Prawo Mojżeszowe - rozstrzygnięcia

[Bilberry]

To mój pierwszy post tutaj, więc się najpierw przywitam: Witam wszystkich miłośników Biblii.

Najczęściej gdy myślimy o tz. Prawie Mojżeszowym, być może oczyma wyobraźni widzimy Mojżesza jak spisuje prawa pod dyktando Boga. Ale przecież całkiem sporo spraw zostało rozstrzygniętych na bierząco.

Ciekawy przykład jest w Księdze Liczb (4 Mojżeszowa), rozdziały 27 oraz 36.

W 27 rozdziale, a wersetach 1-11, córki Selofchada przychodzą, ze sprawą, że ich ojciec nie miał syna i że one powinny dziedziczyć. Mojżesz zapytał o to Boga, a ten rozstrzygnął, że gdy ktoś nie ma syna, to dziedziczy po nim córka, lub jakiś dalszy krewny.

Mogłoby się wydawać, że sprawa zakończona, a tu w rozdziale 36 (ostatnim), a wersetach 1-12 przychodzą współplemieńcy córek Selofchada z plemienia Manassesa. Oni boją, się, że gdy córki Selofchada wyjdą za kogoś z innego plemienia, to dział ich plemienia zostanie uszczuplony. Mojżesz ponownie pyta Boga i ponownie dostaje rozstrzygnięcie: córki Selofchada mogą poślubić kogo chcą, byle w ramach plemienia tak, aby dziedzictwo nie przeszło na inne plemie.

Jest to ciekawe, bo wskazuje na to, że prawo powstało niejako w formie szkieletu z najważniejszymi przykazaniami, a reszta (szczegóły) były później dobudowywane. Jest to też dowód przeciwko teorii, że jakiś kapłan wymyślił to prawo w trakcie lub po niewoli w Babilonie. Przecież mowa tu o konkretnych osobach, dla których powstało to prawo.

I na koniec moje własne domysły (coś czego nie ma w Biblii, a co uwielbiam robić): jedna z córek Selofchada znalazła sobie przyszłego męża, który nie należał do jej plemienia. Zauważył to jej współplemieniec, który sam chciał ją poślubić i aby przeszkodzić zaczął podnosić kwestię dziedzictwa - tamten na pewno chce ją poślubić tylko dla tego dziedzictwa. Gdy usłyszeli o tym starsi tego plemienia, próbowali przekonać dziewczynę, ale ta była uparta. Poszli więc po rozstrzygnięcie do Mojżesza. Usłyszawszy to rozstrzygnięcie dziewczyna przez wiele dni płakała, ale w końcu poślubiła tego Izraelitę, który zaczął całą sprawę. Ale do końca życia pamiętała o swojej miłości...

[Bobo]

Niezłe! Naprawdę! Końcowka szczególnie!
Witaj Bilberry.

[tessa]

Również witam Bilberry!


Co mnie ciekawiło w Prawie Mojżeszowym ,to pytanie się Jehowy poprzez urim i tummim.

Wj 28:30 NS "A do napierśnika sądu włożysz Urim i Tummim i mają one być na sercu Aarona, gdy będzie wchodził przed Jehowę; i Aaron będzie na swoim sercu stale, nosił przed Jehową sądy synów Izraela."

Kpł 8:8 NS "Następnie założył mu napierśnik, a do napierśnika włożył Urim i Tummim."


Czy jest to jednoznaczne z rzucaniem losów?

Dz 1:26 NS "Rzucili zatem losy, a los padł na Macieja; i doliczono go do jedenastu apostołów."

[Bilberry]

Co mnie ciekawiło w Prawie Mojżeszowym ,to pytanie się Jehowy poprzez urim i tummim.
Wj 28:30 NS "A do napierśnika sądu włożysz Urim i Tummim i mają one być na sercu Aarona, gdy będzie wchodził przed Jehowę; i Aaron będzie na swoim sercu stale, nosił przed Jehową sądy synów Izraela."
Kpł 8:8 NS "Następnie założył mu napierśnik, a do napierśnika włożył Urim i Tummim."

jeżeli się nie mylę to jedyne inne powołanie się na urim i tummim (oczywiście poza prawem Mojżeszowym) znajduje się w Ezdrasza 2:63 i Nehemiasza 7:65, ale tam mowa tylko o czekaniu na kapłana z tymi losami, który być może się nigdy nie pojawił
oczywiście nie można zaprzeczyć, że losowanie opisane w 1 Samuela 10:20-22 czy to opisane w 1 Samuela 14:41, 42 to nie było użycie urim i tummim

Czy jest to jednoznaczne z rzucaniem losów?
Dz 1:26 NS "Rzucili zatem losy, a los padł na Macieja; i doliczono go do jedenastu apostołów."

raczej nie, gdyż urim i tummim mógł używać tylko arcykapłan

[EMET]

Co mnie ciekawiło w Prawie Mojżeszowym ,to pytanie się Jehowy poprzez urim i tummim.
Wj 28:30 NS "A do napierśnika sądu włożysz Urim i Tummim i mają one być na sercu Aarona, gdy będzie wchodził przed Jehowę; i Aaron będzie na swoim sercu stale, nosił przed Jehową sądy synów Izraela."
Kpł 8:8 NS "Następnie założył mu napierśnik, a do napierśnika włożył Urim i Tummim."

jeżeli się nie mylę to jedyne inne powołanie się na urim i tummim (oczywiście poza prawem Mojżeszowym) znajduje się w Ezdrasza 2:63 i Nehemiasza 7:65, ale tam mowa tylko o czekaniu na kapłana z tymi losami, który być może się nigdy nie pojawił
oczywiście nie można zaprzeczyć, że losowanie opisane w 1 Samuela 10:20-22 czy to opisane w 1 Samuela 14:41, 42 to nie było użycie urim i tummim

Czy jest to jednoznaczne z rzucaniem losów?
Dz 1:26 NS "Rzucili zatem losy, a los padł na Macieja; i doliczono go do jedenastu apostołów."

raczej nie, gdyż urim i tummim mógł używać tylko arcykapłan

EMET:
Z wyrażoną przez Ciebie opinią współgra komentarz w Leksykonie ŚJ --
"Nieużywane po 607 r. p.n.e. Jak głosi żydowska tradycja, z Urim i Tummim przestano korzystać, gdy w 607 r. p.n.e. wojska babilońskie pod wodzą króla Nebukadneccara spustoszyły Jerozolimę i zburzyły świątynię (Talmud Babiloński, Sota 48b). Pogląd ten popierają wzmianki zawarte w księgach Ezdrasza i Nehemiasza. Jest tam mowa o tym, że pewnych mężczyzn, którzy podawali się za członków rodu kapłańskiego, ale nie mogli znaleźć swych imion w oficjalnym spisie, poproszono, by nie jedli z rzeczy najświętszych przeznaczonych dla kapłanów, „dopóki się nie pojawi kapłan z Urim i Tummim”. Jednakże nie napisano, że te święte przedmioty zostały wówczas użyte, i Biblia już więcej o nich nie wspomina (Ezd 2:61-63; Neh 7:63-65)." -- hasło URIM i TUMMIM.


Zapodał -- Stephanos, ps. EMET

[Adam Gołębiewski]

A pytanie wciąż pozostaje aktualne: czy niebiblijny, demokratyczny ustrój, jaki panuje w większości zborów chrześcijańskich na świecie, można zastąpić biblijnym rzucaniem losów po uprzedniej modlitwie i poście? Biblia mówi o powszechnym kapłaństwie, zatem każdy z nas ma dziś dostęp do tronu łaski poprzez pojednawczą krew Jezusa, tak więc każdy z nas może pytać Pana o to, czy o tamto wykorzystując rzucanie losów.

Mnie ciekawi jak w praktyce to się odbywało, np. podczas wyboru dwunastego apostoła. Ciągnięto losy (zapałki)? Rzucano kości? Wybierano monetę z lewej, czy prawej ręki?

Spójrzcie, że ustrój demokratyczny (tzw. demokracja reprezentatywna) jest korupcjogenny. Natomiast rzucanie losów absolutnie nie jest podatne na korupcję, którą skażony jest dziś niemal cały świat "demokratyczny".

[Arius]

A pytanie wciąż pozostaje aktualne: czy niebiblijny, demokratyczny ustrój, jaki panuje w większości zborów chrześcijańskich na świecie, można zastąpić biblijnym rzucaniem losów po uprzedniej modlitwie i poście? Biblia mówi o powszechnym kapłaństwie, zatem każdy z nas ma dziś dostęp do tronu łaski poprzez pojednawczą krew Jezusa, tak więc każdy z nas może pytać Pana o to, czy o tamto wykorzystując rzucanie losów.

Mnie ciekawi jak w praktyce to się odbywało, np. podczas wyboru dwunastego apostoła. Ciągnięto losy (zapałki)? Rzucano kości? Wybierano monetę z lewej, czy prawej ręki?

Spójrzcie, że ustrój demokratyczny (tzw. demokracja reprezentatywna) jest korupcjogenny. Natomiast rzucanie losów absolutnie nie jest podatne na korupcję, którą skażony jest dziś niemal cały świat "demokratyczny".

Połączyłeś chyba rzucanie losów w sprawie 12-tego Apostoła i ustanawianie starszych w zborach po przez Apostołów. Czy znalazłeś gdzieś w Biblii, by starszych ustanawiano poprzez losowanie?

[Adam Gołębiewski]

Arius, faktycznie nie zrozumieliśmy się.

Nie pisałem nic o wyborze starszego. Zresztą nie do pomyślenia jest dla mnie to, by starszego wybierać w drodze głosowania i to większością głosów...

[Henryk]

Nie pisałem nic o wyborze starszego. Zresztą nie do pomyślenia jest dla mnie to, by starszego wybierać w drodze głosowania i to większością głosów...

Jednak są zbory, gdzie stosowana jest taka praktyka.
- Zbory, które nie posiadają klasy "kleru".
Wszyscy mamy być uczniami...
Jestem członkiem takiego zboru.

"[...] chcę zwrócić uwagę na to, co Biblia mówi o ordynacji. Na podstawie Pisma Św. są dwie właściwe metody ordynowania. Jedna jest przez Boga; a druga, przez człowieka. "
[...]
"W obecnym czasie słowo ordynacja jest ogólnie użyte w zastosowaniu do ceremonii wyświęcenia (czyli wprowadzenia kogoś na urząd); lecz to nie jest znaczeniem greckiego słowa "cheirotoneo", użytym w tym tekście. Ono znaczy "wybranie przez podniesienie rąk", forma głosowania, która jest dotychczas stosowana przez naśladowców Chrystusa. To znaczenie jest podane przez profesora Young'a "Analityczna Konkordancja biblijna".
Ponieważ Konkordancja ta jest autorytetem Prezbiteriańskim, przytaczamy jeszcze objaśnienie podane w biblijnej Konkordancji Strong'a, która jest autorytetem Metodyskim. Ten ostatni podaje znaczenie słowa "cheirotoneo" na - "rękę podnoszący" - czyli głosujący (przez podniesienie ręki)."
http://www.nastrazy.pl/biblioteka/czyte ... yt&id=o093

[Płaskowicki Rys]

U nas też nie ma duchownych /AWCF/
jak kto chce pracy !!! /nie funkcji/biskupa po prostu ja wykonuje zgodnie z zaleceniami Pawła
a po jakimś czasie inni biskupi i apostołowie -którzy rozpoznają po owocach -że jego pracę Bóg aprobuje
zbierają się razem nakładają ręce i namaszczają olejem w obecności członków kongregacji
diakon również pracuje a biskup nakładając ręce przy jednocie/fellovship/ aprobuje go w współpracy.
Na starszego można składać skargi -ale oparte na dwóch /wiarygodnych/ głosach -więc żadna praca nie jest wieczna
Bóg zawsze może odwołać
pozdrawiam

[Adam Gołębiewski]

(...)
"W obecnym czasie słowo ordynacja jest ogólnie użyte w zastosowaniu do ceremonii wyświęcenia (czyli wprowadzenia kogoś na urząd); lecz to nie jest znaczeniem greckiego słowa "cheirotoneo", użytym w tym tekście. Ono znaczy "wybranie przez podniesienie rąk", forma głosowania, która jest dotychczas stosowana przez naśladowców Chrystusa. (...)

Staram się to pojąć, jednak nasuwają mi się tego typu pytania:

Przy założeniu, że zbór liczy np. 99 członków, 50 z nich podnosi rękę, natomiast 49 z nich ręki nie podnosi. Co wtedy?

Trzeba zrozumieć, czym jest "cheirotoneo". Czy jest to typowe głosowanie większością głosów, czy raczej owo podniesienie ręki jest widzialnym znakiem aklamacji całego zboru?

Spójrzcie jeszcze na typowy przykład głosowania, jaki opisany jest w Dz.Ap.26:10:

Dz.Ap. 26:10
Co też czyniłem w Jerozolimie, a gdy otrzymałem pełnomocnictwo od arcykapłanów, wtrąciłem do więzienia wielu świętych, kiedy zaś skazywano ich na śmierć, ja głosowałem za tym, (Biblia warszawska)

Mamy tu słowo greckie "katafero". Czy jest ono tożsame z "cheirotoneo"? Ja tego nie widzę.

[EMET]

(...)
"W obecnym czasie słowo ordynacja jest ogólnie użyte w zastosowaniu do ceremonii wyświęcenia (czyli wprowadzenia kogoś na urząd); lecz to nie jest znaczeniem greckiego słowa "cheirotoneo", użytym w tym tekście. Ono znaczy "wybranie przez podniesienie rąk", forma głosowania, która jest dotychczas stosowana przez naśladowców Chrystusa. (...)

Staram się to pojąć, jednak nasuwają mi się tego typu pytania:

Przy założeniu, że zbór liczy np. 99 członków, 50 z nich podnosi rękę, natomiast 49 z nich ręki nie podnosi. Co wtedy?

Trzeba zrozumieć, czym jest "cheirotoneo". Czy jest to typowe głosowanie większością głosów, czy raczej owo podniesienie ręki jest widzialnym znakiem aklamacji całego zboru?

Spójrzcie jeszcze na typowy przykład głosowania, jaki opisany jest w Dz.Ap.26:10:

Dz.Ap. 26:10
Co też czyniłem w Jerozolimie, a gdy otrzymałem pełnomocnictwo od arcykapłanów, wtrąciłem do więzienia wielu świętych, kiedy zaś skazywano ich na śmierć, ja głosowałem za tym, (Biblia warszawska)

Mamy tu słowo greckie "katafero". Czy jest ono tożsame z "cheirotoneo"? Ja tego nie widzę.

EMET:
Przedkładam np. mój post --
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... oneo#77721


Stephanos, ps. EMET

[Adam Gołębiewski]

Dzięki, Emet, za swoje informacje.

Wracając do wersetu z Dz.Ap.14:23 to, na podstawie gramatycznej struktury tego zdania (wersetu z Dz.Ap. 14:23), uważam, że podmiotem, który miałby tu jedynie głosować, jest Paweł i Barnaba (oni). A na pewno nie członkowie tamtejszych eklezji.

Zatem, czy "cheirotoneo" oznacza głosowanie? Moim zdaniem nie ma tu najmniejszej wzmianki o tym.

A poza tym, czy wybieranie starszego zboru poprzez rzucanie losów jest czymś niebiblijnym? Jasne, że wpierw musieliby być wystawieni kandydaci do tej pracy/służby, a dopiero następnie miano by rzucać losy po uprzednich modlitwach, czy postach. Jestem zdania, że poprzez właśnie rzucanie losów Bóg ma więcej do powiedzenia, niż by mieli głosować ludzie, którzy nie zawsze kierują się wolą Bożą i zwykle szukają w czyimś wyborze własnych interesów. Natomiast rzucanie losów przekreśla jakąkolwiek korupcję i przybliża daną społeczność do teokracji, która jest przeciwieństwem demokracji.

[Musashi]

A pytanie wciąż pozostaje aktualne: czy niebiblijny, demokratyczny ustrój, jaki panuje w większości zborów chrześcijańskich na świecie, można zastąpić biblijnym rzucaniem losów po uprzedniej modlitwie i poście? Biblia mówi o powszechnym kapłaństwie, zatem każdy z nas ma dziś dostęp do tronu łaski poprzez pojednawczą krew Jezusa, tak więc każdy z nas może pytać Pana o to, czy o tamto wykorzystując rzucanie losów.

Mnie ciekawi jak w praktyce to się odbywało, np. podczas wyboru dwunastego apostoła. Ciągnięto losy (zapałki)? Rzucano kości? Wybierano monetę z lewej, czy prawej ręki?

Spójrzcie, że ustrój demokratyczny (tzw. demokracja reprezentatywna) jest korupcjogenny. Natomiast rzucanie losów absolutnie nie jest podatne na korupcję, którą skażony jest dziś niemal cały świat "demokratyczny".

Połączyłeś chyba rzucanie losów w sprawie 12-tego Apostoła i ustanawianie starszych w zborach po przez Apostołów. Czy znalazłeś gdzieś w Biblii, by starszych ustanawiano poprzez losowanie?

Mysle, ze starszych (inaczej biskupow, co jest jedno i to samo) nie ustanawiali apostolowie, a bardziej potwierdzali, czy rozpoznawali w nich dar bozy odwiedzajac wspolnoty.
W Dz Ap czytamy, ze ,,Duch swiety ustanowil was starszymi'', w listach czytamy, o tym, ze jak ktos pragnie byc starszym, jego zycie powinno wygladac tak i tak.
Biorac pod uwage calosc listow Pawla i ich ,,ducha'' nie widze w nich autorytaryzmu i uzywania wladzy (takiej jak w swiecie) przez apostolow.
Wspolnoty byly zachecane lub napominane przez Pawla do jednomyslnosci. Ta jednomyslnosc (nie demokracja) powinna doprowadzac do rozpoznania starszych w innych braciach. Starsi nie sa osobami, ktorzy rzadza innymi wierzacymi, ale tymi, ktorzy sa przykladem dla innych i opiekuja sie innymi (co takze nalezy do calej wspolnoty) patrzac na wymogi jakie dal Pawel. Starszych autorytet wynika z naturalnych ich owocow, lub umiejetnosci, a nie z ,,ordynacji''. Ten naturalny autorytet, jest rozpoznany (potwierdzony) przez Kosciol i przez Apostolow.

[Henryk]

Przy założeniu, że zbór liczy np. 99 członków, 50 z nich podnosi rękę, natomiast 49 z nich ręki nie podnosi. Co wtedy?.

Jest to różnie w różnych zborach badackich praktykowane.
Zbory są przecież autonomiczne!
Jedni zakładają 2/3, inni conajmniej 75%.
Jednak najczęściej jest to 100%.
Problem jest inny...
Nie każdy przyjmuje nominację zboru. (Jeszcze nie wybór!)