Obecność

[agent terenowy]

Jako punkt wyjścia podam tekst z Jak 5,7
„Toteż bracia, okazujcie cierpliwość aż do obecności Pana.″
Czyli do 1914?
Czy się już doczekali?
Dalej Jakub mówi, że 'obecność Pana się przybliżyła', a potem mówi, że 'sędzia stoi przed drzewami'.
Więc te zwroty mówią o tym samym. Że Pan jest blisko.

[Henryk]

Jako punkt wyjścia podam tekst z Jak 5,7
„Toteż bracia, okazujcie cierpliwość aż do obecności Pana.″

sof 3:8 bt Przeto oczekujcie na Mnie - wyrocznia Pana - w dniu, gdy powstanę jako oskarżyciel, bo postanowiłem zgromadzić narody, zebrać królestwa, aby wylać na nie moje oburzenie, cały mój gniew zapalczywy, bo ogień mej żarliwości pochłonie całą ziemię.

[tessa]

ako punkt wyjścia podam tekst z Jak 5,7
„Toteż bracia, okazujcie cierpliwość aż do obecności Pana.″
Czyli do 1914?

Obecność to co innego niż przyjście.
Obecność rozciąga się na dość długi okres czasu.
Na przykład słowo to zostało użyte przez Jezusa odnośnie "dni Noego" ,czyli okresu ,gdy Noe budował arkę ku wybawieniu siebie i swej rodziny.

Mateusza 24:37-40
" Jakie bowiem były dni Noego, taka też będzie obecność Syna Człowieczego.Bo jacy byli w owych dniach przed potopem — jedli i pili, mężczyźni się żenili, a kobiety wydawano za mąż, aż do dnia, gdy Noe wszedł do arki,  i nie zwrócili na nic uwagi, aż przyszedł potop i zmiótł ich wszystkich — tak będzie z obecnością Syna Człowieczego.  Wtedy dwaj będą w polu: jeden będzie wzięty, a drugi pozostawiony; "

Czy dzisiaj ludzie nie żyją podobnie jak za dni Noego? Zajmują się wieloma rzeczami ,lecz sprawy królestwa ich nie obchodzą.
Dlatego Jakub zachęca aby chrześcijanie cierpliwie wyczekiwali obecności Jezusa.Rzeczywiście musieli być cierpliwi ,bo minęło wiele wieków do roku 1914 ,gdy Jezus objął tron w niebie .Wtedy właśnie nastały "dni ostatnie" oraz dni obecności Jezusa.

Objawienie 12:7-12, 2Tymoteusza 3:1-5

Dalszy kontekst tej wypowiedzi z listu Jakuba brzmi:

„Toteż, bracia, okazujcie cierpliwość aż do obecności Pana. Oto rolnik czeka na cenny plon ziemi, okazując co do niego cierpliwość, dopóki nie otrzyma deszczu wczesnego i deszczu późnego. Wy też okazujcie cierpliwość; utwierdźcie swe serca, gdyż obecność Pana się przybliżyła” (Jakuba 5:7, 8).
„Obecność [po grecku parousía] Pana się przybliżyła”.

Gdy Jakub pisał te słowa, znak obecności Chrystusa, mający objąć cały świat, jeszcze się nie pojawił.Mateusza 24:3-14
Teraz już jest! Jak więc powinniśmy reagować w tym okresie?

Od tego jak na to reagujemy zależy ,czy zostaniemy ocaleni w Dniu gniewu Jehowy.

[Henryk]

Od tego jak na to reagujemy zależy ,czy zostaniemy ocaleni w Dniu gniewu Jehowy.

Tesso.
Jak mam rozumieć?
Na dzień Jehowy jeszcze czekamy, czy może żyjemy już w tym dniu?

[Płaskowicki Rys]

Oto dziś dzień łaski oto dziś dzień zbawienia
Dziś jeśli głos Jego usłyszycie nie zatwardzajcie serc waszych
Dziś rozpoczął się na Golgocie i trwa
Dla mnie ten dzień Dziś jest najważniejszy
bo gdy mam Jego łaskę wystarczy mi
umiłowałem bowiem Jego przyjście
Gdy Pan wróci wraz z aniołami rozpocznie się Jego panowanie nad ziemią
jednak dla mnie ono już się rozpoczęło bo On panuje w moim sercu przez Ducha Sw
Więc dla mnie Dzień Pański już trwa
pozdrawiam

[Bobo]

'sędzia stoi przed drzewami'.

Jesteś pewny, że 'przed drzewami'...?

[agent terenowy]

'sędzia stoi przed drzewami'.

Jesteś pewny, że 'przed drzewami'...?

Moja wina.
Chodziło mi o: 'przed drzwiami'.
Piszę z komórki i słownik t9 robi mi czasami numery :)
Chodziło mi o to, że zwrot: 'sędzia stoi przed drzwiami' jest równoznaczny z 'obecność Pana się przybliżyła'.
„A od drzewa figowego jako przykładu nauczcie się tej rzeczy. Gdy tylko jego gałązka staje się miękka i wypuszcza liście poznajecie, że blisko jest lato. Podobnie też wy, gdy to wszystko ujrzycie, wiedzcie, że jest on[wg. Jakuba sędzia] blisko,u drzwi.″
Mat 24, 32-33
Ewangelia Łukasza podaje trochę inaczej:„wiedzcie, że blisko jest królestwo Boże.″(Luk 21,31)
Czyli mamy:
-obecność Pana się przybliżyła
-Sędzia stoi przed drzwiami
-jest on blisko, u drzwi
-blisko jest królestwo Boże.
Te zwroty znaczą to samo.
Znak drzewa figowego miał zapowiadać lato,
podobnie wydarzenia zapowiadają
-obecność Pana
-wejście sędziego przez drzwi
-przyjście królestwa Bożego.
Na jakiej podstawie miałbym uwierzyć, że obecność Pana to jakiś okres, a obecność dnia Jehowy (2 Piotr 3,10. 12) to konkretne wydarzenie?

[Bobo]

Na jakiej podstawie miałbym uwierzyć, że obecność Pana to jakiś okres, a obecność dnia Jehowy (2 Piotr 3,10. 12) to konkretne wydarzenie?

No... ujmę to tak; niech lepiej każdy napisze, dlaczego sam tak wierzy i jakie ma ku temu podstawy. Jednak czy Ty w to uwierzysz... nie nasza rzecz.

Ja np. zbadałem ową różnicę. I tak np. co to jest Paruzja, przez biblistów zostało tak określone w Listach Pawła (ekskursy; wyd. KUL):

Paruzja
Wyraz paruzja posiadał w greckiej literaturze klasycznej dwa znaczenia: obecność (jako przeciwieństwo nieobecności) oraz przybycie.
Te dwa zasadnicze znaczenia terminu przejął hellenizm, z tym jednak, że obok dotychczasowego posługiwania się nim w odniesieniu do zwykłych luda. rozwinął go w dwu kierunkach. Już od III w. prz. Chr. zaczął używać go prze¬ważnie dla określenia przybycia względnie wizyty monarchy lub jakiegoś wyż¬szego urzędnika. Paruzja była świętem ludowym. 'Aby je upamiętnić, wy-bijano specjalne monety. Nowa era rozpoczęła się np. w Grecji z paruzją cesarza Hadriana. Można więc mówić o technicznym aspekcie tego terminu w hellenizmie. Określał on radosny, triumfalny ingres monarchów obejmują¬cych w posiadanie swoje stolice. To byi jeden kierunek rozwoju znaczenia terminu paruzja.
Drugi kierunek — to jego zastosowanie religijne, sakralne, datujące się od IV w. prz. Chr. Rzeczownikiem Parousia określano obecność bóstwa, zwłasz¬cza przy wróżbach i misteriach. Nie chodziło jednak o obecność widzialną, dostrzegalną dla przeciętnego niewtajemniczonego człowieka. Paruzja oznacza¬ła skuteczną obecność bóstwa, a więc jego asystencję, określała pomoc udzie¬laną bohaterom narodowym, wreszcie — opatrzność nad całym światem. Paruzja przeto miała w świecie hellenistycznym dwa znaczenia." świeckie i religijne. Pomieszanie ich ułatwiały: kult monarchów oraz idea królestwa bogów. Warto podkreślić, że obydwa znaczenia łączyła nadto ich istotna, wspól¬na cecha, a mianowicie radość.
Omówione znaczenie paruzji przejął z hellenizmu judaizm, głównie litera¬tura apokaliptyczna i Józef Flawiusz. Rzecz znamienna, że w LXX termin Parousia uwzględniony został tylko przez greckie księgi ST (Jdt 10, 18; 2 Mch 8, 12; 15, 21) i to w sensie wyłącznie naturalnym: obecność lub przybycie. . W NT wyraz ten występuje 24 razy, w tym poza listami św. Pawła — 10 razy2S, zawsze w znaczeniu eschatologicznym. Św. Paweł posługuje się naj¬częściej tym terminem (14 razy) i to w dwojakim znaczeniu: 6 razy w ogólnym, określającym zwykłą obecność lub przybycie i 3 razy w sensie eschatologicz¬nym.
Paruzja zatem w NT, w tym oczywiście i w Listach Pawiowych, jest po¬dobnie jak w hellenizmie terminem technicznym, określającym chwalebne przyjście Mesjasza. Ale znaczenie pełne tego terminu daje dopiero kontekst. To właśnie w nim dźwięczy radość - istotny element hellenistycznej paruzji królów i cesarzy. I tu pełno chwały i majestatu: w tym głosie archanioła i dźwięku Bożej trąby, w orszaku świętych zmartwychwstałych i żyjących, wreszcie w tym porwaniu na obłoki na spotkanie Pana w przestworzach.
Św. Paweł mówi jednak i o paruzji Antychrysta (2 Tes 2, 9-12). Nie ma tutaj radości, ale jest pozór chwały, bo przyjście jego (Antychrysta) dokona się podług działalności szatańskiej w mocy wszelkiej, wśród znaków i cudów kłam-liwych (2 Tes 2, 9).

Skoro to jakiś okres a sposób użycia tego słowa wskazuje na... wielość wydarzeń, trudno uznać, iż Paruzja to moment. To jakiś okres, którym dzieją się te wszystkie rzeczy.

Natomiast przeanalizuje w Biblii zwrot: 'Dzień Jehowy'... niby podobnie brzmi ale, zawsze wtedy mówi się o... wykonaniu wyroku. Ten dzień jest przedstawiany raczej mroczno. Nie tak, jak Paruzja...
Inaczej mówiąc... Paruzja to okres podczas którego trwania, w którymś momencie owej paruzji, nastanie Dzień Jehowy. Oczywiście Paruzja na tym się nie kończy a wręcz po owym dniu, zapoczątkuje 1000-letni okres panowania Królestwa Bożego na ziemi.

Rozpoczęcie Paruzji oznacza to wszystko, co wymieniłeś. (i sąd, i Królestwo Boże) jednak nie myliłbym sądu z wykonaniem wyroku, i zapanowanie królestwa Bożego w niebie z objęciem władzy na ziemi.

Dostrzeganie różnic jest istotne.

[agent terenowy]

W cytacie, który podałeś są 2 wersję zrozumienia słowa paruzja w tamtych czasach.
1. obecność bóstwa
2. przybycie króla
Ja wybrałem to drugie. A ty?

[ Dodano: 2010-06-24, 12:48 ]
Zobaczmy jak to słowo rozumieli w drugim wieku tłumacze NT.
Jak pisało o paruzji np. Pawła tłumaczyli jako obecność, a jak pisało o przyjściu Jezusa tłumaczyli jako przyjście.
W czasie powstania tych tłumaczeń, które potem ktoś zebrał w wulgatę, paruzja była słowem znanym, i język koine był językiem żywym.

[ Dodano: 2010-06-24, 13:02 ]
Jak widać, paruzja przez pierwszych chrześcijan była traktowana w przypadku Jezusa jako wizyta króla, a nie jako niewidzialna obecność bóstwa.
Cytat, który podałeś wspomniał prawie wszystko, co w temacie potrzebne.
Nie podał tylko tego, że na monetach bitych z okazji paruzji to samo wydarzenie nazywane było także adventus lub epifania.

[Bobo]

Jak widać, paruzja przez pierwszych chrześcijan była traktowana w przypadku Jezusa jako wizyta króla, a nie jako niewidzialna obecność bóstwa.

Nic nie widać. Fatalne zdjęcie. No i ten paluch...
Ja zamiast widzieć sprzeczność miedzy jednym a drugim, dostrzegam uzupełnienie. Wszak Paweł wcale nie musiał się sugerować tylko jednym aspektem lub drugim terminu Paruzja. Wszak nawiązując do wizyty króla, która miała trwać przez jakiś czas (obecność) użył zwrotu najbardziej odpowiadającego. Jezus też go używał.

Jakby nie było... pisarze wiedzieli jakich słów używać, czy Paruzja czy Erchomai, przy czym każdy z ciut innym odcieniem znaczeniowym.

Nie podał tylko tego, że na monetach bitych z okazji paruzji to samo wydarzenie nazywane było także adventus lub epifania.

Musiałbyś podać dokładne cytaty aby coś skomentować. Czy to wydarzenie nazywano innymi słowami?
Nasuwa się się tu takie porównanie, które może prowadzić do błędnego wniosku:

Porównaj te dwa zdania: 'Podczas festynu wygłosiłem płomienne przemówienie' z 'podczas wystąpienia, wygłosiłem wspaniałą mowę'.

Jakby nie było... mam na myśli to samo wydarzenie ale... i tu uwaga! Wniosek, że Festyn i wystąpienie są tym samym i można je stosować zamiennie jest... błędne.
Jakkolwiek, wystąpienie nastąpiło podczas trwania festynu, choć pewnie podczas jego trwania działo się więcej rzeczy.

Podobnie z paruzją. Podczas jej trwania nastąpi ujawnienie się(epifania) Jezusa. Także w tym samym okresie paruzji ma nastąpić 'adwent'(z łac.) - przyjście Jezusa jako wykonawcy wyroków. Pewnie cały czas owa kość niezrozumienia dotyczy tego, jak to możliwe, ze Jezus już jest obecny a dopiero potem przychodzi, nie?
Warto pamiętać, że Obecność (paruzja zaczyna się w niebie). Natomiast owo przyjście następuje na ziemię (oznacza to bezpośrednią ingerencję w sprawy ludzi - armagedon). Wszak wcześniejsza obecność jako króla nie miała miejsca na ziemi.

Po drugie... królem nie zostaje się z chwilą wyruszenia na wojnę ale... wcześniej. Najpierw koronacja. Opis jak Jezus przychodzi przypomina już konkretne działania z wyroku.

PS. Epifania następowała też podczas ziemskiego życia Jezusa.

[agent terenowy]

Zdjęcie fatalne, robione komórką, ale nie nieczytelne.
W dokumencie, który załączam, jest czytelne aż nadto. :D
Poza tym, gdzie jest napisane, że najpierw ma być obecność, a potem Jezus ma przyjść?

[ Dodano: 2010-06-24, 20:52 ]
Dokładne cytaty o m.in. tych monetach też się znajdują w tym opracowaniu. Przy okazji łykniesz trochę historii nauki o obecności :) Nie ja pisałem. Znajomy Badacz.

[kostek]

Poza tym, gdzie jest napisane, że najpierw ma być obecność, a potem Jezus ma przyjść?

Jak może być obecność skoro jeszcze nie przyszedł?
Ty też bywasz danego dnia w pracy zanim tam przyjdziesz?

[agent terenowy]

Poza tym, gdzie jest napisane, że najpierw ma być obecność, a potem Jezus ma przyjść?

Jak może być obecność skoro jeszcze nie przyszedł?
Ty też bywasz danego dnia w pracy zanim tam przyjdziesz?

To ja powinienem zadać to pytanie.
W Mat 24, 29n Jezus przychodzi po ucisku owych dni.
Jeśli to przyjście zaczęło obecność, to ucisk był przed 1914?
Czy były znaki na słońcu itd? Jakoś nie widziałem.
Wg. Towarzystwa to przyjście z w. 29n jest poprzedzone obecnością.
Tak więc jak może być obecny od 1914, skoro jeszcze
-nie było wielkiego ucisku
-słońce nie ściemniało, księżyc nie zmienił się w krew
-nie przyszedł w chwale z aniołami
- nie uderzały się ze smutku wszystkie narody
-nie posłał aniołów po swoich wybranych.
itd...
No chyba że obecność w charakterze króla zaczyna się przyjściem w chwale i trwa 1000 lat
Potem odda królestwo Bogu Ojcu
Wtedy wszystko się zgadza i pasuje do rozumienia pojęcia paruzji w tamtych czasach.
I pasuje do obrazu błyskawicy, która ukazuje się i świeci.

[kostek]

Poza tym, gdzie jest napisane, że najpierw ma być obecność, a potem Jezus ma przyjść?

Jak może być obecność skoro jeszcze nie przyszedł?
Ty też bywasz danego dnia w pracy zanim tam przyjdziesz?

To ja powinienem zadać to pytanie.
W Mat 24, 29n Jezus przychodzi po ucisku owych dni.
Jeśli to przyjście zaczęło obecność, to ucisk był przed 1914?
Czy były znaki na słońcu itd? Jakoś nie widziałem.
Wg. Towarzystwa to przyjście z w. 29n jest poprzedzone obecnością.
Tak więc jak może być obecny od 1914, skoro jeszcze
-nie było wielkiego ucisku
-słońce nie ściemniało, księżyc nie zmienił się w krew
-nie przyszedł w chwale z aniołami
- nie uderzały się ze smutku wszystkie narody
-nie posłał aniołów po swoich wybranych.
itd...
No chyba że obecność w charakterze króla zaczyna się przyjściem w chwale i trwa 1000 lat
Potem odda królestwo Bogu Ojcu
Wtedy wszystko się zgadza i pasuje do rozumienia pojęcia paruzji w tamtych czasach.
I pasuje do obrazu błyskawicy, która ukazuje się i świeci.

Obecność to coś innego niż Ty wymieniasz.
Obecność rozpoczęła się w roku 1914. Jezus zrzucił wtedy Szatana i demony na Ziemię - zrobił porządek w niebie. Wtedy zaczął powoływać pomazańców do życia w niebie.

Rozpoczęły się 'dni ostatnie', ponieważ Szatan skupił się TYLKO na Ziemi i od razu mamy spełnienie się wielu proroctw.

"Przyjście" Jezusa zaś oznacza coś innego niż "obecność". Wyraz grecki oznaczający 'przyjście' oznacza często w Biblii konkretne działania wskazujące na to, że ktoś nadszedł. Np. rolnik przybył na pole, bo zaczął żniwa.

Przyjście Jezusa, jak kto woli adwent, oznacza przejście to działań - wykonywanie wyroku Bożego. I dopiero wtedy rozpoczną się wydarzenia o których pisałeś.

מבין?

[jaros71]

Obecność rozpoczęła się w roku 1914. Jezus zrzucił wtedy Szatana i demony na Ziemię - zrobił porządek w niebie. Wtedy zaczął powoływać pomazańców do życia w niebie.

Gdyby się miało okazac że te wierzenia nie bardzo pokrywają się z Biblią i trzeba byłoby dokonać ogromnej korekty, to co wtedy?
Powiem jedno, poruszasz kontrowersyjny temat. Uważaj...