Bracia Polscy _ Arianie

Mormoni, Branhamowcy, Unitarianie itd.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Fedorowicz pisze:"W roku 1647 wyrokiem sądu sejmowego zamknięto wszystkie szkoły i drukarnie Braci Polskich w całej Rzeczypospolitej. W tej sytuacji nie dziwi fakt, że część arian widziała swe ocalenia podczas “potopu” w osobie protestanta – króla szwedzkiego Karola Gustawa. Tym bardziej, że podburzone przez księży katolickich chłopstwo mordowało ich i paliło im dwory (głównie na Podgórzu, w 1655/56 r. )" -Jerzy Tomasz Bąbel "Wyklęci i wygnani - Bracia Polscy".
Fedorowicz, prosiłem o podanie źródła informacji, że arianie, którzy nie opuścili Polski po wydaniu uchwały skazującej ich na wygnanie, zostali wymordowani. Powyższy fragment, jak każdy może się sam przekonać, nic o tym nie mówi.
Fedorowicz pisze:Cytat z Racjonalisty:"Nasz narodowy bohater Stefan Czarnecki nie tylko krew wrogów szwedzkich miał na rękach, i nie tylko krew Ukraińców przelaną w czasie brutalnych pacyfikacji, których sam Wiśniowiecki by się nie powstydził, miał też ręce zbrukane krwią arian, jako że wyrzynał tych, którzy nie uciekli w porę. W imię boże ! "Autor:Joanna Żak-Bucholtz.
Racjonalista to nie jest źródło.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

Fedorowicz
Posty: 698
Rejestracja: 11 mar 2011, 7:50

Post autor: Fedorowicz »

Yarpen Zirgin pisze:
Racjonalista to nie jest źródło.
Autor: Joanna Żak-Bucholtz. Dlaczego to nie może być dobre źródło? Wpisano je na listę stron zakazanych ? 8-)
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Chociażby dlatego, że o pani Joannie Żak-Bucholc wiadomo tylko tyle, iż zajmuje się "etnologią i religioznawstwem", a nic nie napisała o swoim wykształceniu w kierunku historii. Natomiast w artykule, na który się powołujesz, jakoś "zapomniała" podać źródła, z których czerpała informacje przy jego tworzeniu.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

Dymensja
Posty: 1865
Rejestracja: 27 paź 2008, 22:19

Post autor: Dymensja »

Fedorowicz pisze:
Yarpen Zirgin pisze:
Racjonalista to nie jest źródło.
Autor: Joanna Żak-Bucholtz. Dlaczego to nie może być dobre źródło? Wpisano je na listę stron zakazanych ? 8-)
Nie przejmuj się, i pisz swoje. :-D

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Dymensja pisze:
Fedorowicz pisze:
Yarpen Zirgin pisze:
Racjonalista to nie jest źródło.
Autor: Joanna Żak-Bucholtz. Dlaczego to nie może być dobre źródło? Wpisano je na listę stron zakazanych ? 8-)
Nie przejmuj się, i pisz swoje. :-D
Tia... Nieważne, czy autor ma kwalifikacje pozwalające na powoływanie się na niego jaki na autorytet lub podaje źródła potwierdzające to co napisał. Ważne, że stworzył tekst, na który możecie się powołać jako na "źródło" potwierdzające wasze "tezy" na temat Kościoła katolickiego i katolików. :-(
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

Fedorowicz
Posty: 698
Rejestracja: 11 mar 2011, 7:50

Post autor: Fedorowicz »

Dymensja pisze: Nie przejmuj się, i pisz swoje. :-D
Dzięki za poparcie. :-D
"..zapomniała" podać źródła, z których czerpała informacje przy jego tworzeniu.."
Strona "Racjonalista" podaje w temacie dotyczącym Braci Polskich następujące źródła uzupełniające:"
A. BRÜCKNER Różnowiercy polscy, Kraków 1905;
Raków, ognisko arianizmu, oprac. S. CYNARSKI, Kraków 1968;
J. TAZBIR Arianie i katolicy, Warszawa 1971;
Wokół dziejów i tradycji arianizmu, red. L. SZCZUCKI, Warszawa 1971 "O wolność sumienia" — Jan Crell, PWN, Kraków 1957". Trzeba dodać , że w mediach polskich istnieje cenzura i pewne źródła historyczne są po prostu niedostępne przeciętnemu użytkownikowi internetu .Wydaje mi się niewłaściwe , że z jednej strony się cenzuruje i blokuje dostęp , a z drugiej nieliczne pozostałe dyskredytuje w opinii publicznej jako "heretyckie" czy "lewackie",a więc "jasne",że mniej wartościowe.
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

niektórym się niestety wydaje że cel uświęca środki i jeśli celem jest oczernienie takiego a nie innego kościoła to można i środki dowolnie wybierać.
Poprosiłem aby podać jeśli to możliwe liczbę albo jakieś opracowania o tym mówiące nt mordowania arian po wygaśnięciu ultimatum. Napisałem to nie dlatego że a priori odrzucam możliwość wystąpienia takich wydarzeń ale dlatego że pamiętam nie tylko z zajęć ale i niektórych lektur że nikt arian specjalnie nie ścigał i nie weryfikował ich "nawróceń".
Co do chłopskich samosądów to nie znam się na tym, ale poproszę o jakieś naświetlenie tych wydarzeń, ile ich było, jakie było uzasadnienie.
Co do wpływu arian na myśl europejską to nie da się temu zaprzeczyć ale czy to Grocjusz, czy Leibnitz korzystali także ... ze scholastycznej tradycji hiszpańskiej, pierwsze "oświeceniowe" traktaty powstały właśnie w Salamance, nie będę już przywoływał Włodkowica itd. Jako zadeklarowany anarcho-kapitalista i wielbiciel Rothbarda polecam jego świetną pracę "Etics of liberty" gdzie ukazuje źródła nowoczesnej teorii wolności.
Przypominam że jakby nie patrzeć Niderlandy były i wtedy XVII wiek w większości katolickie co nie przeszkadzało w istnieniu wolności religijnej. :)
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Fedorowicz pisze:Strona "Racjonalista" podaje w temacie dotyczącym Braci Polskich następujące źródła uzupełniające:"
A. BRÜCKNER Różnowiercy polscy, Kraków 1905;
Raków, ognisko arianizmu, oprac. S. CYNARSKI, Kraków 1968;
J. TAZBIR Arianie i katolicy, Warszawa 1971;
Wokół dziejów i tradycji arianizmu, red. L. SZCZUCKI, Warszawa 1971 "O wolność sumienia" — Jan Crell, PWN, Kraków 1957".
Co dalej nie zmienia faktu, że pani Żak-Bucholc nie podała źródła, z którego zaczerpnęła informacje podane w swoim tekście.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

nike
Posty: 11544
Rejestracja: 05 sie 2006, 23:59

Post autor: nike »

Yarpen Zirgin, Jesteś taki elokwentny więc nam powiedz co się z Braćmi Polskimi stało? Skoro nie zostali wymordowani, to gdzie sie podzieli? Ulubieńcami KrK to oni nie byli chyba co?

Fedorowicz
Posty: 698
Rejestracja: 11 mar 2011, 7:50

Post autor: Fedorowicz »

..pani Żak-Bucholc nie podała źródła
Można się przecież bez przeszkód z panią Żak-Bucholc skontaktować korespondencyjnie i zadać takie pytanie.Z pewnością poda wszystkie informacje na ten temat.Profesor Zbigniew Ogonowski, wybitny znawca dzieł i doktryny Braci Polskich,w opisie likwidacji Kościoła ariańskiego w dziele "Myśl ariańska w Polsce XVII wieku", Ossolineum 1991 na stronie 16-17" wyjaśnia:Bracia Polscy w XVI i XVII wieku stanowili poważne zagrożenie dla interesów tej ponadnarodowej organizacji kościelnej. Jako jedni z pierwszych zaczęli zastanawiać się nad prawidłowym ustawieniem relacji pomiędzy Państwem a Kościołem, domagając się całkowitego rozdziału tych instytucji (Samuel Przypkowski, "De pace et concordia ecclesiae - O pokoju i zgodzie w Kościele", 1628; Jan Crell, "Johannis Crelli Vindiciae pro religionis libertate - O wolności sumienia", 1637). Program społeczny Braci Polskich wzywał także do zniesienia pańszczyzny. Jan Przypkowski aktem z roku 1572 wyprzedził epokę i uwolnił swoich poddanych od pańszczyzny (jednym z uwolnionych był wybitny ariański drukarz Sternat-Sternacki).Tymczasem Kościół rzymskokatolicki, we władaniu którego znajdował się obszar równy około 1/6 terytorium Rzeczypospolitej, zwolniony od podatków z wyjątkiem dobrowolnych datków na obronność kraju, potrzebował darmowej i niewolniczej pracy chłopów. Ten element programu ariańskiego był również przeszkodą dla interesów szlachty katolickiej. Tak doszło do zawarcia sojuszu między tymi siłami skierowanego przeciwko ruchowi Braci Polskich. Wcale nie chodziło o chrześcijańskie ideały czy obronę Ewangelii (program ostatnio bardzo modny w Kościele rzymskokatolickim). Chodziło o interesy i wpływ na władzę państwową!".
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.

realista
Posty: 576
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

natan pisze: Poprosiłem aby podać jeśli to możliwe liczbę albo jakieś opracowania o tym mówiące nt mordowania arian po wygaśnięciu ultimatum. Napisałem to nie dlatego że a priori odrzucam możliwość wystąpienia takich wydarzeń ale dlatego że pamiętam nie tylko z zajęć ale i niektórych lektur że nikt arian specjalnie nie ścigał i nie weryfikował ich "nawróceń".
25 czerwca 1660 Jan Kazimierz wydał uniwersał zakazujący stosowania przemocy wobec Braci Polskich, było to spowodowane tym, iż zdarzały się przypadki jej stosowania, ale podkreślić należy , iż były to przypadki odosobnione. Wcześniej się również zdarzały napaści na zbory patrz Kraków usiłowanie zamordowania Socyna przez żaków w Krakowie etc... Ale mordów wynikających z niestosowania się do konstytucji sejmowej nie było.

Co do chłopskich samosądów to nie znam się na tym, ale poproszę o jakieś naświetlenie tych wydarzeń, ile ich było, jakie było uzasadnienie.
O tym szczerze mówiąc nie słyszałem znane sa mi przypadki mordów jak np. zamordowanie Ojca Wiszowatego we Wrocimorowej w latach 40 XVII wieku która się przypisuje zarówno bandytom jak i prymitywnym chłopom podburzonym przez kler. Statystyk nie znalazłem w literaturze przedmiotu z tego co pamiętam kilka przykładów mordów na tle poglądów podał Stanisław Lubieniecki w Historia Reformationis Polonicae http://search.barnesandnoble.com/Histor ... 1104811662
Co do wpływu arian na myśl europejską to nie da się temu zaprzeczyć ale czy to Grocjusz, czy Leibnitz korzystali także ... ze scholastycznej tradycji hiszpańskiej, pierwsze "oświeceniowe" traktaty powstały właśnie w Salamance, nie będę już przywoływał Włodkowica itd.
Ja twierdziłem jedynie, iż najtęższe umysły tamtego okresu rozczytywały się w ich pismach ceniąc ich przenikliwość sądów oryginalność myśli jak również nieprzeciętne wykształcenie niejednokrotnie integrując ze swoim światopoglądem ich idee. Newton pod ich wpływem odrzucił wiarę w preegzystencję Jezusa j(prywatnie przyjaźnił się z wnukiem Jana Crella Samuelem Crellem - Spinowskim) jak utrzymuje Wolter zaszczycał ich wielka uwagą. Do dnia dzisiejszego największe europejskie biblioteki posiadają w swoich zbiorach ich pisma co obrazuje jak ekspansywnym byli wyznaniem. Prawnuki Crella wyjechały do stanu Georgia w którym do dnia dzisiejszego istnieją zbory biblijnych unitarian a biblioteki czołowych amerykańskich uniwersytetów posiadają w swoich zbiorach Bibliotheca Fratrum Polonorum.
Ostatnio zmieniony 13 mar 2011, 14:33 przez realista, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

no i wszystko stało się jasne :)
Co do Newtona to ja czytałem że sympatyzował z unitarianami ale być może i tracił wiarę w preegzystencję Jezusa.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

realista
Posty: 576
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

natan pisze:no i wszystko stało się jasne :)
Co do Newtona to ja czytałem że sympatyzował z unitarianami ale być może i tracił wiarę w preegzystencję Jezusa.
Newton napisał tzw. "List do przyjaciela..." z szeregiem filozoficznych argumentów skierowanych przeciwko dogmatowi trynitarnemu jednym z gorących orędowników wydania tej publikacji był John Locke (również sympatyk Braci Polskich a co ciekawe sporo od nich czerpał i twierdził, że nie czytuje ich, lecz po jego śmierci okazało się, że takimi zbiorami pism Braci Polskich niewiele bibliotek mogło się poszczycić ;-) ) początkowo dzieło miało się ukazać w Holandii jednakże Newton zrezygnował z wydania obawiając się odwetu ortodoksów, którzy w przypadku braku argumentów z chęcią sięgali po argument siły. Natomiast w General Scholium Newton idzie krok w krok za Socynem i Crellem (np De Uno Deo Patre libri Duo) co widać na przykładzie definiowania Bóstwa, które jest stricte "socyniańskie", ale to słowo nie jest adekwatne

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

Newton przeszedł do historii nie ze względu poglądów teologicznych ale fizycznych :) To trochę jak niektóre środowiska podkreślają np: że Szymanowski był gejem, odpowiedź bywa zawsze podobna "nie za to go cenimy" :) taka anegdota.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Fedorowicz
Posty: 698
Rejestracja: 11 mar 2011, 7:50

Post autor: Fedorowicz »

natan pisze:.."nie za to go cenimy".
Wręcz przeciwnie,postępowe poglądy unitarian ,które podzielał, a które zmieniły później oblicze świata bardzo dobrze świadczą o Newtonie.Poza naukami fizycznymi pozostawił olbrzymi dorobek jako matematyk, astronom, filozof, historyk, badacz Biblii i chemik.
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe wyznania i ruchy chrześcijańskie”