Czy Kazn 9:5,10 zaprzecza istnieniu duszy nieśmiertelnej?

[mirek]

Przeciwnicy nauki o duszy nieśmiertelnej często przytaczają fragment z księgi Koheleta (Kaznodzieji), który brzmi:

Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”

Koh 9:10 Bw „Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.”

W rzeczywistości jest to jednak fragment wyrwany z całościowego kontekstu. Nie można bowiem zapominać, że teksty Starego Testamentu nie zawierają jeszcze pełni objawienia i dopiero Jezus tę prawdę objawił i potwierdził:

2Tm 1:10 BT „Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,”

Dlatego też każdy, kto bez jakichkolwiek uprzedzeń przeczyta Księgę Kaznodzieji w całosci, bez trudu zauważy, ze przedstawia ona rozterki i wątpliwości człowieka, szukającego odpowiedzi na istotne pytania dotyczące istnienia. Człowiek ten nie zna przecież jeszcze prawd, które dopiero objawi w całej pełni Chrystus. Dlatego boleje nad faktem, że los sprawiedliwych i złoczyńców jest jednakowy (Kazn 2:16; 9:2),

Koh 2:16 Bw „Bo pamięć po mędrcu jak i po głupcu nie pozostanie na wieki, ponieważ w przyszłości zapomni się o wszystkim.”

Koh 9:2 Bw „Bo wszystkich spotyka ten sam los: Sprawiedliwego i bezbożnego, czystego i nieczystego, ofiarującego i tego, który nie ofiaruje, dobrego i grzesznika, tego, który przysięga, i tego, który się wstrzymuje od przysięgi.”

i dlatego też stwierdza, że człowiekowi w obliczu śmierci nie pozostaje nic innego, jak korzystanie z życia (Kazn 2:24; 9:9).

Koh 2:24 Bw „Nie ma nic lepszego dla człowieka jak to, żeby jeść i pić, i w tym upatrywać przyjemność w swoim trudzie. Lecz stwierdziłem, że również to pochodzi z ręki Bożej.”

Koh 9:9 Bw „Używaj życia ze swoją ukochaną żoną po wszystkie dni twojego marnego bytowania, jakie ci dał pod słońcem, bo to jest twój udział w życiu i trudzie, jaki znosisz pod słońcem.”

Trzeba też stwierdzić, że chociaż Stary Testament nie zawiera jeszcze pełni objawienia, to istnienie życia po śmierci jest już w nim zasygnalizowane, i to już nawet w omawianej księdze Koheleta (Kazn 3:21; 12:7).

Koh 3:21 Bw „Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię?”

Koh 12:7 Bw „Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał.”

Dalszymi przykładami mogą być chociażby wersety: 1 Sam 28:3-20; Iz 14:9-11,15-16; Ez 31:14-17; 32:21, 24-25, 30-31 i inne.

Ez 32:21 Bw „I odezwą się do niego z krainy umarłych najwięksi bohaterowie: Zejdźcie, ty i twoi pomocnicy, i leżcie wśród nieobrzezanych, pobitych mieczem.”

Inne ciekawe artykuły w sieci na temat omawianego wersetu:

http://www.trinitar.nsf.pl/load.php?artykulID=262

http://www.trinitar.nsf.pl/load.php?artykulID=163

http://www.brooklyn.org.pl/kohelet95.htm

[wit]

Tekstu z Ezechiela 32:21 nie należy odczytywać dosłownie. Zauważmy, iż w całym rozdziale jest zastosowany język przenośni. Obowiązuje taka zasada interpretacji fragmentów biblijnych, że wypowiedzi metaforycznych nie można odczytywać w sposób literalny.

[Petroniusz]

Nie można bowiem zapominać, że teksty Starego Testamentu nie zawierają jeszcze pełni objawienia i dopiero Jezus tę prawdę objawił i potwierdził

Czyzby Jezus zaczal glosic, iz dusza jest NIESMIERTELNA?
Poza tym, pelnia objawienia nie moze zaprzeczac temu, co do tej pory Bog objawil. Przez tysiaclecia Zydzi tkwili w przekonaniu, ze dusza umiera, sam Bog im o tym mowil, a teraz mialby sie pojawic Syn Boga i temu przeczyc? Przeciez Jezus mowil, ze jego nauka pochodzi od Ojca. Nie mozna Jezusa uwazac wiec za odszczepienca. Na pewno uczyl to, co bylo zgodne z dotychczasowym objawieniem. Mirus, wiec Twoj tekst j/w to zaden argument. Wymysl cos innego.

[hefa]

Witam!!
Do.Mirka.
Gdyby to co piszesz bylo prawdą, to w jakim świetle przedstawiasz Jezusa?

[mirek]

Czyzby Jezus zaczal glosic, iz dusza jest NIESMIERTELNA?
Poza tym, pelnia objawienia nie moze zaprzeczac temu, co do tej pory Bog objawil. Przez tysiaclecia Zydzi tkwili w przekonaniu, ze dusza umiera, sam Bog im o tym mowil, a teraz mialby sie pojawic Syn Boga i temu przeczyc? Przeciez Jezus mowil, ze jego nauka pochodzi od Ojca. Nie mozna Jezusa uwazac wiec za odszczepienca. Na pewno uczyl to, co bylo zgodne z dotychczasowym objawieniem. Mirus, wiec Twoj tekst j/w to zaden argument. Wymysl cos innego.

A wiesz Petroniuszu, że Strażnica ma podobne zdanie w kwestii Koheleta do przedstawionego w tym wątku? Oto głos niewolnika wiernego i rozumnego w tej kwestii:

W Strażnicy nr 13 z 1975 roku na temat Kaznodziei 9:5,6:

„(...)Salomon pisząc Księgę Kaznodziei, dał w niej wyraz swemu poglądowi na życie (...) widziane ze ściśle ludzkiego punktu widzenia(...)Nie bierze w tym miejscu pod uwagę zamierzenia Bożego(...)

"Rzym" przemówił, sprawa zakończona. Spodziewałeś się w Strażnicy przeczytać coś takiego?

[tessa]

Przeciwnicy nauki o duszy nieśmiertelnej często przytaczają fragment z księgi Koheleta (Kaznodzieji), który brzmi:

Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”

Koh 9:10 Bw „Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.”

W rzeczywistości jest to jednak fragment wyrwany z całościowego kontekstu. Nie można bowiem zapominać, że teksty Starego Testamentu nie zawierają jeszcze pełni objawienia i dopiero Jezus tę prawdę objawił i potwierdził:

2Tm 1:10 BT „Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,”

Czy zatem Jezus głosił nauki sprzeczne z naukami Kaznodziei Salomona?
Czy nauczał ,że istnieje dusza nieśmiertelna żyjąca po śmierci ciała?
Nie nauczał nic takiego.
Jezus nauczał ,że po śmierci człowiek śpi snem śmierci.Przyrównał śmierć do snu w którym się nic nie śni.Jest to tylko metafora ,bo tak naprawdę człowiek który umarł nie ma żadnej świadomości.
Pisze o tym nie tylko Kaznodzieia.
Psalm 146:4
"Duch jego uchodzi a on wraca do swej ziemi w tymże dniu giną jego myśli".

Rzeczywiście człowiek umarły nic nie może zrobić ,nawet nie może wychwalać Stwórcy.
Izajasza 38:18
"Bo nie Szeol może cię sławić ,śmierć nie może cię wysławiać .Zstępujący do dołu nie mogą z nadzieją spoglądać na twą wierność wobec prawdy".

Psalm 115:17
"Umarli nie wysłąwiają Jah ani żaden ze zstępujących do milczenia".

Myślisz,że Jezus tego nie wiedział?

2Tm 1:10 BT „Ukazana zaś została ona teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,”

Dlatego też każdy, kto bez jakichkolwiek uprzedzeń przeczyta Księgę Kaznodzieji w całosci, bez trudu zauważy, ze przedstawia ona rozterki i wątpliwości człowieka, szukającego odpowiedzi na istotne pytania dotyczące istnienia. Człowiek ten nie zna przecież jeszcze prawd, które dopiero objawi w całej pełni Chrystus. Dlatego boleje nad faktem, że los sprawiedliwych i złoczyńców jest jednakowy (Kazn 2:16; 9:2),

Jakie to prawdy objawił dopiero Chrystus?
Wcześniejszy werset to wyjaśnia.II Tymoteusza 1:9
"On nas wybawił i powołał świętym powołaniem nie ze względu na nasze uczynki lecz ze względu na swe własne zamierzenie oraz życzliwość niezasłużoną....."

Tego Bożego zamierzenia nie znano wcześniej,zostało ono objawione dopiero apostołom.

[mirek]

Czy zatem Jezus głosił nauki sprzeczne z naukami Kaznodziei Salomona?

Nie, to Kohelet głosi nauki sprzeczne z całą biblią i sam sobie zaprzeczał. Oto kilka przykładów:

Koh 3:19 Bw „Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością.”

Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”

Skoro człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem i dla umarłych nie ma już żadnej zapłaty, to znaczy, że nie ma żadnej nadzieji, że będą kiedyś żyć! A zatem biorąc dosłowną interpretację tego wersetu musimy przyjąć, że nie ma zmartwychwstania. A więc Kohelet nie wierzył w zmartwychwstanie! Czy zgadzasz się z tym?

W Koh 3:21 autor pisał, ze nie wiadomo, czy duch ożywiający ciało ludzkie wraca do Boga, ale już dalej, w Koh 12:7 jest pewien, że wraca.

W Koh 2:1 autor stwierdza, że szczęście i radość są nic nie warte, zaś w Koh 3:12.22 oraz 5:17 (por. też Koh 8:15 i 9:7) uważa to za najwyższą wartość.

A zatem księga ta przedstawia rozterki piszącego. Kohelet nie znający pełni objawienia Bożego, nie tylko nie pojmuje całej nauki o duszy (por. Iz 14:9, Dn 3:86, Prz 20:27, Ez 31:16), ale i nie zna najważnieszej prawdy NT tzn. zmartwychwstania. Nazywa on bowiem grób „wiecznym domem” (Koh 12:5) i twierdzi, że ludzie „już nigdy więcej udziału nie mają żadnego we wszystkim, cokolwiek dzieje się pod słońcem”, a ich miłość zanika (Koh 9:6 por. 1Kor 13:8)

A więc tekst z Księgi Koheleta 9:5 został zatem przez ŚJ wyrwany z kontekstu i podciągnięty pod wcześniej przyjętą tezę. ŚJ nie biorą już zupełnie pod uwagę tego, że sceptyczny i jawnie wątpiący charakter tej Księgi odbiera nam możliwość cytowania z niej zdań w taki sposób, jakby były one bezspornymi oświadczeniami o charakterze egzystencjalnym, podawanymi nam bezwarunkowo do wierzenia w trybie orzekającym.

Jezus nauczał ,że po śmierci człowiek śpi snem śmierci.Przyrównał śmierć do snu w którym się nic nie śni.Jest to tylko metafora ,bo tak naprawdę człowiek który umarł nie ma żadnej świadomości.

Nauka o duszy nieśmiertelnej była za czasów Jezusa już rozpowszechniona wśród Żydów. Apostoł Paweł, były faryzeusz, nigdy nie zwalczał tego poglądu, co byłoby dziwne, gdyby nie uznawał nieśmiertelności duszy. Jezus zaś, opowiedział faryzeuszom, którzy wierzyli w duszę, przypowieść „O bogaczu i Łazarzu” (Łk 16:19-31), w której zawarta jest nauka o stanie pośmiertnym. Jeżeli dusza nie istnieje, albo jeżeli dusza nie jest nieśmiertelna, to jak należy rozumieć tę przypowieść Chrystusa? Czyżby Pan Jezus kłamał? A może opowiedział to, w co sam nie wierzył?

Jeżeli więc ktoś odrzuca egzystencję dusz po śmierci, to powinien też konsekwentnie odrzucić prawdę o zmartwychwstaniu. Zauważ proszę, że tej nauki o nieśmiertelności duszy nie można przeciwstawić zmartwychwstaniu ciał bo i o tym mówi ta przypowieść (Łk 16:31).

Czyż nie lepiej jest przyjąć z pokorą i prostotą prawdę o stanie przejściowym przekazaną w takich fragmentach, jak Łk 16:19-31; 2 Kor 5:1,8; Flp 1:23; Hbr 12:23; 1 P 4:6; Obj 6:9-11; 20:4? Z wersetów tych wynika, że umarli żyją i zachowują świadomość. Pamiętanie o tym, że w Biblii mamy do czynienia z rozwojem objawienia Bożego i przyznawanie pierwszeństwa pełniejszemu światłu Nowego Testamentu ustrzeże nas przed popadnięciem w błąd.

Rzeczywiście człowiek umarły nic nie może zrobić ,nawet nie może wychwalać Stwórcy.
Izajasza 38:18
"Bo nie Szeol może cię sławić ,śmierć nie może cię wysławiać .Zstępujący do dołu nie mogą z nadzieją spoglądać na twą wierność wobec prawdy".

Psalm 115:17
"Umarli nie wysłąwiają Jah ani żaden ze zstępujących do milczenia".

Myślisz,że Jezus tego nie wiedział?

Te wersety nie mówią, że umarłych nie ma, tylko stwierdzają, że umarli nie mogą wychwalać Stwórcy. Nie widzisz różnicy? A więc żyją, ale Boga nie wysławiają. Dzisiaj jest również wielu ludzi, którzy żyją, ale do Boga się nie modlą i go nie wysławiają. A zatem Biblia wyraźnie informuje, że umarli istnieją! Nie ma w PŚ żadnego wersetu, że umarłych nie ma. Widzisz problem?

Jakie to prawdy objawił dopiero Chrystus?

Zapraszam do artykułów na ten temat. Znajdziesz tam tabelkę wymieniającą różnice między naukami Koheleta a Jezusa!

http://www.trinitar.nsf.pl/load.php?artykulID=262

http://www.trinitar.nsf.pl/load.php?artykulID=163

http://www.brooklyn.org.pl/kohelet95.htm

http://free.of.pl/r/referent/usr/22.htm

[Petroniusz]

Nie, to Kohelet głosi nauki sprzeczne z całą biblią i sam sobie zaprzeczał.

"Do kogo mam mówić i kogo ostrzegać, żeby usłyszeli? Ich ucho jest nieobrzezane, tak iż nie potrafią natężać uwagi. Oto słowo Jehowy stało się dla nich hańbą, w słowie tym nie znajdują upodobania" (Jer.6:10)

ŚJ nie biorą już zupełnie pod uwagę tego, że sceptyczny i jawnie wątpiący charakter tej Księgi odbiera nam możliwość cytowania z niej zdań w taki sposób, jakby były one bezspornymi oświadczeniami o charakterze egzystencjalnym, podawanymi nam bezwarunkowo do wierzenia w trybie orzekającym.

"O, pełen wszelkiego oszustwa i wszelkiej nikczemności, synu Diabła, nieprzyjacielu wszystkiego, co prawe - czy nie przestaniesz wypaczać słusznych dróg Jehowy?" (Dz.Ap.13:10)

Zalosny mirku, sam dales swiadectwo, jaki w Tobie duch siedzi. Oto kilka przykladow powolywania sie z szacunkiem na Ksiege Koheleta, ktora poslugiwali sie i szanowali, i cytowali pisarze nadchnieni. Odwolywali sie do niej bezposrednio, lub posrednio i nikomu z nich nie przyszlo do glowy strzelic takiego szatanskiego wiatra, jak Ty, mirku. To, co tu stwierdzasz swiadczy rowniez o tym, ze nie dane Ci zostalo na razie poznac prawdy zawartej w nadchnionym Slowie. A skoro tego nie potyrafisz pojac, wolisz to opluc. Tak zawsze bylo z przeciwnikami prawdy. Nie mogli jej zniesc, wiec lzyli ją, pluli, zabijali prorokow, zabili takze Syna Bozego, ktory przyniosl im slowo prawdy:


Kaznodziei 1:2 "Największa marność!" - rzekł zgromadzający. "Największa marność! Wszystko jest marnością!"
Rzymian 8:20 Gdyż stworzenie zostało poddane daremności nie z własnej woli, lecz przez tego, który je poddał, na podstawie nadziei

Kaznodziei 5:15 Jak człowiek wyszedł z łona matki, tak znowu nagi odejdzie, jak przyszedł; a za swój trud nie weźmie niczego, co mógłby zabrać ze sobą w ręku.
1 Tymoteusza 6:7 Bo nic nie przynieśliśmy na świat, nic też nie możemy wynieść.


Kaznodziei 7:20 Nie ma bowiem na ziemi człowieka prawego, który zawsze czyni dobrze i nie grzeszy.
Rzymian 3:10-12 tak jak jest napisane: "Nie ma człowieka prawego-nawet jednego; nie ma ani jednego, który by przejawiał wnikliwość, nie ma ani jednego, który by szukał Boga. Wszyscy ludzie zboczyli, wszyscy razem stali się bezwartościowi; nie ma ani jednego, który by okazywał życzliwość, nie ma nawet jednego".


Kaznodziei 11:5 Jak nie znasz drogi ducha w kościach w łonie brzemiennej, tak nie znasz dzieła prawdziwego Boga, który czyni wszystko.
Jan 3:8 Wiatr wieje, gdzie chce, i słyszysz jego odgłos, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie. Tak jest z każdym, kto się narodził z ducha".

[mirek]

Teraz skontrastuję naukę ST z nauką NT, aby wykazać, że dzięki ofierze Jezusa Chrystusa na krzyżu została ukazana nam pełnia prawdy, która wyparła naukę starotestamentową, podaną przez pisarzy ST, a którzy nie otrzymali jeszcze pełni objawienia:

Koh 3:18 Bw „I pomyślałem sobie: Ze względu na synów ludzkich Bóg tak to urządził, aby ich doświadczyć i aby im pokazać, że nie są czymś innym niż zwierzęta.”
1J 3:2 Bw „Umiłowani, teraz dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy. Lecz wiemy, że gdy się objawi, będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest.”


Koh 3:21 Bw „Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię?”
Lk 23:46 Bw „A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał.”


Koh 3:19 Bw „Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością.”
Ap 14:13 Bw „I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.”


Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”
J 11:25 Bw „Rzekł jej Jezus: Jam jest zmarwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”


Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”
Ap 6:9-10 Bw „A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli.(10) I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?”


Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”
2Kor 5:10 Bw „Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.”


Koh 9:5 Bw „Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie.”
Hbr 13:7 Bw „Pamiętajcie na wodzów waszych, którzy wam głosili Słowo Boże, a rozpatrując koniec ich życia, naśladujcie wiarę ich.”


Koh 9:6 Bw „Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem.”
1Kor 13:8 Bw „Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci.”


Koh 9:6 Bw „Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem.”
Rz 8:17 BT „Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”


Koh 9:10 Bw „Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości.”
Flp 1:21-23 Bw „Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.(22) A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.(23) Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;”


Koh 12:5 Bw „gdy nawet pagórka bać się będą i strachy czyhać będą na drodze; gdy drzewo migdałowe zakwitnie i szarańcza z trudem wlec się będzie, a kapar wyda swój owoc, bo człowiek zbliża się do swojego wiecznego domu, a płaczący snują się po ulicy,”
J 14:2 Bw „W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.”

Jest to też zrozumiałe. Przecież w Starym Testamencie nie czas było głosić ludziom o życiu i szczęściu wiecznym, kiedy osiągnięcie go było czymś zupełnie niemożliwym. Chrystus miał przecież dopiero przyjść, wyjaśnić pojęcie życia i nieśmiertelności oraz otworzyć drogę do raju w niebie.

Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to proszę aby wskazał w księdze Kaznodzieji, gdzie Kohelet uczy o zmartwychwstaniu!

[Petroniusz]

Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to proszę aby wskazał w księdze Kaznodzieji, gdzie Kohelet uczy o zmartwychwstaniu!

Ja sie z tym nie zgadzam.
A to, ze nie rozumiesz Biblii, jasno widac z Twego podejscia do Ksiegi Koheleta. Ten Twoj argument, aby wskazac w Ks.Koheleta nauke o zmartwychwstaniu trzeba tak samo potraktowac, jak Pan Jezus saduceuszy (Mat.22:23nn). Im tez zamknal usta, choc nie zacytowal zadnego wersetu o zmartwychwstaniu. I oni pewnie chcieli cytatu o zmartwychwstaniu, ale Pan Jezus im go nie dal. Odwolal sie jedynie do ich zdolnosci myslenia, ktorej i Tobie brakuje. Tym zas, ktorzy potrafia myslec, przy czytaniu Slowa Bozego i wyciagac logiczne wnioski, dedykuje:


Kaznodziei 3:11BW Wszystko pięknie uczynił w swoim czasie, nawet wieczność włożył w ich serca

A oto werset dajacy nadzieje ludzkosci:

Kaznodziei 12:14 prawdziwy Bóg podda wszelki uczynek osądzeniu w związku z każdą ukrytą rzeczą, czy to dobrą, czy złą.

A przy okazji mirus, rozwal tez Ksiege Rut, Estery, Piesni nad Piesniami, proroka Abdiasza... albo zacytuj z tych Ksiag cos o zmartwychwstaniu. Ot, mirus swiadczy sam przewciw sobie. Wyrazy wspolczucia

[Petroniusz]

Bez wzgledu na to, jak mirek dlugo bedzie obrzucal nadchniona Ksiege Koheleta (Kaznodziei) blotem, odpowiedz na postawione przez niego pytanie jest jednoznaczna:

Ksiega Kaznodziei 9:5,10 definitywnie i jednoznacznie zaprzecza istnieniu duszy niesmiertelnej.

Zreszta, jest to koncepcja niebiblijna, pochodzaca z Egiptu, a Zydzi do czasow spisania wszystkich biblijnych Ksiag nigdy jej nie wchlaneli. Pomimo tego, ze niektorzy Zydzi w okresie hellenistycznym zaczeli odstepowac od nauki swych przodkow (potwierdza to Flawiusz) i zaczeli sklaniac sie min. do filozofii, to nigdy ogol Zydow nie przyjal tej nauki, zawsze istnialy grupy, ktore sprzeciwialy sie tej nowatorskiej i niebiblijnej nauce.

Na koniec cos z madrosci obecnego papieza, Razingera:

"Tok mysli biblijnej zaklada natomiast niepodzielną jednosc czlowieka; Pismo sw.np. nie zna zadnego wyrazu, ktory by oznaczal tylko cialo (jako cos oddzielnego, roznego od duszy) i na odwrot wyraz 'dusza' przewaznie oznacza calego czlowieka wraz z cialem.(...) Wskrzeszenie umarlych (nie ciał!), o czym mowi Pismo, dotyczy zgodnie z tym zbawienia jednego, niepodzielnego czlowieka, a nie losu polowy (moze jeszcze tej drugoirzednej) czlowieka" (J.Razinger "Wprowadzenie w chrzescijanstwo")

[mirek]

Petroniuszu, a wiesz że Strażnica ma podobne zdanie w kwestii Koheleta do przedstawionego w tym wątku? Oto głos niewolnika wiernego i rozumnego w tej kwestii:

W Strażnicy nr 13 z 1975 roku na temat Kaznodziei 9:5,6:

„(...)Salomon pisząc Księgę Kaznodziei, dał w niej wyraz swemu poglądowi na życie (...) widziane ze ściśle ludzkiego punktu widzenia(...)Nie bierze w tym miejscu pod uwagę zamierzenia Bożego(...)

"Rzym" przemówił, sprawa zakończona. Spodziewałeś się w Strażnicy przeczytać coś takiego? Czy zgadzasz się ze zdaniem Strażnicy?

Znalazłem jeszcze parę ciekawostek w tej księdze:

Koh 4:1 Bw „Następnie przyjrzałem się wszystkim uciskom, jakie się dzieją pod słońcem. I oto widziałem łzy uciśnionych, którzy nie mają pocieszyciela i są bezsilni wobec swoich ciemiężycieli, i nie mają pocieszyciela.”
J 15:26 Bw „Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie;”

Kohlet nie mógł przewidzieć przyszłości (w tym wypadku zesłania Ducha Świętego por. Dz 2:4), ponieważ nie zwiastował Proroctw Bożych (por. Koh 10:14), tak więc stan rzeczy dla niego aktualny, może różnić się od stanu rzeczy dnia dzisiejszego. Nie znaczy to więc, że słowa jego są nieprawdziwe, ale iż są już nieaktualne, co bardzo dobrze obrazuje podany wyżej przykład.

Koh 4:2-3 BT „Więc za szczęśliwych uznałem umarłych, którzy dawno już zeszli, od żyjących, których życie jeszcze trwa;(3) za szczęśliwego zaś od jednych i drugich uznałem tego, co jeszcze wcale nie istnieje ani nie widział spraw niegodziwych, jakie się dzieją pod słońcem.”

Jak więc widać Kohelet rozgranicza tutaj ludzi żyjących, umarłych i tych co nie istnieli. A więc dla niego jednak umarli istnieją, skoro zrobił takie rozgraniczenie. Jednak w Koh 9:5 czytamy, że umarli nie mają świadomości. ŚJ wnioskują na tej podstawie od razu i bez wahania: to oznacza, że umarli nie egzystują. Jednak takie wnioskowanie jest co najmniej pochopne i taka konkluzja nie wynika z przedstawionych przesłanek. ŚJ popełniają tu błąd logiczny NON SEQUITUR. Aby to wykazać odwołajmy się do pewnego przykładu: jak wiemy, ktoś kto stracił przytomność, lub jest w śpiączce, też nie jest niczego świadomy. Jednak nie oznacza to przecież jeszcze, że on nie egzystuje. Jasno po tym widać, że wniosek o nie egzystowaniu, wyciągnięty przez ŚJ na podstawie wzmianki z Koh 9:5, mówiącej nam o nieświadomości umarłych, nie jest wystarczający do stwierdzenia, iż umarli przestają istnieć.

Księga Koheleta jest literackim opisem ludzkiego niezdecydowania i zwątpienia, o czym przyznaje sam autor tej Księgi (Koh 2:20), więc nie na miejscu jest używanie jej jako ostatecznego argumentu w tych kwestiach bez uwzględnienia kontekstu i tego wyjątkowego w całej Biblii rodzaju literackiego. Księga Koheleta jest literackim opisem ludzkiego niezdecydowania i zwątpienia, co najlepiej widać jak się weźmie Księgę Koheleta całościowo, bez wyrywania z niej wersów z kontekstu.

[Petroniusz]

Petroniuszu, a wiesz że Strażnica ma podobne zdanie w kwestii Koheleta do przedstawionego w tym wątku?

Klamiesz, mirku. Notorycznie.
Straznica nigdy nie byla zdania, iz "Kohelet głosi nauki sprzeczne z całą biblią i sam sobie zaprzeczał". Tylko ktos z duchem nieczystym moze wyrzucic z siebie taki stek bzdur.

Ale Pismo ostrzega przed takimi jak Ty:

1 Tymoteusza 4:1-2 Natchniona wypowiedź wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów, przez obłudę ludzi, którzy mówią kłamstwa

Nie pierwszy raz mireczku swiadczysz przeciw sobie.

[mirek]

Myślę, że ten werset co przytoczyłeś, to dotyczy przede wszystkim Strażnicy i jestem tego pewien. Zastanawiałeś się kiedyś, kto jest tym fałszywym prorokiem, który miał razem z diabłem zostać wrzucony do jeziora ognia (Obj 19:20; 20:10)?

Petroniuszu i proszę cię nie wyrywać mojej wypowiedzi z kontekstu, ponieważ wyraźnie pisałem, że każdy, kto bez jakichkolwiek uprzedzeń przeczyta Księgę Kaznodzieji w całosci, bez trudu zauważy, ze przedstawia ona rozterki i wątpliwości człowieka, szukającego odpowiedzi na istotne pytania dotyczące istnienia. Człowiek ten nie zna przecież jeszcze prawd, które dopiero objawi w całej pełni Chrystus. Dlatego boleje nad faktem, że los sprawiedliwych i złoczyńców jest jednakowy (Kazn 2:16; 9:2), i dlatego też stwierdza, że człowiekowi w obliczu śmierci nie pozostaje nic innego, jak korzystanie z życia (Kazn 2:24; 9:9).

Jeśli nie możesz tego zrozumieć, co to znaczy, nic na to nie poradzę. Petroniuszu czy zgadzasz się z Koheletem, że grób jest wiecznym domem?

Koh 12:5 Bw "gdy nawet pagórka bać się będą i strachy czyhać będą na drodze; gdy drzewo migdałowe zakwitnie i szarańcza z trudem wlec się będzie, a kapar wyda swój owoc, bo człowiek zbliża się do swojego wiecznego domu, a płaczący snują się po ulicy,"

Czy Kohelet nauczał tutaj o zmartwychwstaniu? Może to przekona cię! Zarówno apostołowie jak i Jezus nigdy się na nią nie powoływali. Nie oznacza to oczywiście, że nie jest natchniona, ale raczej opowiada się to po stronie, że księga ta jest specyficznym rodzajem literackim, w którym znajdujemy opis ludzkiego niezdecydowania i zwątpienia, co widać, gdy się rozpatruje tę księgę całościowo, a nie wyrywając z niej tylko te fragmenty, które pasują do danej doktryny. Autor Księgi Koheleta jest miotany wątpliwościami raz po raz i nie może być bez uwzględnienia kontekstu cytowany jako wyrocznia w kwestiach teologicznych, tym bardziej że całość tej nauki (jeśli będziemy ją rozpatrywać w sposób dosłowny) jest niezgodna z nauczaniem Starego Testamentu. Cytowanie zatem słów z Koh 9:5 (zaprzeczających egzystencji pośmiertnej) w celu dowodzenia czegokolwiek jest poronione i jest manipulacją na tekście biblijnym. Równie dobrze można by z Biblii cytować słowa przeciwników Bożych, grzeszników i diabłów, żeby dowieść czego się chce.

Przeczytałeś kiedyś całą księgę Kaznodzieji, czy tylko werset wyrwany z całościowego kontekstu a podsuwany ci przez Strażnicę w praktycznie każdym temacie dotyczącym duszy nieśmiertelnej

[Petroniusz]

Nie oznacza to oczywiście, że nie jest natchniona,...

Widze, ze sie w koncu zreflektowales i rura Ci mieknie. Ale i tak juz sie nie wyprzesz żab i innych nieczystosci, jakie Ci wyskoczyly z ust nt nadchnionej Ksiegi Koheleta.

Objawienie 16:13 ujrzałem trzy nieczyste natchnione wypowiedzi, które wyglądały jak żaby, wychodzące z paszczy smoka i z paszczy bestii, i z paszczy fałszywego proroka.