SEPTUAGINTA ( LXX ) - I JEJ PRAWDZIWE OBLICZE

Dyskusje o różnych przekładach biblii, ich błędach translacji, itp.

Moderatorzy: Bobo, kansyheniek, booris, Junior Admin, Osoby odpowiedzialne za forum, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1475
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

EMET pisze:
.Cyprian. pisze:
EMET pisze:EMET:
Gwoli rozterek, że tak napiszę, '.Cyprian/a/.', tak oto oddaje werset Psalmu 21:17 [w BH – 22:17] prof. Popowski w swoim 'Przekładzie Septuaginty': „17 Sfora psów mnie opadła, otoczyła mnie zgraja złoczyńców, rany mi wyryli na mych rękach i nogach.” [strona 850, dz. cyt., VOCATIO].
No właśnie (co do wykolorowanego). Osobiście uważam, że to lepiej oddane niż gdyby używać pochodnych słowa kopać.
EMET:
A czemuż to, '.Cyprian/ie/.'? :aaa:
Moim zdaniem dlatego, że:

- jeśli ὤρυξαν tłumaczy się na angielski dig/dug/dug, to warto sprawdzić jakie znaczenia ma ten czasownik w języku angielskim. Są to: kopać, wykopać, skopać, głębić, ryć, wryć. Ponadto: fraza dig into znaczy wprost wbijać. Prof. Popowski wiedział co robił. Ciąg jest taki:

Hebrajskie כארו tłumaczone jest poprawnie na greckie ὤρυξαν, które to jest tłumaczone na angielskie dig. No, jakby nie kombinować, to nie da się nie zauważyć, że angielskie dig ma również związek z ryć, wryć, wbijać, co z kolei jest bardzo blisko słów przebili, przebodli.

Zatem nikt nie "wymyślił sobie z Księżyca" znaczenia przebodli dla tego słowa, tylko jest co najmniej poszlaka (z naciskiem nie na poszlaka tylko na co najmniej), że ma to uzasadnienie.
EMET pisze: Jak pisze 'David77', mamy wyrażenie greckie bardziej wyraziste i jednoznaczne w wymowie na "przebili": tak w hebrajskim, jak i w greckim.
Zgoda, ale co to znaczy wyraziste w znaczeniu biblijnym? Wiemy, że Chrystus, Pan Nasz, tłumaczył Pisma Apostołom. A jak się czyta NT, to widać, że faryzeusze i uczeni w piśmie w ogóle nie potrafili pojąć pewnych spraw. Cóż więc masz na myśli Emecie, mówiąc bardziej wyraziste? Jeśli mówimy bardziej wyraziste, to musimy dodać niż ... Tym samym niejako przyznajemy, że to konkretne użyte słowo może nie jest bardzo wyraziste, ale jednak w jakimś stopniu jest adekwatne.
EMET pisze: Wystarczy choćby wgląd w wypowiedź z 'BH' z Zachariasza 12:10, gdzie mamy jawnie: "którego_przebili" ['Int. Voc.', Tom PROROCY] - po hebr.: &#1488;&#1458;&#1513;&#1473;&#1462;&#1512;&#1470;&#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1425;&#1512;&#1493;&#1468; -- < `&#170;sz&#277;r-d&#257;q&#257;r&#251; >, gdzie mamy właśnie wyrażenie rdzenne hebr. &#64307;&#1464;&#1511;&#1463;&#1512; -- < d&#257;qăr >, wg rdzenia: &#1491;&#1511;&#1512; -- < d q r > = "przebić; być przebitym; przebity; ranny." ['Briks', str. 89, 1 hasło od góry, ed. 1999r.].
A ile jest przykładów, gdzie jakieś słowo w BH(TM) jest użyte raz tylko i mimo tego jest możliwość odczytania? Albo wiele razy, ale w danym konkretnym znaczeniu tylko raz? Na ile pamiętam, to są takie przykłady. Jeśli się jednak mylę, to proszę mnie poprawić.
David77 pisze: Cyprianie to co ty naspałeś również jest z punktu kontekstu jak najbardziej logiczne ale nadal jest dla mnie kwestią otartą dlaczego tłumacz przekładając tekst hebrajski na grekę nie użył w tym przypadku czasownika którym jednoznacznie opisuje się ,, przebicie czegoś lub kogoś ''
A może trzeba poszukać w greckiej literaturze świeckiej i może są użycia tego greckiego słowa w jawnym znaczeniu bliskim przebodli, przebili. Tak mi przyszło do głowy. Może jakiegoś Greka trzeba zapytać.
Dla mnie jednak, to już jest w zasadzie jasne i utwierdzam się w przekonaniu, że chodzi o przebodli.

EDIT

Jeszcze jedno mi do głowy przyszło. Powiedziałem wcześniej, że kopać - robić dziurę w ziemi, przebić - robić dziurę w czymś. Zatrzymując się jednak przy samym dig jako kopać, to żeby móc kopać trzeba coś w ziemię wbić. Widzimy, że na wielu płaszczyznach mamy ścieżki doprowadzające do przebodli.

Znaczy, tak ja to widzę. Przekonują mnie te przekłady, które w tym przedmiotowym wersecie dają przebodli. Wiadomo, że jeśli wziąć za punkt odniesienia przedmasorecki manuskrypt, to nie może chodzić o lwa, tylko o ka'aru.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3719
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

.Cyprian.,
A może trzeba poszukać w greckiej literaturze świeckiej i może są użycia tego greckiego słowa w jawnym znaczeniu bliskim przebodli, przebili. Tak mi przyszło do głowy. Może jakiegoś Greka trzeba zapytać.
Dla mnie jednak, to już jest w zasadzie jasne i utwierdzam się w przekonaniu, że chodzi o przebodli.
Mamy słowniki poświęcone w starogreckiemu językowi , co więcej są w nim użyte przykłady użycie danego czasownika nie tylko w tekstach biblijnych lecz również u Homera , jak i innych świeckich pisarzy . W jakim znaczeniu używali oni danego słowa jest dla nas również bardzo interesujące gdyż daje nam szerszy obraz jeżeli chodzi o znaczenie danego słowa .

Słownik grecko- polski Z. Abrahamowiczówny Tom 3 Str 324


&#8008;&#961;&#8059;&#963;&#963;&#969; 1. kopać wykopać , przekopać Hom o kretach kopać ziemię 2. wykopać z ziemi 3. zakopać , zagrzebać , 4. przekopać 5 wydłubać , wyłupić , wybić .

Brak świadectw u świeckich pisarzy które by potwierdzały tłumaczenie tego czasownika jako ,, przebodli , przebili .

Identycznie czasownik ten jest tłumaczony w konkordancji Stronga

http://studybible.info/strongs/G3736

Myślę że również interesujący jest fakt iż mamy również świadectwa potwierdzające tłumaczenie Akwil który uważał że chodzi o ,, związanie rąk i nóg . Być może miał on dostęp do takiego TH który nie przetrwał do naszych czasów .
Znaczy, tak ja to widzę. Przekonują mnie te przekłady, które w tym przedmiotowym wersecie dają przebodli. Wiadomo, że jeśli wziąć za punkt odniesienia przedmasorecki manuskrypt, to nie może chodzić o lwa, tylko o ka'aru.
Czy wobec tego istnieje jakiś niezależny słownik który by potwierdzał że słowo &#1499;&#1464;&#1468;&#1488;&#1458;&#1512;&#1493;&#1468; było używane w znaczeniu ,, przebicia czegoś ''
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11487
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:
Myślę że również interesujący jest fakt iż mamy również świadectwa potwierdzające tłumaczenie Akwil który uważał że chodzi o ,, związanie rąk i nóg . Być może miał on dostęp do takiego TH który nie przetrwał do naszych czasów .
Znaczy, tak ja to widzę. Przekonują mnie te przekłady, które w tym przedmiotowym wersecie dają przebodli. Wiadomo, że jeśli wziąć za punkt odniesienia przedmasorecki manuskrypt, to nie może chodzić o lwa, tylko o ka'aru.
Czy wobec tego istnieje jakiś niezależny słownik który by potwierdzał że słowo &#1499;&#1464;&#1468;&#1488;&#1458;&#1512;&#1493;&#1468; było używane w znaczeniu ,, przebicia czegoś ''
EMET:
Wiadomo przecież, że niejedyne to miejsce takie, gdzie mamy rozbieżność oddania między zapisem BH a zapisem LXX. :!:
Takich przykładów jest co niemiara. Dostrzec to można w przypisach krytyki tekstu wydań zapisu w jęz. oryginału, ale też w co obszerniejszych edycjach szczegółowych opracowań poszczególnych Ksiąg Biblii.

W przypadku oddania w Psalmie 22:17/16/ [ zwł. cz. b], bardziej chodzi o tzw. "przywiązanie teologiczne" wobec koncepcji wg Jana 19:37b. Jednak, co ciekawe, odsyłka w BW kieruje ku tekstowi "Zachariasza 12,10" oraz Objawienie 1:7. Ciekawe, czemu nie ma skierowania ku Psalmowi 22? Identyczne odsyłki mamy również w PNŚ! :aaa:

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1475
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

David77 pisze:.Cyprian.,
A może trzeba poszukać w greckiej literaturze świeckiej i może są użycia tego greckiego słowa w jawnym znaczeniu bliskim przebodli, przebili. Tak mi przyszło do głowy. Może jakiegoś Greka trzeba zapytać.
Dla mnie jednak, to już jest w zasadzie jasne i utwierdzam się w przekonaniu, że chodzi o przebodli.
Mamy słowniki poświęcone w starogreckiemu językowi , co więcej są w nim użyte przykłady użycie danego czasownika nie tylko w tekstach biblijnych lecz również u Homera , jak i innych świeckich pisarzy . W jakim znaczeniu używali oni danego słowa jest dla nas również bardzo interesujące gdyż daje nam szerszy obraz jeżeli chodzi o znaczenie danego słowa .

Słownik grecko- polski Z. Abrahamowiczówny Tom 3 Str 324


&#8008;&#961;&#8059;&#963;&#963;&#969; 1. kopać wykopać , przekopać Hom o kretach kopać ziemię 2. wykopać z ziemi 3. zakopać , zagrzebać , 4. przekopać 5 wydłubać , wyłupić , wybić .

Brak świadectw u świeckich pisarzy które by potwierdzały tłumaczenie tego czasownika jako ,, przebodli , przebili .

Identycznie czasownik ten jest tłumaczony w konkordancji Stronga

http://studybible.info/strongs/G3736
No tak.
David77 pisze: Myślę że również interesujący jest fakt iż mamy również świadectwa potwierdzające tłumaczenie Akwil który uważał że chodzi o ,, związanie rąk i nóg . Być może miał on dostęp do takiego TH który nie przetrwał do naszych czasów .
Tak, też się z tym spotkałem.
David77 pisze:
Znaczy, tak ja to widzę. Przekonują mnie te przekłady, które w tym przedmiotowym wersecie dają przebodli. Wiadomo, że jeśli wziąć za punkt odniesienia przedmasorecki manuskrypt, to nie może chodzić o lwa, tylko o ka'aru.
Czy wobec tego istnieje jakiś niezależny słownik który by potwierdzał że słowo &#1499;&#1464;&#1468;&#1488;&#1458;&#1512;&#1493;&#1468; było używane w znaczeniu ,, przebicia czegoś ''
Strona internetowa o złowieszczym adresie http://nojesus4jews.weebly.com/365-prop ... ry/pierced
mówi, że w hebrajskim w ogóle nie ma takiego słowa:
There is no such word as &#1499;&#1488;&#1512;&#1493; / "kaaru" in the Hebrew language.

That is right, the word &#1499;&#1488;&#1512;&#1493; / "kaaru" does not exist (let alone mean "pierced"). I have highlighted the letter &#1488; / alef -- which does not exist in the word karu / &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; -- to dig or excavate).

Transforming ka'ari (&#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497;)-- an actual Hebrew word meaning "like a lion" into kaaru (&#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1493;&#1468;) by changing the letters kaf (&#1499;&#1468;), alef (&#1488;), raish (&#1512;), and changing the final letter yod (&#1497;) to a vav (&#1493;) does not create the Hebrew word for &#8220;pierced."

Let me repeat myself. . . THE WORD &#1499;&#1488;&#1512;&#1493; / "kaaru" DOES NOT EXIST.

...

&#1499;&#1488;&#1512;&#1493; / kaaru -- is not a word, it does not exist in the Hebrew language, although missionaries claim this is the "word" in the psalm
Nie wiem, nie mam czasu wszystkiego przeczytać, ale zastanawiam się, jak oni podchodzą do faktu znalezienie tego słowa w przedmasoreckim manuskrypcie, i czy w ogóle, choć obrazek jest. Fakt jest taki, że to słowo istnieje.

Moim zdaniem Psalm 40:7 wyjaśnia tu wiele (ale to tylko moje zdanie).

&#1494;&#1462;&#1444;&#1489;&#1463;&#1495; &#1493;&#1468;&#1502;&#1460;&#1504;&#1456;&#1495;&#1464;&#1448;&#1492; &#1472; &#1500;&#1465;&#1469;&#1488;&#1470;&#1495;&#1464;&#1508;&#1463;&#1431;&#1510;&#1456;&#1514;&#1464;&#1468; &#1488;&#1464;&#1453;&#1494;&#1456;&#1504;&#1463;&#1497;&#1460;&#1501; &#1499;&#1464;&#1468;&#1512;&#1460;&#1443;&#1497;&#1514;&#1464; &#1500;&#1460;&#1468;&#1425;&#1497; &#1506;&#1465;&#1493;&#1500;&#1464;&#1445;&#1492; &#1493;&#1463;&#1437;&#1495;&#1458;&#1496;&#1464;&#1488;&#1464;&#1431;&#1492; &#1500;&#1465;&#1443;&#1488; &#1513;&#1464;&#1473;&#1488;&#1464;&#1469;&#1500;&#1456;&#1514;&#1464;&#1468;&#1475;

&#1499;&#1464;&#1468;&#1512;&#1460;&#1443;&#1497;&#1514;&#1464; pochodzi od &#1499;&#1464;&#1468;&#1512;&#1464;&#1492; i jak wiadomo znaczy dig po angielsku. Czyli, jak poprzednio - kopać/wkopać/wykopać. Psalm jednak tłumaczy się:
BT
Nie chciałeś ofiary krwawej ani obiaty, lecz otwarłeś mi uszy; całopalenia i żertwy za grzech nie żądałeś.

BW
Nie chcesz ofiar krwawych i darów, Ale dałeś mi otwarte uszy; Nie żądasz całopalenia i ofiary zagrzesznej.

BW-P
Ofiar krwawych ni płynnych nie pragniesz i w uszy mi to wbijałeś, że całopaleń i ofiar pokutnych nie żądasz.

BG
Ofiary i obiaty nie chciałeś, aleś mi przekłół uszy; całopalenia i ofiary za grzech nie żądałeś.

KJV
Sacrifice and offering thou didst not desire; mine ears hast thou opened: burnt offering and sin offering hast thou not required.
KJV tylko stosuje dziwny czasownik mine, który znaczy kopać - strasznie dziwny zabieg translatorski.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

EMET
Posty: 11487
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Na bazie rdzennego hebrajskiego z Zachariasza 12:10 -- tam mamy, jak wiadomo, jawnie: &#8222;którego przebili&#8221;, po hebrajsku: &#8206; &#1488;&#1458;&#1513;&#1473;&#1462;&#1512;&#1470;&#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; - < `&#170;sz&#277;r-d&#257;q&#257;r&#251; > -- czyli < d&#257;qăr >, które jest wg rdzenia < d q r >, mamy 12 miejsc w 'BH': Num 25:8; Sędz 9:54; 1Sam 31:4[2x]; 1Król 4:9; 1Kron 10:4; Izaj 13:15; Jer 37:10; 51:4; Narz 4:9; Zach 12:10; 13:3. Jedynie w 1Król 4:9 - jako imię własne /&#8222;syn Dekera&#8221;/, w pozostałych miejscach - wg znaczenia od &#8222;przebić&#8221;. Jednak, 'PNŚ' w Jer 37:10 - &#8222;przebici mężczyźni&#8221;, natomiast inne Przekłady w stylu: &#8222;zranieni; ranni&#8221;.
Jest znowu szansa sprawdzenia, jak oddano w LXX. ;-)

Ciekawe, ale hebrajskie wersje translacyjne 'Ks. NP' pomieszczają zapis < d&#257;q&#257;r&#251; >: w 2 miejscach [Jana 19:37; Apok 1:7 - jak w 'S.G.HNT'], bądź w 1. miejscu [Jana 19:37 &#8211; 'D.HNT'; 'M.HNT'']. Mamy jeszcze subtelność z wg Jana 19:34, gdzie oddano w zapisie hebr.: < d&#7498;q&#257;rô > [w 'D.HNT' oraz 'S.G.HNT'], natomiast w .M.HNT. - w zapisie rdzennym, jw., < d&#257;qăr >.

Stephanmos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3719
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

Długo zastanawiałem się nad wersją Akwili , więc skąd u niego tłumaczenie ,, związali ręce moje i stopy " ?

Psal 22 zawiera zawiera prorocze słowa o Jezusie :

1)Tak jak u baranka paschalnego Jego kościi nie będą łamane,
Ps 22;15 - Ew Jana19,33-36

2) Podzielą między siebie Jego szaty ,Ew Jana 19; 23-24 Podzielą między siebie Jego szaty Psal 22:19

Jak łatwo zauważyć brakuje nam tutaj jednego elementu całej układanki otóż przyszły Mesjasz miał być najpierw zatrzymany i związany


Które to proroctwo ST mówi o dosłownym związaniu Jezusa ???

Ew Mat 27:2 Związali go więc, odprowadzili i przekazali namiestnikowi Piłatowi.

Tg ; &#954;&#945;&#8054; &#948;&#8053;&#963;&#945;&#957;&#964;&#949;&#962; &#945;&#8016;&#964;&#8056;&#957; ( i związawszy go )

Ew Mar 15:1 I zaraz wczesnym rankiem arcykapłani wraz ze starszymi oraz uczonymi w Piśmie i cała Rada Najwyższa odbyli naradę, po czym związali Jezusa, odprowadzili go i wydali Piłatowi

Tg; &#948;&#8053;&#963;&#945;&#957;&#964;&#949;&#962; &#964;&#8056;&#957; &#7992;&#951;&#963;&#959;&#8166;&#957; ( związawszy Jezusa )

Ew Jan 18:12 Wtedy oddział żołnierzy i dowódca, i słudzy żydowscy pojmali Jezusa i związali go

&#954;&#945;&#8054; &#7956;&#948;&#951;&#963;&#945;&#957; &#945;&#8016;&#964;&#8056;&#957; (i związali go)

&#948;&#8053;&#963;&#945;&#957;&#964;&#949;&#962; - &#948;&#8051;&#969; &#8211; 1wiązać , o związaniu rąk i nóg człowieka Ew Jan 11:44 Dz 21;11 , o obwiązaniu ciała Jezusa 2) O związaniu kogoś w celu uwięzienia go Ew Jan 18:24

Być może faktycznie Psal 22:17 nawiązuje do ,, do związania Jezusa '' zaś Ks Zachar 12:10 mówi o przebiciu Jezusa które to miało miejsce w chwili przebicia boku jego włócznią

Ew Jan 19:34 lecz jeden z żołnierzy włócznią przebił bok jego i zaraz wyszła krew i woda.
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11487
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:
Być może faktycznie Psal 22:17 nawiązuje do ,, do związania Jezusa '' zaś Ks Zachar 12:10 mówi o przebiciu Jezusa które to miało miejsce w chwili przebicia boku jego włócznią

Ew Jan 19:34 lecz jeden z żołnierzy włócznią przebił bok jego i zaraz wyszła krew i woda.
EMET:
Uważam, 'David/zie/77', iż jeśli chodzi o zapis w T.Mas. Psalmu 22:17c/16c/ - jaki jawnie tam jest - co się przekłada na oddanie, jak i w 'PNŚ': &#8222;Są jak lew u mych rąk i nóg&#8221;, zamiast wariantu z LXX: &#8222;17 [&#8230;] rany mi wyryli na mych rękach i nogach.&#8221; [Przekł. Popowskiego, Vocatio; strona 850, dz. cyt, ed. 2013r.].

Jak pisałem, zobrazowanie z cz. a oraz z cz. b - tegoż wersetu Ps 22. - jest praktycznie tożsame zarówno w 'LXX', jak i w 'BH'. Ba, powiedziałbym nawet, iż kompozycyjnie [że tak określę] bardziej przemawia do mnie zapis w 'BH', niż zapis w 'LXX': co nawet 'oczom się jawi'. Mamy, bowiem: cz. a &#8211; <&#8222;sfora psów&#8221; - osacza>; cz. b - <&#8222;zgraja złoczyńców&#8221; - otacza>; cz. c - &#8230;?

Wariant LXX - jest bardziej ukierunkowujący, ale... na co, chciałoby się zapytać?
Bowiem, jeśli nawet weźmiemy pod uwagę to, co w wg Jana 19:34, 37, to, jak to i - gwoli bycia ścisłym - się nasuwa spostrzeżenie takie, że&#8230; Bardziej chodzi o odwołanie się do proroctwa Zecharji [Zachariasza] 12:10, aniżeli do hipotetycznego [jak określam] oddania w Psalmie 22:17c/16c/. Po prostu dlatego, iż w enuncjacjach - oraz w samym zapisie Psalmu - mamy ukierunkowanie nie na <przebity 'bok' Jezusa>, co na&#8230; <przebite 'ręce' i 'nogi'>. Stąd też, mamy oczekiwania w istocie teologiczne, jak uważam, w odniesieniu do &#8222;przebicia rąk i nóg&#8221; Jezusa, czy, jak w oddaniu prof. Popowskiego: 'wyrycia ran na rękach i nogach'.
Dlatego też [jak uważam] są, właśnie, owe poszukiwania jakichś &#8222;ukrytych&#8221; znaczeń wyrażeń oraz jakichś 'dokonywanych odkryć'&#8230;

Gdyby nawet skupić się na kwestii &#8222; ran 'na rękach' i 'na nogach Jezusa' &#8221;, to mamy automatyczne [niemal] skojarzenia z <przybiciem owego Jezusa do staurosa [ew. do ksylona]>. Gdyby chcieć być dokładnym, to mamy oznajmienie Tomasza w wg Jana 20:25c, dalej wypowiedź samego Jezusa - w tejże kwestii - w w. 27b, c. Mamy raczej nie aż tak konkretne oznajmienia w Mat 27:35a; Mar 15:24a, 25a, (27a); Łuk 23:33b; Jana 19:16b, 18a, 23a. Mamy raczej enigmatyczne - o szerokim polu znaczeniowym - wyrażenie greckie użyte w Dz Ap 2:23 - &#960;&#961;&#959;&#963;&#960;&#8053;&#958;&#945;&#957;&#964;&#949;&#962; - < prosp&#275;ksantes >, które - w sensie ogólnym - ma znaczenie &#8222;przytwierdzić&#8221;, ale może również mieć znaczenie: &#8222;umocować, przymocować; przykleić /nawet!/&#8221; [np. te]. Jeśli nawet czytamy &#8222;przytwierdzić do&#8230;&#8221;, to 'reszta' - jest na domysł, jednak.
Raczej nie padają określenia typu: &#8222;przebili; przybili&#8221; czy tp.

Mamy jedynie wyraziste sformułowanie w Kol 2:14: &#8222;przybiwszy_gwoździem go &#8212; (do) krzyża;&#8221; ['Interlinia Vocatio', praca zbiorowa, ed. 1993r.; str. 953]; jednak nie tyle chodzi - w tym 'oznajmieniu' - o 'przybicie samego Jezusa do staurosa', co o 'przybicie rękopisu postanowień', jak to i w treści - tegoż - 14. wersetu. Po grecku, mamy zapis tego 'fragmentu' - &#960;&#961;&#959;&#963;&#951;&#955;&#8061;&#963;&#945;&#962; &#945;&#8016;&#964;&#8056; &#964;&#8183; &#963;&#964;&#945;&#965;&#961;&#8183;&#183; &#8211; < pros&#275;l&#333;sas auto t&#333; staur&#333; >. Użyte wyrażenie greckie jest prawie unikalne, bowiem: na bazie rdzennego - &#960;&#961;&#959;&#963;&#951;&#955;&#8057;&#969; - < pros&#275;lo&#333; >, mamy jeszcze tylko jedno [1] miejsce w LXX, mianowicie w pozakanonicznym tekście z 3 Machab 4:9, gdzie - wg przekładu dra Wojciechowskiego - czytamy: &#8222;9 [&#8230;] jednych do ław statku przytwierdzono za szyje, [...]&#8221; - &#8220;APOKRYFY Z BIBLII GRECKIEJ&#8221;, Vocatio, Michał Wojciechowski, Warszawa, ed. 2001r., str. 72, dz. cyt.
Fragment: &#8222;przytwierdzono za szyje&#8221;, to po ]i]grecku[/i] &#8211; &#960;&#961;&#959;&#963;&#951;&#955;&#969;&#956;&#8051;&#957;&#959;&#953; &#964;&#959;&#8058;&#962; &#964;&#961;&#945;&#967;&#8053;&#955;&#959;&#965;&#962;. Czyli: mamy też bardziej jakoweś &#8222;przytwierdzanie&#8221;, niekoniecznie, zaś, &#8222;przybicie, przybijanie&#8221;, jak i w opcji z Kol 2:14. 'PNŚ' - w Kol 2:14 &#8211; też ma w wariancie: &#8222;przez przybicie go&#8221;. Widocznie... takie jest szersze i bardziej szczegółowe znaczenie tegoż wyraż. greckiego [nie sprawdzałem, bowiem].

W Mat 27:49 - też mamy, jeno, o 'przebiciu boku Jezusa', aczkolwiek jest to fragment opatrzony podwójnym [[&#8230;]], czyli aparat krytyki tekstu greckiego.

W słynnym tekście proroczym - dotyczącym [przyszłego] Mesjasza - z Izajasza 52:13 &#8211; 53:12, mamy w w. 5.: &#8222;Lecz jego przebijano za nasz występek, miażdżono za nasze przewinienia. [&#8230;.] dzięki jego ranom zgotowano nam uzdrowienie.&#8221; ['PNŚ']. W 'Int. Voc.' [Tom PROROCY], mamy: &#8222;został_przebity&#8221; [str. 909, tłum. Sławomir Stasiak] &#8211; hebr.:&#8206; &#1502;&#1456;&#1495;&#1465;&#1500;&#1464;&#1443;&#1500; -- < m&#7498;ch&#333;l&#257;l >, od rdzennego: < ch&#257;lăl > = m.in.: &#8222;przebić; zranić; być przebity; zraniony&#8221; ['Briks']. Jak mamy zaznaczone u 'Briksa' [str. 116]: &#8222;poal Iz 53, 5 przebity&#8221;. Uważam jednak, że owe - użyte tu terminy - są o charakterze niekoniecznie ścisłym, co bardziej... metaforycznym [że tak określę]. Trzeba by, o ile są bardziej konkretne oczekiwania, to wówczas należałoby spodziewać się doprecyzowania... jakiej >częsci ciała< miało dotyczyć: owe "przebicie", tudzież, które części ciała były &#8222;miażdżone&#8221; czy tp. Tak również sformułowanie z 1Pio 2:24: &#8222;I jego pręgami zostaliście uzdrowieni&#8221; ['PNŚ'].

To garść moich przemyśleń; Ktoś może inne wnioski wyciągnąć. ;-)

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3719
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

EMET,
Jak pisałem, zobrazowanie z cz. a oraz z cz. b - tegoż wersetu Ps 22. - jest praktycznie tożsame zarówno w 'LXX', jak i w 'BH'. Ba, powiedziałbym nawet, iż kompozycyjnie [że tak określę] bardziej przemawia do mnie zapis w 'BH', niż zapis w 'LXX': co nawet 'oczom się jawi'. Mamy, bowiem: cz. a &#8211; <&#8222;sfora psów&#8221; - osacza>; cz. b - <&#8222;zgraja złoczyńców&#8221; - otacza>; cz. c - &#8230;?
Uważam że gdybyśmy mieli wgląd w tłumaczenie Psal 22 przez Orygenesa to byli byśmy niejako ,, w domu '' Jak się powszechnie uważa Orygenes przetłumaczył BH na j grecki dosłownie , zatem jego tłumaczenie byłoby naprawdę bardzo mocnym świadectwem .

Gwoli ścisłości sprawdź zapis grecki w Zachar 12:10 ;-) , myślę że sam język czy to hebrajski czy grecki nie stanowi tutaj większej bajery problem jest raczej w tym że nie znamy znaczenia słów używanych w tamtym okresie czasu w j potocznym . Jest dokładnie tak samo jak z obcokrajowcami którzy co prawda posługują się płynnie j polskim ale pewnych określenie nie kumają ( rozumieją ) :-D więc trzeba im jak dzieciom prostymi słowami objaśniać znaczeni niektórych określeń aby zajarzyli ( zrozumieli ) o co chodzi :-D
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11487
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Oto, co mamy w 'przypisie' krytyki tekstu - w Tomie w ramach edycji 'BHQ' - do Zecharja 12:10 &#8211; &#8211;
10 &#1497;&#1493;&#1465;&#1513;&#1473;&#1461;&#1443;&#1489; | &#964;&#959;&#8058;&#962; &#954;&#945;&#964;&#959;&#953;&#954;&#959;&#8166;&#957;&#964;&#945;&#962; G V S T &#8214; &#8594; &#10021; vv 7, 8 &#8226; &#8206; &#1493;&#1456;&#1514;&#1463;&#1443;&#1495;&#1458;&#1504;&#1493;&#1468;&#1504;&#1460;&#1428;&#1497;&#1501; V | &#954;&#945;&#8054; &#959;&#7984;&#954;&#964;&#953;&#961;&#956;&#959;&#8166; G S T (assim-ctext) &#8226; &#8206; &#1488;&#1461;&#1500;&#1463;&#1430;&#1497; G &#952;&#8125; V S | &#1502;&#1503; &#1511;&#1491;&#1502;&#1497; T (theol) &#10021; &#8226; &#1488;&#1461;&#1443;&#1514; &#1488;&#1458;&#1513;&#1473;&#1462;&#1512;&#1470; &#945;' | &#7936;&#957;&#952;&#8125; &#8039;&#957; G (facil-seman) | &#7956;&#956;&#960;&#961;&#959;&#963;&#952;&#949;&#957; &#963;' (facil-seman) | &#7956;&#7984;&#962; &#8005;&#957; &#952;&#8125; (facil-seman) | quem V (facil-seman) | ZAP.SYR. S (facil-seman) | &#1506;&#1500; &#1491; T (facil-seman) &#10021; &#8226; &#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1425;&#1512;&#1493;&#1468; QXII/4/&#7497; &#945;' &#963;' &#952;' &#949;&#946;&#961;' V S | &#954;&#945;&#964;&#969;&#961;&#967;&#8053;&#963;&#945;&#957;&#964;&#959; G (metath) | &#1488;&#1496;&#1500;&#1496;&#1500;&#1493; T (shift) &#10021; &#8226; &#1506;&#1464;&#1500;&#1464;&#1430;&#1497;&#1493; <&#945;'-&#952;'> V S T | > G &#8226; &#8211; strona 141, dz.cyt. Uwaga: zapis syryjski - jako niemożliwy do wyedytowania - podałem w zapisie -- ZAP.SYR.; tudzież niemożność wyedytowania przypisu o nrze '2' u góry z prawej strony przy wyrażeniu &#1506;&#1464;&#1500;&#1464;&#1430;&#1497;&#1493; ; również odskakiwanie '4' przy oznaczeniu nru 'Groty w Qumran' [stąd podałem, jak podałem].

Tytuł dzieła --> podaję dokladnie tak, jak na okładce --
&#1514;&#1512;&#1497; &#1506;&#1513;&#1512;
THE TWELVE
MINOR PROPHETS


Widzimy więc, iż napis jest po aramejsku, nie zaś po hebrajsku! Znaczy po prostu: DWUNASTU. Zapis wg rdzenności --&#8206; &#1514;&#1512;&#1497;&#1470;&#1506;&#1505;&#1512; -- &#8206; &#1514;&#1456;&#1512;&#1461;&#1497;&#1470;&#1506;&#1456;&#1513;&#1473;&#1463;&#1512; [taki, zaś, zapis w Targumie].
Tom 13, Deutsche Bibelgesellschaft Stutgart, ed. 2010r.; prepared by Anthony Gelston.

Mamy też komentarze do tego wersetu [12:10] pomieszone w częściach: NOTES ON THE MASORAH MAGNA [str. 52*, dz. cyt.] oraz w COMMENTARY ON THE CRITICAL APPARATUS [str. 146*, dz. cyt.], które ew. zapodam w innym terminie.
Gwoli: Porównałem zapis tego tekstu &#8211; Zach 12:10 &#8211; w 'BHS' oraz w 'BHQ' -- jest identyczny!
Dla porządku, podaję całość zapisu tego wersetu w 'BHS' --

&#8206; &#1493;&#1456;&#1513;&#1473;&#1464;&#1508;&#1463;&#1499;&#1456;&#1514;&#1468;&#1460;&#1497;&#1449; &#1506;&#1463;&#1500;&#1470;&#1489;&#1468;&#1461;&#1433;&#1497;&#1514; &#1491;&#1468;&#1464;&#1493;&#1460;&#1436;&#1497;&#1491; &#1493;&#1456;&#1506;&#1463;&#1443;&#1500;&#1472; &#1497;&#1493;&#1465;&#1513;&#1473;&#1461;&#1443;&#1489; &#1497;&#1456;&#1512;&#1493;&#1468;&#1513;&#1473;&#1464;&#1500;&#1463;&#1431;&#1460;&#1501; &#1512;&#1444;&#1493;&#1468;&#1495;&#1463; &#1495;&#1461;&#1503;&#1433; &#1493;&#1456;&#1514;&#1463;&#1443;&#1495;&#1458;&#1504;&#1493;&#1468;&#1504;&#1460;&#1428;&#1497;&#1501; &#1493;&#1456;&#1492;&#1460;&#1489;&#1468;&#1460;&#1445;&#1497;&#1496;&#1493;&#1468; &#1488;&#1461;&#1500;&#1463;&#1430;&#1497; &#1488;&#1461;&#1443;&#1514; &#1488;&#1458;&#1513;&#1473;&#1462;&#1512;&#1470;&#1491;&#1468;&#1464;&#1511;&#1464;&#1425;&#1512;&#1493;&#1468; &#1493;&#1456;&#1505;&#1464;&#1508;&#1456;&#1491;&#1443;&#1493;&#1468; &#1506;&#1464;&#1500;&#1464;&#1431;&#1497;&#1493; &#1499;&#1468;&#1456;&#1502;&#1460;&#1505;&#1456;&#1508;&#1468;&#1461;&#1491;&#1433; &#1506;&#1463;&#1500;&#1470;&#1492;&#1463;&#1497;&#1468;&#1464;&#1495;&#1460;&#1428;&#1497;&#1491; &#1493;&#1456;&#1492;&#1464;&#1502;&#1461;&#1445;&#1512; &#1506;&#1464;&#1500;&#1464;&#1430;&#1497;&#1493; &#1499;&#1468;&#1456;&#1492;&#1464;&#1502;&#1461;&#1445;&#1512; &#1506;&#1463;&#1469;&#1500;&#1470;&#1492;&#1463;&#1489;&#1468;&#1456;&#1499;&#1469;&#1493;&#1465;&#1512;&#1475;

Z tego, co dostrzegłem, w aramejskim również mamy wyrażenie takie, jak w hebr. tekście Zach 12:10, czyli -- &#8206; &#1491;&#1511;&#1512;, dokładniej: &#64307;&#1464;&#1511;&#1463;&#1512;; w znaczeniu nie odbiegającym od terminu hebr. ;-) Jednak trzeba szukać w Targumach, nie w aram. partiach 'BH'. :-|

Sprawdziłem też ew. występowania zapisu - jak w Psalmie 22:17c/16c/ - &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; [trans.: < k&#257;`&#170;rî >] i&#8230; -- poza, zapodawanymi już, łącznie 4. miejscami w tekście 'BH', czyli: Num 24:9; Ps 22:17/16/; Izaj 38:13; Ezech 22:25 -- mamy nadto w znanym wersecie 1Pio 5:8 [rzecz jasna, że w hebr. wersji translacyjnej; konkretnie w wersji 'S.G.HNT'], ale również w wersecie jednego z 'Targumów' [skrót: 'FTT'] &#8211; Deut 33:20. Zastanawiające, iż -- zarówno w hebr. wersji trans. 1Pio 5:8, jak i w wersji 'FTT' Deut 33:20 &#8211; mamy - jednak - &#8222;naszego&#8221; >'LWA'<!
Konkretnie --
1Pio 5:8 - &#8222;jak lew ryczący krąży&#8221; ['U.Bgd']; Deut 33:20 - &#8222;Jak lew będzie mieszkał&#8221; ['PNŚ'].

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3719
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

EMET,
Sprawdziłem też
Sprawdź zatem jeszcze tekst grecki Zachar 12:10 pod kątem ,, przebicia '' ;-)
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11487
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

David77 pisze:EMET,
Sprawdziłem też
Sprawdź zatem jeszcze tekst grecki Zachar 12:10 pod kątem ,, przebicia '' ;-)
EMET:
Usilnie napierasz na mnie, więc... ;-)
Zachariasza 12:10, LXX; Rahlfs --
&#954;&#945;&#8054; &#7952;&#954;&#967;&#949;&#8182; &#7952;&#960;&#8054; &#964;&#8056;&#957; &#959;&#7990;&#954;&#959;&#957; &#916;&#945;&#965;&#953;&#948; &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#960;&#8054; &#964;&#959;&#8058;&#962; &#954;&#945;&#964;&#959;&#953;&#954;&#959;&#8166;&#957;&#964;&#945;&#962; &#921;&#949;&#961;&#959;&#965;&#963;&#945;&#955;&#951;&#956; &#960;&#957;&#949;&#8166;&#956;&#945; &#967;&#8049;&#961;&#953;&#964;&#959;&#962; &#954;&#945;&#8054; &#959;&#7984;&#954;&#964;&#953;&#961;&#956;&#959;&#8166; &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#960;&#953;&#946;&#955;&#8051;&#968;&#959;&#957;&#964;&#945;&#953; &#960;&#961;&#8057;&#962; &#956;&#949; &#7936;&#957;&#952;&#8125; &#8039;&#957; &#954;&#945;&#964;&#969;&#961;&#967;&#8053;&#963;&#945;&#957;&#964;&#959; &#954;&#945;&#8054; &#954;&#8057;&#968;&#959;&#957;&#964;&#945;&#953; &#7952;&#960;&#8125; &#945;&#8016;&#964;&#8056;&#957; &#954;&#959;&#960;&#949;&#964;&#8056;&#957; &#8033;&#962; &#7952;&#960;&#8125; &#7936;&#947;&#945;&#960;&#951;&#964;&#8056;&#957; &#954;&#945;&#8054; &#8000;&#948;&#965;&#957;&#951;&#952;&#8053;&#963;&#959;&#957;&#964;&#945;&#953; &#8000;&#948;&#8059;&#957;&#951;&#957; &#8033;&#962; &#7952;&#960;&#8054; &#960;&#961;&#969;&#964;&#959;&#964;&#8057;&#954;&#8179;
Brak przypisu aparatu krytycznego.
Oto translacja prof. Popowskiego: &#8222;10 A na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję ducha łaski i serdecznego współczucia. Będą patrzeć na mnie, bo szydzili ze mnie. Podniosą lament nad nim jak nad kimś umiłowanym, płakać będą żałośnie jak po pierworodnym.&#8221; &#8211; strona 1364, dz. cyt.; SEPTUAGINTA, Remigiusz Popowski, Oficyna Vocatio.

Rozumiem, iż tak gorąco mnie ukierunkowywałeś na wersję LXX, gdyż&#8230; ani słowa o &#8222;przebiciu&#8221;; czy tak? :aaa:
Oto oddanie na bazie wyjściowego z 'TM': &#8222;10 I wyleję ducha łaski oraz błagań na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy, i spoglądać będą ku Temu, którego przebili, i będą nad nim zawodzić, tak jak się zawodzi nad jedynakiem; i powstanie gorzki lament nad nim, jak wtedy, gdy się gorzko lamentuje nad pierworodnym.&#8221; ['PNŚ'].

Oto oddanie z Tomu KUL-Pallottinum [ed. 1968, tłum. Ks dr Józef Homerski]: &#8222;10 Na dom Dawida i na mieszkańców Jerozolimy wyleję ducha łaski i błagania i będą spoglądać na mnie, którego przebodli. Będą lamentować nad nim, jak lamentuje się nad jedynakiem, i będą gorzko nad nim płakać, jak się płacze nad pierworodnym.&#8221; [strony: 426, 427, 430; tekst u góry stron].
Biblista Homerski [już nieżyjący] analizuje filologiczno-egzegetycznie poszczególne frazy hebrajskie [oraz stosowną użytą translację], w tym i tę, która np. Ciebie, 'David77', interesuje, czyli: &#8222;którego przebodli&#8221; [str. 428 i 429]. Bardziej, z tego, co zauważyłem [przytoczę nie tym razem], skupia się Homerski na ujęciach i subtelnościach w ramach 'BH', nie zaś na ujęciu w 'LXX'.
Owszem, w przypisie krytyki tekstu - zaraz pod translacją [na str. 427] - zapodaje wariant 'TM' - w transkrypcji - oraz pisze: &#8222;LXX, VL: [&#8230;]; Syp: [&#8230;]; Vg: [&#8230;]; Aq [&#8230;]; Sym: [&#8230;]; Teod. [...]&#8221;. [&#8230;] - tutaj mamy zapisy greckie i łacińskie, które pomijam. :->
Jednak&#8230; J. Homerski nie wdaje się w jakiekolwiek analizowanie [tudzież wyciąganie wniosków] owych 'wersji'; jedynie - owe wersje - zapodaje, po prostu. Dlatego też: nie mamy tutaj wyciąganych - w tym względzie - jakichś ważnych wniosków.
Może, gdy się ukaże Tom wielotomowej 'Edycji Pawła' -- będzie coś więcej analizowane&#8230; /?/

Domniemywam, iż na takowe wnioski analityczne względem wariantów greckich [ew. łacińskich] Ty, 'David77', się zdobędziesz&#8230; /?/ :-D

Do tomu 'Edycji getyndzkiej' - nie mam dostępu [względy&#8230; finansowe]
https://www.amazon.de/Septuaginta-Band- ... +Prophetae.

W tym post &#8211; tyle.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3719
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

EMET
Domniemywam, iż na takowe wnioski analityczne względem wariantów greckich [ew. łacińskich] Ty, 'David77', się zdobędziesz&#8230;
Jak już sam zauważyłeś w Septuagincie z aparatem krytycznym barak notki która by mówiła o innych wariantach tekstowych Zachar 12:10 . Również inne świadectwa w tym temacie są bardzo szczątkowe , nie udzielają nam odpowiedzi która by spełniała nasze oczekiwania . Jedynym logicznym wyjaśnieniem może być błąd tłumacza ??? odnośnie czasownika &#1491;&#1511;&#1512;&#1493; który to składa się z czterech spółgłosek i rozpoczyna się spółgłoską &#1491;. Jak przyznają jednomyślnie uczeni którzy specjalizują się w j starohebraskim , często się zdarzało że kopista przepisując tekst spółgłoskowy mylił literę ,, &#1491; dalet '' z literą ,, &#1512; resz '' . Kiedy przejrzymy się takiemu czasownikowi jak &#1512;&#1511;&#1491;&#1493; to na pierwszy rzut oka ktoś by powiedział że nie różni się on od czasownika &#1491;&#1511;&#1512;&#1493; . Ta mała różnica to jeden czasownik rozpoczyna się literą ,, resz '' zaś drugi literą ,,dalet''

Odpowiednikiem greckiego czasownika &#954;&#945;&#964;&#969;&#961;&#967;&#8053;&#963;&#945;&#957;&#964;&#959; jest właśnie hebrajski czasownik &#1512;&#1511;&#1491;&#1493; zob Psl 114:4

Mogło więc tak być że Akwila wiedział o tym dlatego w swoim tłumaczeniu literami greckimi przetłumaczył ten werset już zgodnie za tekstem hebrajskim( poprawionym )

&#954;&#945;&#8054; &#7952;&#954;&#967;&#949;&#8182; &#7952;&#960;&#8054; &#964;&#8056;&#957; &#959;&#7990;&#954;&#959;&#957; &#916;&#945;&#965;&#953;&#948; &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#960;&#8054; &#964;&#959;&#8058;&#962; &#954;&#945;&#964;&#959;&#953;&#954;&#959;&#8166;&#957;&#964;&#945;&#962; &#921;&#949;&#961;&#959;&#965;&#963;&#945;&#955;&#951;&#956; &#960;&#957;&#949;&#8166;&#956;&#945; &#967;&#8049;&#961;&#953;&#964;&#959;&#962; &#954;&#945;&#8054; &#959;&#7984;&#954;&#964;&#953;&#961;&#956;&#959;&#8166; &#954;&#945;&#8054; &#7952;&#960;&#953;&#946;&#955;&#8051;&#968;&#959;&#957;&#964;&#945;&#953; &#960;&#961;&#8057;&#962; &#956;&#949; &#949;&#7984;&#962; &#8003;&#957; &#7952;&#958;&#949;&#954;&#8051;&#957;&#964;&#951;&#963;&#945;&#957;. &#954;&#945;&#8054; &#954;&#8057;&#968;&#959;&#957;&#964;&#945;&#953; &#7952;&#960;&#8217; &#945;&#8016;&#964;&#8056;&#957; &#954;&#959;&#960;&#949;&#964;&#8056;&#957; &#8033;&#962; &#7952;&#960;&#8217; &#7936;&#947;&#945;&#960;&#951;&#964;&#8056;&#957; &#954;&#945;&#8054; &#8000;&#948;&#965;&#957;&#951;&#952;&#8053;&#963;&#959;&#957;&#964;&#945;&#953; &#8000;&#948;&#8059;&#957;&#951;&#957; &#8033;&#962; &#7952;&#960;&#8054; &#960;&#961;&#969;&#964;&#959;&#964;&#8057;&#954;&#8179;
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

EMET
Posty: 11487
Rejestracja: 04 wrz 2006, 17:31

Post autor: EMET »

EMET:
Ad 'David77' --

Tak sobie myślę, 'David77'&#8230;
Domniemywam, iż masz jakiś cel, że skupiłeś swoją uwagę na wariancie z Zecharja 12:10:: czy to w ujęciu 'BH' ['TM'], czy to w ujęciu LXX, tudzież innych wersji greckich 'Ks. SP'&#8230;. /?/
Bowiem, jak uważam, to bardziej mieliśmy się skupić na wariancie z Psalmu 22:17c/16c/. :aaa:

Natomiast, o ile już przywołujemy Zach 12:10, to również w związku z wg Jana 19:34, 37, gdzie - jednak - nic o 'rękach' i 'nogach': o czym wszak pisałem w innym post. A przecież: w wypowiedzi Ps 22:17c/16c/ uporczywie chodzi jednak o &#8222;przebicie; przekłucie; zranienie&#8221; /czy tp./ &#8222;rąk i nóg&#8221; [oczywiście, że nie 'przekłucia boku'!]. :-|

Stąd też, jak to i nadmieniłem na początku tego post/u/: jakiś cel Tobie, 'David/zie/77', jak uważam, przyświeca, że Zecharję 12:10 wziąłeś &#8222;na tapetę&#8221;&#8230;
Osobiście, co już pisałem: próba wydobycia z tekstu Psalmu 22:17c/16c/ wariantowości o &#8222;przebiciu [czy tp.] rąk i nóg&#8221; jest bardziej pod oczekiwanie teologiczne, niż jest osadzone w realiach tekstu BH oraz w badaniach krytyki tekstu 'BH'.
Jak już pisałem: zrazu DZIWNIE się jawiące oddanie -- takie jak np. w 'PNŚ', czyli: &#8222;Są jak lew u mych rąk i nóg.&#8221; [świadome pogrubienie] -- niekoniecznie takim dziwnym [?] po rzetelnym zbadaniu się okazuje. ;-)

Stąd też, jak się domyślam, łatwiej Tobie jest operować około tekstu Zecharja 12:10, niż około tekstu Psalmu 22:17c/16c/... :-/

Tyle w tym post.

Stephanos, ps. EMET
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ-2018’, Przypis.

Awatar użytkownika
David77
Posty: 3719
Rejestracja: 19 mar 2011, 11:07
Lokalizacja: MÜNCHEN

Post autor: David77 »

EMET,
Stąd też, jak się domyślam, łatwiej Tobie jest operować około tekstu Zecharja 12:10, niż około tekstu Psalmu 22:17c/16c/... :-/

Wersja Psal 22:17 w propozycji TM nie jest jedyną ostateczną wersją , mamy również inne starsze świadectwo tekstu przedmasoreckiego gdzie w tym przypadku motyw z lwem zanika , zobaczmy jeszcze raz na interesujący nas fragment w dwóch zapisach

Psal 22: 17 &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; jak lew ręce i nogi moje TM

Psal 22:17 &#1499;&#1464;&#1468;&#1488;&#1458;&#1512;&#1493;&#1468; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; wykopali ręce i nogi moje (papirusu z Nahal Hever)

Zauważ że tekst grecki pokrywa się tutaj w tym przypadku z papirusem z Nahal Hever a nie z TM

Psal 22:17 &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; &#967;&#949;&#8150;&#961;&#8049;&#962; &#956;&#959;&#965; &#954;&#945;&#8054; &#960;&#8057;&#948;&#945;&#962;

Twierdzenie jakoby Psal 22:17 odnosił się do przybicia rąk i nóg Jezusa do Saturosa nie wynika bezposrednio z tekstu lecz raczej z tradycji .

W jaki sposób Jezus miał umrzeć mamy to proroczo opisane lecz nie dostrzegam informacji o przymocowaniu ciała do Staurosa
&#1497;&#1468;&#1461;&#1513;&#1473;&#1493;&#1468;&#1506;&#1463; &#1492;&#1493;&#1468;&#1488; &#1492;&#1464;&#1488;&#1464;&#1491;&#1493;&#1465;&#1503;

Awatar użytkownika
.Cyprian.
Posty: 1475
Rejestracja: 26 lut 2012, 18:19

Post autor: .Cyprian. »

Podsumujmy i zadajmy sobie kluczowe pytania.

1. W większości przekładów współczesnych kluczowy werset 17-sty Psalmu 22-go brzmi
BT - Bo sfora psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców. Przebodli ręce i nogi moje,

BW - Oto psy otoczyły mnie, Osaczyła mnie gromada złośników, Przebodli ręce i nogi moje.

BW-P - Zgraja psów mnie opadła, otacza mnie gromada złoczyńców, którzy przebijają moje ręce i nogi.

BG - Albowiem psy mię obskoczyły, gromada złośników obległa mię; przebodli ręce moje i nogi moje.

KJV (w. 16) - For dogs have compassed me: the assembly of the wicked have inclosed me: they pierced my hands and my feet.
Powyższe przykłady jednoznacznie wskazują na przebicie rąk i nóg, co każdy chrześcijanin natychmiastowo wiąże z proroctwem dotyczącym ukrzyżowania Naszego Pana Jezusa Chrystusa.

2. Tekst masorecki zasadniczego fragmentu brzmi
&#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497;
- co tłumaczy się, jak już wielokrotnie było tu wspomniane jako: "jak lew ręce i nogi moje" - słowo &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; oznacza właśnie lwa, zauważmy jod na końcu.

Jednym z przekładów odwzorowujących ściśle tekst masorecki jest PNŚ
PNŚ - Są jak lew u mych rąk i nóg
3. Mocno przedmasorecki papirus z Nahal Hever zamiast słowa &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; zawiera słowo &#1499;&#1488;&#1512;&#1493; zapisane (uwaga) bez wokalizacji (nikud - bo tego jeszcze w tamtych czasach nie było).
Jeżeli porównany to ze słowem z tekstu masoreckiego (pomijając oczywiście wokalizację) to zauważymy, że różni się ono tylko jedną literką: zamiast jod jak w masoreckim, w tekście z Nahal Hever mamy waw.

Możemy się jedynie domyślać jak to słowo wymawiano i co ono oznacza. Nie może ono jednak oznaczać lwa. Identyfikuje się to słowo z innym słowem występującym w TM, ale zapisanym bez literki alef, mianowicie z &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468;, które oznacza wykopać/wkopać. Całość fragmentu z Nahal Hewer tłumaczony jest jako - jak przytoczył David - "wykopali ręce i nogi moje".

4. LXX podaje w tym miejscu słowo &#8036;&#961;&#965;&#958;&#945;&#957; znaczące wykopać i wspiera ono słowo użyte w przedmasoreckim papirusie (jeśli uznać, że nahal-heverskie &#1499;&#1488;&#1512;&#1493; rzeczywiście odpowiada masoreckiemu &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468;).

5. Vulgata używa jeszcze innego znaczenia przedmiotowego słowa, o czym chyba już było wspomniane. Mianowicie, przedmiotowy werset brzmi:
Vulgata (r. 21 w. 17) - circumdederunt me venatores concilium pessimorum vallavit me vinxerunt manus meas et pedes meos
- przy czym vinxerunt znaczy właśnie wiązać.

[center]
Mamy zatem takie tłumaczenia: jak lew, w(y)kopali, związali, przebodli.

[/center]

Załóżmy, że opieramy się tylko na tekście hebrajskim. Operować będziemy więc słowami: &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; lub &#1499;&#1488;&#1512;&#1493; &#8776; &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468;

W związku z tym mam pytania:

A) Czy to prawda, że z punktu widzenia hebrajskiego biblijnego zapis w TM - &#1499;&#1468;&#1464;&#1488;&#1458;&#1512;&#1460;&#1497; &#1497;&#1464;&#1491;&#1463;&#1497; &#1493;&#1456;&#1512;&#1463;&#1490;&#1456;&#1500;&#1464;&#1497; - jest niepoprawny gramatycznie?

B) A jeśli jest poprawny gramatycznie, to dlaczego tłumaczy się go jako "jak lew ręce i nogi moje" a nie jako "jak po lwie ręce i nogi moje"? Czy jest coś, co takie tłumaczenie uniemożliwia? Gdyby tak można było przetłumaczyć, to od razu nasuwa się znaczenie, że ręce i nogi opisane są jako przebite przez kły lwiej paszczy.

C) Zakładając, że masoreckie &#8776; nahal-heverskie - &#1499;&#1488;&#1512;&#1493; &#8776; &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468;, prześledźmy 17 przykładów w tłumaczeniach gdzie &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; (a formalnie odmiany &#1499;&#1464;&#1468;&#1512;&#1464;&#1492;) się pojawiają. Tłumaczenia przedstawiam według BW.
1. Genesis 26:25 - I zbudował tam ołtarz, i wzywał imienia Pana, i rozbił tam namiot swój, tam też wykopali słudzy Izaaka studnię.

2. Genesis 50:5 - Ojciec mój zobowiązał mnie przysięgą, mówiąc: Gdy umrę, pochowaj mnie w grobie, który wykopałem sobie w ziemi kanaanejskiej. Dlatego teraz chciałbym pojechać i pochować ojca mego, a potem wrócę.

3. Exodus 21:33 - Jeżeli ktoś zostawi studnię otwartą albo jeżeli ktoś wykopie studnię i nie przykryje jej, a wpadnie do niej wół albo osioł,

4. Numbers 21:18 - Studnia, którą wykopali książęta, Wydrążyli dostojnicy ludu berłem, swoimi laskami. A z tej pustyni Beer poszli do Mattany,

5. 2 Chronicles 16:14 - A pogrzebano go w jego grobie, który kazał sobie wykuć w Mieście Dawida. Położono go na marach, napełnionych wonnościami i maściami sporządzonymi nader umiejętnie, po czym zapalono na jego cześć wielki ogień.

6. Job 6:27 - Nawet o sierotę rzucalibyście losy i przehandlowalibyście własnego przyjaciela.

tu BG ma - " i kopiecie doły pod przyjacielem swoim "

7. Job 40:30 (41:6 wg podziału BH) - Czy handluje nim cech rybacki i rozdzielają go między kupców?

8. Psalm 7:16 (7:15 wg BH) - A rodzi kłamstwo. Wykopał dół i wydrążył go

9. Psalm 22:17 (22:16 wg BH) - Oto psy otoczyły mnie, Osaczyła mnie gromada złośników, Przebodli ręce i nogi moje.

10. Psalm 40:7 (40:6 wg BH) - Nie chcesz ofiar krwawych i darów, Ale dałeś mi otwarte uszy; Nie żądasz całopalenia i ofiary zagrzesznej.

11. Psalm 57:7 (50:6 wg BH) - Zastawili sidła na kroki moje, Ugięli duszę moją, wykopali przede mną dół: Wpadli do niego. Sela.

12. Psalm 94:13 - Aby mu dać odpocznienie po dniach niedoli, Aż wykopią dół bezbożnemu.

13. Psalm 119:85 - Zuchwali wykopali pode mną doły; Ci, którzy nie stosują się do zakonu twego.

14. Proverbs 16:27 - Nicpoń kopie doły zguby, a jego mowa jest jak ogień płonący.

15. Proverbs 26:27- Kto kopie dół, wpada weń, a kamień wraca na tego, kto go toczy.

16. Jeremiah 18:20 - Czy odpłaca się złem za dobre? Oni zaś wykopali dla mnie dół. Pomnij, jak stawałem przed tobą, aby przemawiać za nimi ku ich dobru, aby odwrócić od nich twój gniew.

17. Jeremiah 18:22 - Niech z ich domów rozlega się krzyk, gdy znienacka sprowadzisz na nich zgraję rabusiów, gdyż wykopali dół, aby mnie pochwycić, a pułapkę skrycie zastawili na moje nogi!
Patrząc na te przykłady wyraźnie widać, że tam gdzie ów czasownik odnosi się - powiedzmy - do ziemi, gruntu, tam łatwo możemy go przetłumaczyć jako kopać/wykopać. Tam jednak, gdzie nie dotyczy gruntu należy go traktować idiomatycznie - jak to widać na przykładzie tych sformułowań odnoszących się do uszu, zwierzęcia, przyjaciół, rąk i nóg.

Zwrócić też należy szczególnie na 2 Kronik 16:14 - A pogrzebano go w jego grobie, który kazał sobie wykuć w Mieście Dawida. Inne przekłady mają wykopał. Nie znam się dobrze na pochówkach w starożytnym Izraelu, ale z tego co wiem, chowano również w jaskiniach. Być może nieraz trzeba było samemu taką jaskinię wykuć w skale, bądź choćby naturalną jaskinię poszerzyć. Być może tak właśnie narodziło się owo idiomatyczne znaczenie &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468;. Na początku może znaczyło tylko wykopać, ale gdy chowano w jaskiniach, to automatycznie jego znaczenie przeniosło się również na wykuwać, itp. - najpierw tylko dla określeń związanych z przygotowaniem grobu, a później na inne. Może to słowo jako swoisty idiom nie było często, ale było stosowane.

Druga sprawa to taka, że można się zastanawiać, dlaczego wprost w Psalmie 22:17 nie użyto słowa, które jasno wskazuje na przebicie. Trzeba jednak spojrzeć z innej strony. Proroctwa zapowiadające Mesjasza, Chrystusa Jezusa, były zapisane w swoisty sposób - taki, że trzeba było wykazać się wiarą, żeby dojrzeć, o Kim one mówią. Wiemy także, że Chrystus tłumaczył proroctwa Apostołom, a coś to oznacza.

Następna rzecz, to zauważenie jak się to wszystko łączy znaczeniowo. Jak widzimy na tych 17-stu przykładach, te pochodne słowa &#1499;&#1468;&#1464;&#1512;&#1493;&#1468; w wielu przypadkach dotyczą kopania grobu lub złego działania (kopania dołków pod kimś). Teraz, jaki ma wydźwięk Psalm 22? Na co wskazuje? Na ostatni akt przed śmiercią Pana Naszego, Jezusa Chrystusa. To słowo bardzo pasuje do całej dramatycznej wymowy tego Psalmu, którego początek został przecież przywołany przez Chrystusa przed śmiercią.
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Przekłady”