto, ale musiał się on znać na grece, bo po grecku pisał.

David77 · Post autor: **David77** » 18 cze 2016, 23:03

.Cyprian.,

Jak widzimy, w cytowanym przez Justyna Psalmie mamy ὤρυξαν - co znaczy wykopali, i co wielokrotnie było tu już podkreślane. Po prawej stronie, w tekście francuskim mamy percé, co google tłumacz tłumaczy na angielski jako perforated, pierced, co na polski możemy przełożyć jako przebili.

Jaką masz pewność że tekst francuski w tym przypadku podaje dosłowne tłumaczenie czasownika ὤρυξαν ?Czy nie dziwnym się wydaje że gdyby owy czasownik znaczył między innymi .. przebijać '' ? to w leksykonach poświęconych starożytnej grece byłoby o tym wspomniane ?

Czasownik ὤρυξαν pochodzi od rdzennego ὀρύσσω Justyn jak dowodzą źródła dokonał nadinterpretacji uważając że wers 17 Psal 22 odnosi się do wbijania gwoździ .

.Cyprian. · Post autor: **.Cyprian.** » 18 cze 2016, 23:08

David77 pisze:.Cyprian.,

Jak widzimy, w cytowanym przez Justyna Psalmie mamy ὤρυξαν - co znaczy wykopali, i co wielokrotnie było tu już podkreślane. Po prawej stronie, w tekście francuskim mamy percé, co google tłumacz tłumaczy na angielski jako perforated, pierced, co na polski możemy przełożyć jako przebili.
Jaką masz pewność że tekst francuski w tym przypadku podaje dosłowne tłumaczenie czasownika ὤρυξαν ?Czy nie dziwnym się wydaje że gdyby owy czasownik znaczył między innymi znaczy .. przebijać '' ? to w leksykonach poświęconych starożytnej grece byłoby o tym wspomniane ?

Czasownik ὤρυξαν pochodzi od rdzennego ὀρύσσω Justyn jak dowodzą źródła dokonał nadinterpretacji uważając że wers 17 Psal 22 odnosi się do wbijania gwoździ .

David, nie chodzi już o ὤρυξαν (wykopali) tylko o εμπησσοντες.

David77 · Post autor: **David77** » 18 cze 2016, 23:11

.Cyprian.,

David, nie chodzi już o ὤρυξαν (wykopali) tylko o εμπησσοντες.

Wskaż mi czasownik εμπησσοντες w Psal 22:17

EMET · Post autor: **EMET** » 18 cze 2016, 23:13

.Cyprian. pisze:
Słowo εμπησσοντες tłumaczone jest tutaj jako driving in - wbijać. Można zobaczyć co znaczy driving w odniesieniu do gwoździ (nails) - wyjaśnienie.

Zatem Justyn jednoznacznie wskazuje, co tu miało znaczyć ωρυξαν w tym wypadku. Identyfikuje to z wbijaniem w odniesieniu do gwoździ. Kto jak kto, ale musiał się on znać na grece, bo po grecku pisał.

EMET:
Na tym etapie napiszę jeno, iż nie jestem przekonany o takim właśnie znaczeniu owego terminu greckiego. Póki co, jak piszę.

Będę dalej szukał i popytam tu i ówdzie.

Stephanos, ps. EMET

.Cyprian. · Post autor: **.Cyprian.** » 18 cze 2016, 23:20

David77 pisze:.Cyprian.,

David, nie chodzi już o ὤρυξαν (wykopali) tylko o εμπησσοντες.
Wskaż mi czasownik εμπησσοντες w Psal 22:17

Wiesz co, mam takie wrażenie:

Załóżmy, że nie znasz w ogóle polskiego i dopiero co się go uczysz. Czytasz gazetę, a tam jest napisane:

Pan Nowak wybrał się do urzędu załatwić pewną sprawę, niestety musiał pocałować klamkę.

I jak to odczytasz, że literalnie, centralnie Pan Nowak uklęknął i ustami pocałował klamkę? Chyba nie.

Nie ma tego słowa w Psalmie. Jednak Justyn dojrzał w tym fragmencie związek z przebiciem, a grekę znał, bo pisał w grece.

EMET · Post autor: **EMET** » 18 cze 2016, 23:29

David77 pisze:.Cyprian.,

Jak widzimy, w cytowanym przez Justyna Psalmie mamy ὤρυξαν - co znaczy wykopali, i co wielokrotnie było tu już podkreślane. Po prawej stronie, w tekście francuskim mamy percé, co google tłumacz tłumaczy na angielski jako perforated, pierced, co na polski możemy przełożyć jako przebili.
Jaką masz pewność że tekst francuski w tym przypadku podaje dosłowne tłumaczenie czasownika ὤρυξαν ?Czy nie dziwnym się wydaje że gdyby owy czasownik znaczył między innymi .. przebijać '' ? to w leksykonach poświęconych starożytnej grece byłoby o tym wspomniane ?

Czasownik ὤρυξαν pochodzi od rdzennego ὀρύσσω Justyn jak dowodzą źródła dokonał nadinterpretacji uważając że wers 17 Psal 22 odnosi się do wbijania gwoździ .

EMET:
Tutaj o tyle bym się zgodził co do opinii o Justynie, gdyż ów miewał też dziwne [eufemizm] poglądy.
Owego poglądy na tzw. „typiczność” samego „krzyża” - też są swoistą tegoż Justyna filozofią. Jakkolwiek przywoływany jest ów Justyn ze względu na jego postawę zwaną „subordynacjonizm”, to jednak nie jest to postać pojmowana bezkrytycznie. Ba, sam Orygenes - też nie aż tak „krystaliczny” w poglądach, jak by się wydawać mogło.

Jeśli zatem, na tzw. „modłę teologiczną” ów Justyn interpretował, to i wnioski stosowne po grecku pomieszczał.
Wnioski o znaczeniu leksykalnym - danego wyrażenia - powinny mieć na względzie nie tyle oczekiwania - jakie ktoś by chciał, żeby były i się spełniły - co w oparciu o leksykografię grecką [akurat tutaj tak].

Jak piszę, póki co, to szukam, jakie faktycznie znaczenie ma ów - zapodany grecki - termin; o ile takowy funkcjonował… /?/

Stephanos, ps. EMET

David77 · Post autor: **David77** » 19 cze 2016, 9:17

.Cyprian.,

I jak to odczytasz, że literalnie, centralnie Pan Nowak uklęknął i ustami pocałował klamkę? Chyba nie.

Nie ma tego słowa w Psalmie. Jednak Justyn dojrzał w tym fragmencie związek z przebiciem, a grekę znał, bo pisał w grece.

Akwila z Pontu czy też Symmach jak również Orygenes także znali grekę co więcej nawet przetłumaczyli tekst hebrajski ST na język grecki . W przypadku Akwili i Symmacha mogło być tak że w czasowniku ὤρυξαν widzieli termin ,, związanie '' dlatego też właśnie takiego czasownika użyli w swoich tłumaczeniach , lub też tak jak już o tym wspomniałem mieli wgląd w manuskrypt starszy od późniejszego tekstu masoreckiego

EMET · Post autor: **EMET** » 19 cze 2016, 12:02

David77 pisze:
Jaką masz pewność że tekst francuski w tym przypadku podaje dosłowne tłumaczenie czasownika ὤρυξαν ?Czy nie dziwnym się wydaje że gdyby owy czasownik znaczył między innymi .. przebijać '' ? to w leksykonach poświęconych starożytnej grece byłoby o tym wspomniane ?

Czasownik ὤρυξαν pochodzi od rdzennego ὀρύσσω Justyn jak dowodzą źródła dokonał nadinterpretacji uważając że wers 17 Psal 22 odnosi się do wbijania gwoździ .

EMET:
„Już Ojcowie Kościoła podejmowali próby typologicznej interpretacji różnych tekstów Starego testamentu. Tak np. Justyn Męczennik drzewo życia z Rdz 2, 9 przyrównywał do krzyża. Meliton z Sardes pierwszy uznał ofiarowanie Izaaka (Rdz 22) za typ śmierci Jezusa na krzyżu. Według Efrema Syryjskiego krzyż jest oznaką zwycięstwa nad złymi duchami. U Grzegorza z Nyssy i u Augustyna mamy do czynienia z kosmiczną interpretacją kształtu krzyża. Postawa człowieka z otwartymi ramionami - jedna z najstarszych postaw na modlitwie (por. Wj 17, 11) - jest symbolem krzyża i samego Ukrzyżowanego.”.
"SŁOWNIK OBRAZÓW i SYMBOLI RELIGIJNYCH", ed. 1989.

z mojego post –
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... ght=#73713

Stephanos, ps. EMET