Bracia Polscy _ Arianie

Mormoni, Branhamowcy, Unitarianie itd.

Moderatorzy: kansyheniek, Bobo, booris, Junior Admin, Moderatorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

bartek212701 pisze:chodziło mi o przeciwników nauki o trójcy,Nietrynitarian
1. "Trójca" pisze się z dużej litery, natomiast "nietrynitarianie" z małej.
2. Następnym razem patrz co piszesz.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

Dymensja
Posty: 1865
Rejestracja: 27 paź 2008, 22:19

Post autor: Dymensja »

Yarpen Zirgin pisze:
bartek212701 pisze:chodziło mi o przeciwników nauki o trójcy,Nietrynitarian
1. "Trójca" pisze się z dużej litery, natomiast "nietrynitarianie" z małej.
2. Następnym razem patrz co piszesz.

Nie masz się czego czepiać ? Kiedy ty się wreszcie opamiętasz, nie możesz być milszy ?

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

Yarpen Zirgin,
1. "Trójca" pisze się z dużej litery, natomiast "nietrynitarianie" z małej.
2. Następnym razem patrz co piszesz.
A co dasz mi ostrzeżenie ? :-D Daj prosze je wiesi wpierw za "jechowym" a potem do mnie się doczepiaj zrozumiałeś? :-) Nie mam zamiaru się powtarzać,bo to się robi nudne.
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

bartek212701 pisze:A co dasz mi ostrzeżenie ?
Naruszyłeś zasady pisowni, a nie regulamin.
bartek212701 pisze:Daj prosze je wiesi wpierw za "jechowym" a potem do mnie się doczepiaj zrozumiałeś?
1. Pisze się "potem się mnie czepiaj" a nie "potem do mnie się doczepiaj".
2. Nie widzę powodu do wlepienia ostrzeżenia wiesi za użycie w tym postcie eponimu wskazującego na konkretne władze, do których wyśle swoje pismo.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

realista
Posty: 576
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

Fedorowicz pisze:Mam pytanie. Dlaczego Bracia Polscy stali się ofiarami prześladowań ?
Sporo światła na to zagadnienie rzucają opracowania polskich historyków min Szczuckiego, Ogonowskiego, Chmaja, Kota, Wajsbluma, Tazbira z zachodnich godny polecenia jest Wilbur...
A nawet sama literatura polemiczna z tamtego okresu mówię tutaj o pozycjach jezuickich min Skargi, Ostrowskiego, Cichowskiego, Powodowskiego etc obrazuje jak trudnym przeciwnikiem dla ortodoksji był Zbór Braci Polskich ludzi gruntownie wykształconych na najlepszych europejskich uniwersytetach zarówno pod kątem teologiczno-filozoficznym jak również filologicznym. Gdy w pewnym momencie zabrakło siły argumentu sięgnięto po rozwiązanie siłowe na fali zawieruchy wojennej. Przyczyny wygnania znajdziesz w konstytucji sejmowej były to wierzenia religijne nic poza tym. Źródło poniżej Volumina Legum T IV, str 238

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=64550

Awatar użytkownika
bartek212701
Posty: 9241
Rejestracja: 03 sty 2010, 21:54
Lokalizacja: Lublin

Post autor: bartek212701 »

Yarpen Zirgin, idąc za twoją radą
1. Pisze się "potem się mnie czepiaj" a nie "potem do mnie się doczepiaj".
napisze Ci to jeszcze raz bo Ciężko ci zrozumieć"Nie czepiaj się mnie" No chyba,że masz tak nudne życie,że nic więcej Ci nie pozostało,ale w takim razie też współczuję :-(
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.

Fedorowicz
Posty: 698
Rejestracja: 11 mar 2011, 7:50

Post autor: Fedorowicz »

realista pisze:.. Gdy w pewnym momencie zabrakło siły argumentu sięgnięto po rozwiązanie siłowe na fali zawieruchy wojennej. Przyczyny wygnania znajdziesz w konstytucji sejmowej były to wierzenia religijne nic poza tym. Źródło poniżej Volumina Legum T IV, str 238..
Dziękuję pięknie za wyczerpującą i wnikliwą odpowiedź !Wydaje mi się,że poza takimi postulatami jak tolerancja,racjonalizm,dominacja etyki chrześcijańskiej nad dogmatyzmem,odrzucenie ceremonializmu ,kultu obrazów i relikwii Bracia Polscy wzbudzili chyba największy sprzeciw i wściekłość szlachty oraz kleru postulowaniem zakazu posiadania majątków ziemskich korzystających z niewolniczej pańszczyźnianej pracy mas chłopskich.
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.

realista
Posty: 576
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

Fedorowicz pisze:Dziękuję pięknie za wyczerpującą i wnikliwą odpowiedź !Wydaje mi się,że poza takimi postulatami jak tolerancja,racjonalizm,dominacja etyki chrześcijańskiej nad dogmatyzmem,odrzucenie ceremonializmu ,kultu obrazów i relikwii Bracia Polscy wzbudzili chyba największy sprzeciw i wściekłość szlachty oraz kleru postulowaniem zakazu posiadania majątków ziemskich korzystających z niewolniczej pańszczyźnianej pracy mas chłopskich.
Z tym posiadaniem majątków ziemskich tak do końca nie było ;-) np. Sienieński który był właścicielem Rakowa był człowiekiem majętnym i wpływowym to samo Jerzy Niemirycz podkomorzy kijowski, Moskorzewski, nawet Szmalc zgromadził dosyć pokaźny majątek... Sporo bogatej szlachty należało do grona Braci Polskich, co pozwoliło fundować stypendia dla zdolnej młodzieży na zagranicznych uczelniach czy wspomagać biedniejszych braci. Znamienite w tej mierze są słowa Andrzeja Wiszowatego skierowane do Wielopolskiego - katolika po słynnej dyspucie rożnowskiej Braci Polskich z Jezuitami, który będą pod wielkim wrażeniem jego intelektu i powalającej argumentacji zaproponował wnukowi Socyna włości w zamian za przejście na katolicyzm i pozostanie w kraju, lecz Wiszowaty stwierdził, iż "Lepiej dobra stracić i cześć obywatelską aniżeli czyste sumienie..."

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

Bracia Polscy nie byli jak wynika z tego co tu czytam problemem czy to katolickiego kleru czy katolicyzmu w Polsce jako takiego. Wypędzenie ich było podyktowane wieloma czynnikami, jednym z nich były głosy protestantów którzy przy okazji "lustracji" po "potopowej" znaleźli bezpieczne wyjście pozbycia się skrajnych oponentów. O ile protestanci potrafili zjednoczeni bronić swoich praw w okresie kontr-reformacji (do pewnego okresu) o tyle Bracia Polscy byli pozostawieni sami sobie.
Kolaboracja arian ze Szwedami oczywiście miała miejsce ale stała się pretekstem wygnania religijnej grupy będącej dla protestantów zgorzeniem i obrazą a dla katolików kolejną "heretycką" grupą dla której nie winno być miejsca w Rzeczypospolitej.
Jak spojrzymy na sytuację unitarian na Węgrzech to tam trudno katolików oskarżać i prześladowanie i o dziwo polskie rozwiązanie "problemu arian" okazało się wyjątkowo łagodne.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Fedorowicz
Posty: 698
Rejestracja: 11 mar 2011, 7:50

Post autor: Fedorowicz »

realista pisze: Z tym posiadaniem majątków ziemskich tak do końca nie było ;-) np. Sienieński który był właścicielem Rakowa był człowiekiem majętnym i wpływowym to samo Jerzy Niemirycz podkomorzy kijowski, Moskorzewski, nawet Szmalc zgromadził dosyć pokaźny majątek... Sporo bogatej szlachty należało do grona Braci Polskich, co pozwoliło fundować stypendia dla zdolnej młodzieży na zagranicznych uczelniach czy wspomagać biedniejszych braci. Znamienite w tej mierze są słowa Andrzeja Wiszowatego skierowane do Wielopolskiego - katolika po słynnej dyspucie rożnowskiej Braci Polskich z Jezuitami, który będą pod wielkim wrażeniem jego intelektu i powalającej argumentacji zaproponował wnukowi Socyna włości w zamian za przejście na katolicyzm i pozostanie w kraju, lecz Wiszowaty stwierdził, iż "Lepiej dobra stracić i cześć obywatelską aniżeli czyste sumienie..."
Piękne słowa,tylko że majątki owej zamożnej szlachty pochodziły z niewolniczej pracy chłopów pańszczyźnianych, a więc z wyzysku.Wyzysk niewolników nie jest zgodny z zasadą braterstwa między ludźmi,ani ewangeliczną regułą wyrzeczenia się dóbr na rzecz ubogich .Poglądy uważane wtedy za radykalizm polityczny i społeczny i ostro tępione są dziś obowiązujące w cywilizowanych krajach Europy Zachodniej,a zasługa za to należy właśnie do ludzi o poglądach podobnych do wiary Braci Polskich.
rozwiązanie "problemu arian" okazało się wyjątkowo łagodne.
XPICTIANOC
Prześladowaniom innowierców często towarzyszyły pogromy,tortury i zbrodnie.Arianie dostali trzy lata by zmienić swe wyznanie na katolickie lub też wyemigrować. Niewykonanie owej uchwały sejmowej groziło karą śmierci. Bracia którzy nie uciekli w porę zostali zamordowani.
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.

realista
Posty: 576
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

natan pisze:Bracia Polscy nie byli jak wynika z tego co tu czytam problemem czy to katolickiego kleru czy katolicyzmu w Polsce jako takiego. Wypędzenie ich było podyktowane wieloma czynnikami, jednym z nich były głosy protestantów którzy przy okazji "lustracji" po "potopowej" znaleźli bezpieczne wyjście pozbycia się skrajnych oponentów. O ile protestanci potrafili zjednoczeni bronić swoich praw w okresie kontr-reformacji (do pewnego okresu) o tyle Bracia Polscy byli pozostawieni sami sobie.
Czynnikiem, który zdecydował o ich wygnaniu była bezkompromisowa postawa teologiczna na gruncie, której stali co znalazło wyraz w konstytucji sejmowej. Zarówno protestantom jak i katolikom było na rękę pozbycie się niezwykle kłopotliwego "wroga" który już poza granicami zyskał rzesze sympatyków jak wiadomo powszechnie propaganda Braci Polskich w tamtym okresie była nastawiona głównie na zachód.
Kolaboracja arian ze Szwedami oczywiście miała miejsce ale stała się pretekstem wygnania religijnej grupy będącej dla protestantów zgorzeniem i obrazą a dla katolików kolejną "heretycką" grupą dla której nie winno być miejsca w Rzeczypospolitej.
Jakim pretekstem? Skoro w konstytucji sejmowej nawet słowa nie ma o jakiejkolwiek "kolaboracji"!!! Dlaczego? Ano dlatego, że cała masa katolików i protestantów popierała Karola Gustawa Witelsbacha więc siłą rzeczy nie można było mówić o "kolaboracji" która dotyczyła i katolików i protestantów w konstytucji znalazła się wzmianka o ich nauczaniu teologicznym. Należy nadmienić, iż wielu braci polskich walczyło przeciwko szwedom, lecz wygnanie objęło wszystkich.
Jak spojrzymy na sytuację unitarian na Węgrzech to tam trudno katolików oskarżać i prześladowanie i o dziwo polskie rozwiązanie "problemu arian" okazało się wyjątkowo łagodne.
Okaże się, że katolicy wykazali się niebywałą łaskawością bo przecież mogli zabić....a tak tylko wygnali. Po prostu był to okres w którym katolikom i protestantom brakło argumentów w sporze z braćmi polskimi sięgnięto po najprostsze rozwiązanie argument siły, który cechuje ludzi słabych i bynajmniej nie jest domeną naśladowców Chrystusa a Jego przeciwników. Protestanci w istocie tym wygnaniem niczego nie zyskali a przybili również swój gwóźdź do trumny...

Awatar użytkownika
natan
Posty: 600
Rejestracja: 10 lip 2007, 10:46
Kontakt:

Post autor: natan »

przecież ci arianie którzy zostali w Polsce nie zostali ścięci. Nie chcę angażować tu swojego autorytetu historyka (:D ) z racji że XVII wiek nie jest moim konikiem a do tego jestem daleko od mojej biblioteczki i nawet nie mogę tego sprawdzić ale proszę mnie poprawić ile było wyroków śmierci po wygaśnięciu ultimatum na opuszczenie kraju.
Fedorowicz pisze: Bracia którzy nie uciekli w porę zostali zamordowani.
z uwagi na wcześniejsze wątpliwości poproszę o jakieś źródła tego przekonania.
realista pisze:Jakim pretekstem? Skoro w konstytucji sejmowej nawet słowa nie ma o jakiejkolwiek "kolaboracji"!!!
Z tego co pamiętam OFICJALNYM powodem było zaprzeczenie preegzystencji Chrystusa i niewiarę że jest Bogiem. Ja wspomniałem o społecznym uzasadnieniem wypędzenia.
realista pisze:Protestanci w istocie tym wygnaniem niczego nie zyskali a przybili również swój gwóźdź do trumny...
to już inna historia, kalwini który najbardziej zależało na pozbyciu się arian jak i inni protestanci zostali wystawieni na łaskę króla.

Ale żeby być uczciwym, nawet wygnanie arian z Rzeczypospolitej na arenie religijnych konfliktów Europy ukazuje jednak wyjątkową "tolerancję" nad Wisłą. Arian nikt nie ścigał i mordował tak jak na Węgrzech, tak jak katolików na Wyspach Brytyjskich czy kalwinów we Francji.
Ja sympatii dla religijnych poglądów arian nie żywię ale doceniam ich polityczno-społeczną myśl i uważam że wygnanie arian ubożyło polską myśl filozoficzną.
Przeszłości się nie zmieni, ale można wyciągać lekcję z niej i tak tworzyć teraźniejszą aby tych błędów się wyzbywać.
Obrazek
lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701

Awatar użytkownika
Yarpen Zirgin
Posty: 15699
Rejestracja: 22 maja 2006, 10:16
Kontakt:

Post autor: Yarpen Zirgin »

Fedorowicz pisze:Arianie dostali trzy lata by zmienić swe wyznanie na katolickie lub też wyemigrować. Niewykonanie owej uchwały sejmowej groziło karą śmierci. Bracia którzy nie uciekli w porę zostali zamordowani.
Poproszę o źródło podkreślonej informacji.
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.

realista
Posty: 576
Rejestracja: 14 maja 2009, 11:51
Kontakt:

Post autor: realista »

natan pisze:przecież ci arianie którzy zostali w Polsce nie zostali ścięci. Nie chcę angażować tu swojego autorytetu historyka (:D ) z racji że XVII wiek nie jest moim konikiem a do tego jestem daleko od mojej biblioteczki i nawet nie mogę tego sprawdzić ale proszę mnie poprawić ile było wyroków śmierci po wygaśnięciu ultimatum na opuszczenie kraju. z uwagi na wcześniejsze wątpliwości poproszę o jakieś źródła tego przekonania.
Bracia Polscy owszem padali ofiara napaści, ale ze strony podburzanych przez kler katolicki mas chłopskich, albo akcji rabunkowych zaś władze nie spieszyły się z egzekucją konstytucji działało wiele zborów w konspiracji. Więc trudno mówić o egzekucjach. Nawet warunek jaki im postawiono nie był spełniany na co wskazuje chociażby analiza akt kościoła Ewangelickiego do którego Bracia Polscy się zapisywali, lecz nigdy na nabożeństwach się nie pojawiali.

Z tego co pamiętam OFICJALNYM powodem było zaprzeczenie preegzystencji Chrystusa i niewiarę że jest Bogiem.
Odrzucali bóstwo przedwieczne Syna Bożego i Jego preegzystencję trwali przy teologii wywyższenia Syna Bożego tym samym wierząc, iż jest Bogiem skoro godnością przewyższał i Mojżesza i anioły których Pismo św nazywa Bogami, lecz negowali Atanazjańska wykładnie Bóstwa jako niebiblijną i nielogiczną.
Ja wspomniałem o społecznym uzasadnieniem wypędzenia.
Ten motyw przewija się w paszkwilach jezuity Cichowskiego, którego trudno traktować poważnie.

Ale żeby być uczciwym, nawet wygnanie arian z Rzeczypospolitej na arenie religijnych konfliktów Europy ukazuje jednak wyjątkową "tolerancję" nad Wisłą. Arian nikt nie ścigał i mordował tak jak na Węgrzech, tak jak katolików na Wyspach Brytyjskich czy kalwinów we Francji.
Gwoli uczciwości arianami nie byli już bliżej im do Pawła z Samosaty niż Ariusza. To prawda, iż Rzeczpospolita wykazywała dosyć dużą tolerancje, ale to wynikało raczej ze stanu szlacheckiego sporej części Braci i radzi nie radzi katolicy musieli się z tym w pewnym sensie liczyć.

Ja sympatii dla religijnych poglądów arian nie żywię ale doceniam ich polityczno-społeczną myśl i uważam że wygnanie arian ubożyło polską myśl filozoficzną.
Przeszłości się nie zmieni, ale można wyciągać lekcję z niej i tak tworzyć teraźniejszą aby tych błędów się wyzbywać.
Wywarli znaczący wpływ na refleksję filozoficzną współczesnej sobie epoki zawierając szereg przyjaźni czy to z Leibnizem, Kartezjuszem, Newtonem ale i ich piśmiennictwo nie pozostało bez wpływu na Locka, Grotiusa, Tolanda, Marsenna.

Fedorowicz
Posty: 698
Rejestracja: 11 mar 2011, 7:50

Post autor: Fedorowicz »

Yarpen Zirgin pisze: Poproszę o źródło podkreślonej informacji.
"W roku 1647 wyrokiem sądu sejmowego zamknięto wszystkie szkoły i drukarnie Braci Polskich w całej Rzeczypospolitej. W tej sytuacji nie dziwi fakt, że część arian widziała swe ocalenia podczas “potopu” w osobie protestanta – króla szwedzkiego Karola Gustawa. Tym bardziej, że podburzone przez księży katolickich chłopstwo mordowało ich i paliło im dwory (głównie na Podgórzu, w 1655/56 r. )" -Jerzy Tomasz Bąbel "Wyklęci i wygnani - Bracia Polscy".Ciekawe,że pańszczyźniani chłopi mordowali swoich obrońców,którzy pragnęli ich wyzwolenia z niewoli.Działali wbrew swoim żywotnym interesom,łatwo dawali się manipulować, to charakterystyczne dla ciemnoty i niewolnictwa oraz zacofania cywilizacyjnego.Spotykane było i później w historii Polski. Cytat z Racjonalisty:"Nasz narodowy bohater Stefan Czarnecki nie tylko krew wrogów szwedzkich miał na rękach, i nie tylko krew Ukraińców przelaną w czasie brutalnych pacyfikacji, których sam Wiśniowiecki by się nie powstydził, miał też ręce zbrukane krwią arian, jako że wyrzynał tych, którzy nie uciekli w porę. W imię boże ! "Autor:Joanna Żak-Bucholtz.
Baruch Ata Haszem, Eloheinu melech haolam, szechechejanu, wekijemanu, wehigijanu lazeman hazeh.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe wyznania i ruchy chrześcijańskie”