PNŚ a 1P 2:3 i 3:15

[therapon]

Mam pytanie do ŚJ: dlaczego PNŚ nie zawiera wersetów z 1 P 2:3 oraz 3:15 przetłumaczonych w następujący sposób:

1P 2:3-4 NS „jeśli tylko zakosztowaliście, że Jehowa jest życzliwy.(4) Przychodząc do niego jako do żywego kamienia, przez ludzi wprawdzie odrzuconego, lecz wybranego, drogocennego u Boga,”

1P 3:14-15 NS „Lecz nawet gdybyście mieli cierpieć ze względu na prawość, jesteście szczęśliwi. Nie bójcie się jednak tego, co wzbudza u nich bojaźń, ani nie wpadajcie we wzburzenie.(15) Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę, zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto od was żąda uzasadnienia nadziei, którą macie w sobie, lecz czyńcie to w łagodnym usposobieniu i z głębokim respektem.”


Przecież są to cytaty ze Starego Testamentu (dokładnie z Ps 34:8a w przypadku 1P 2:3 oraz Iz 8:12-13 w przypadku 1P 3:15) a więc zgodnie z teorią Strażnicy powinno tam znaleźć się imię Boga! Dlaczego go nie ma? Czyżby dlatego, iż kontekst mówi o Jezusie i byłoby to nazwaniem go Jehową?

Zacytujmy te fragmenty, z których cytował apostoł Piotr:

Ps 34:8a NS „Skosztujcie i zobaczcie, że Jehowa jest dobry”

Iz 8:12-13 NS „"Nie mówcie: 'Spisek!' o wszystkim, o czym ten lud mówi: 'Spisek!', a tego, co wzbudza ich bojaźń, nie bójcie się ani przed tym nie drżyjcie.(13) Jehowa Zastępów - to jego macie uważać za świętego i wobec niego macie żywić bojaźń, i on ma wzbudzać w was drżenie".”

Fragmenty te bez wątpienia w hebrajskim ST odnoszone są do Jahwe co potwierdza tam występowanie w nich tetragramu.

Zobaczmy jak oddaje ten interesujący nas fragment grecka Septuaginta:

Ps 34:8a LXX „(33:9a) γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος ο κυριος”

Iz 8:12-13 LXX „μηποτε ειπητε σκληρον παν γαρ ο εαν ειπη ο λαος ουτος σκληρον εστιν τον δε φοβον αυτου ου μη φοβηθητε ουδε μη ταραχθητε (13) κυριον αυτον αγιασατε και αυτος εσται σου φοβος ”

Jeśli teraz apostołowie posiadali wersję Septuaginty z tetragramem, to w miejscu słowa KYRIOS (podkreślono) powinien znaleźć się tetragram JHWH. Egzemplarz Septuaginty, z której korzystał apostoł Piotr wyglądałby więc w interesującym nas miejscu następująco:

Ps 34:8a LXX „(33:9a) γευσασθε και ιδετε οτι χρηστος JHWH”

Iz 8:12-13 LXX „μηποτε ειπητε σκληρον παν γαρ ο εαν ειπη ο λαος ουτος σκληρον εστιν τον δε φοβον αυτου ου μη φοβηθητε ουδε μη ταραχθητε (13) JHWH αυτον αγιασατε και αυτος εσται σου φοβος ”

A teraz porównajmy z tym tekst grecki listu Piotra:

1P 2:3 WH „ει εγευσασθε οτι χρηστος ο κυριος”

1P 3:14-15 WH „αλλ ει και πασχοιτε δια δικαιοσυνην μακαριοι τον δε φοβον αυτων μη φοβηθητε μηδε ταραχθητε(15) κυριον δε τον χριστον αγιασατε εν ταις καρδιαις υμων ετοιμοι αει προς απολογιαν παντι τω αιτουντι υμας λογον περι της εν υμιν ελπιδος αλλα μετα πραυτητος και φοβου”

Jak nie trudno każdemu zauważyć apostoł Piotr żywcem przepisał dosłownie tekst z Septuaginty do swojego listu i w 1 P 3:15 zamiast greckiego wyrazu - zaimka AUTOS (jego) wstawił imię Chrystusa. Jeśli więc teraz miał wersję z tetragramem, to zamiast słowa KYRIOS wpisałby tetragram JHWH otrzymując podaną na początku postać wersetu.

1P 2:3 WH „ει εγευσασθε οτι χρηστος JHWH”

1P 3:14-15 WH „αλλ ει και πασχοιτε δια δικαιοσυνην μακαριοι τον δε φοβον αυτων μη φοβηθητε μηδε ταραχθητε(15) JHWH δε τον χριστον αγιασατε εν ταις καρδιαις υμων ετοιμοι αει προς απολογιαν παντι τω αιτουντι υμας λογον περι της εν υμιν ελπιδος αλλα μετα πραυτητος και φοβου”

czyli po przetłumaczeniu:

1P 2:3-4 NS „jeśli tylko zakosztowaliście, że Jehowa jest życzliwy.(4) Przychodząc do niego jako do żywego kamienia, przez ludzi wprawdzie odrzuconego, lecz wybranego, drogocennego u Boga,”

1P 3:14-15 NS „Lecz nawet gdybyście mieli cierpieć ze względu na prawość, jesteście szczęśliwi. Nie bójcie się jednak tego, co wzbudza u nich bojaźń, ani nie wpadajcie we wzburzenie.(15) Ale w swych sercach uświęcajcie Chrystusa jako Jehowę, zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto od was żąda uzasadnienia nadziei, którą macie w sobie, lecz czyńcie to w łagodnym usposobieniu i z głębokim respektem.”

Mamy więc następujące możliwości:

1. Apostoł Piotr użył w tekście greckim tetragramu nazywająć Jezusa wprost Jehową.

2. Apostoł Piotr usunął z tekstu greckiego tetragram stając się w oczach Strażnicy odstępcą.

3. Apostoł Piotr posiadał egzemplarz Septuaginty bez tetragramu.

Jaka możliwość jest najbardziej prawdopodobna? Być może widzicie jeszcze jakąś inną możliwość?

Zapraszam serdecznie do dyskusji.

[Petroniusz]

Mam pytanie do ŚJ: dlaczego PNŚ nie zawiera wersetów z 1 P 2:3 oraz 3:15 przetłumaczonych w następujący sposób: [...]

Wyjasnienie masz w dodatku PNS w temacie IMIE BOZE w Pismach Greckich.

[therapon]

No ale ja tam nie znalazłem informacji dlaczego brak tetragramu w PNŚ skoro to cytat ze Starego Testamentu. I podobnie nie znalazłem też potwierdzenia, iż tetragram pojawia się w 1 P 2:3 w tzw. przekładach hebrajskich o numerach: J7, J8, J13, J14 i J20; natomiast tetragram w 1 P 3:15 występuje w przekładach hebrajskich o numerach: J7, J8, J11-14, J16, J17, J24.

Jeśli chcesz uzyskać skany tych miejsc możesz zerknąć do artykułu:

http://www.catholic-forum.com/members/p ... iding.html

Może to więc wyjaśnisz, dlaczego brak tych źródeł w PNŚ, skoro już zabrałeś głos?

[therapon]

Ostatnio udałem się do biblioteki narodowej w Monachium i wypożyczyłem bardzo stare dzieło, którego stronę tytułową niniejszym prezentuję:



Jak nazwa wskazuje jest to Nowy Testament w czterech językach: hebrajskim, greckim, łacinie oraz niemieckim. Autorem dzieła jest Elias Hutter. Pochodzi ono z roku 1602 i w sensie tzw. przekładów hebrajskich odpowiada numerowi J7, chociaż jest o trzy lata starsze i zawiera tylko wersję czterojęzykową. Okazało się, iż bardzo opłacało się mi poświęcić wiele trudu, aby wypożyczyć to dzieło, skserować interesujące strony oraz porównać z tym, co ujawniła Strażnica a jakie informacje zawiera same dzieło. W kolejnych postach w różnych wątkach będę odkrywał jego tajemnicę.

W tym wątku zajmujemy się wersetem z 1 P 2:3. W pierwszym poście przedstawiłem rozumowanie, iż jest to cytat ze ST. Przyszedł czas na naoczny dowód. Niniejszym prezentuję skan interesującej nas strony:



Idąc od lewej mamy tam cztery kolejne szpalty zawierające wersje językowe którymi są kolejno: hebrajska, grecka, łacińska oraz niemiecka. W przypadku pierwszej i ostatniej (druga i trzecia szpalta wskutek zagniecenia grzbietu książki podczas skanowania jest prawie nieczytelna) zaznaczyłem na skanie kolorem czerwonym interesujące nas miejsce.

Dla tych co nie znają niemieckiego informuję, iż słowo HERR oznacza PAN. Napisane jest z dużych liter, aby można było łatwo odróżnić w tekście, iż chodzi o miejsce będące cytatem ze ST.

Czego można się dowiedzieć z podanego skanu? A no tego, iż w naszym wersecie odnoszącym się do Jezusa występuje tetragram bowiem jest to cytaz ze ST. Czyż trzeba więc lepszych dowodów na to kim jest Jezus? Dlaczego jednak Strażnica nigdy na łamach Strażnicy czy nawet w dodatku do PNŚ nie podała, iż w tym miejscu występuje w przekładach hebrajskich tetragram? Czyż nie jest to ukrywanie faktycznego stanu rzeczy oraz tożsamości Jezusa?


W tym wątku zająłem się też wersetem z 1 P 3:15. Jak się okazało on również jest cytatem ze ST. Niniejszym prezentuję wobec tego skan interesującej nas strony:



Uważny czytelnik zauważył, iż po stronie lewej, a więc w szpalcie tekstu hebrajskiego podkreślono wiekszą część tekstu. Co ona oznacza? Dosłownie tłumacząc mamy tam wyrażenie: JHWH ELOHIM HA MASHIACH, co oznacza "Jehowa Bóg, który jest Chrystusem". Jest do więc dosłowne tłumaczenie tesktu greckiego, który był już tutaj omawiany.

[therapon]

Yarpen napisał do Bobo:

Masz do czynienia z ludźmi, którzy widzą, że tekst zapisany w PNŚ...

Chcąc uniknąć wykraczania poza granice obowiązujące tłumacza i wdawania się w interpretację tekstu, nadzwyczaj ostrożnie podeszliśmy do sprawy umieszczania imienia Bożego w Chrześcijańskich Pismach Greckich. Zawsze za podstawę braliśmy Pisma Hebrajskie; dla upewnienia się szukaliśmy też potwierdzenia w dostępnych hebrajskich przekładach Chrześcijańskich Pism Greckich. (...) W tekście głównym naszego tłumaczenia Chrześcijańskich Pism Greckich imię Boże oddaliśmy 237 razy. Przywrócenie go w każdym z tych 237 miejsc znajduje potwierdzenie w przekładach hebrajskich.

...jest kłamstwem.

Vide chociażby porównanie 1 P 2,3 w PNŚ...

3 jeśli tylko zakosztowaliście, że Pan jest życzliwy

z Ps 34,8 do którego sam PNŚ w 1P 2,3 odsyła...

8 Skosztujcie i zobaczcie, że Jehowa jest dobry;
szczęśliwy jest krzepki mąż, który się u niego chroni.

Zastanów się, Bobo, czy prawdę napisano w PNŚ, że imię Jahwe "przywrócono" w NT wszędzie tam, gdzie występowało w oryginalnych tekstach ST...

Może warto wrócić do tego wątku. Niech jakiś ŚJ wyjaśni tę niekonsekwencję w PNŚ. Jeśli chcecie mogę przedstawić skany oryginalnego J7, na które powołuje się Strażnica. Dlaczego jednak w tych wersetach brak imienia Boga? Dlatego, iż apostoł Piotr odnosi je do Jezusa, i nazwanie Jezusa Jehową, byłoby nie na rękę CK.

[Essarts]

therapon, Po co mają wyjaśniać,jak i tak ich nie posłuchasz,nawet gdyby mieli rację,to ty i tak dodasz swoje 3 grosze

[therapon]

widzisz Essarts, kłamstwo w PNŚ jest tutaj tak widoczne gołym okiem, że nawet nikt ze ŚJ nie chce tego komentować, aby się nie ośmieszać.

[Yarpen Zirgin]

Wycięte posty powędrowały do wątku: Przepychanki na temat prawa do polemik z ŚJ

[kwant]

nikt ze ŚJ nie chce tego komentować, aby się nie ośmieszać.

... aby ciebie nie ośmieszyć, bo to wbrew regulaminowi. I tak już sporo komentarzy zostało przesuniętych do właściwego tematu podsumowującego ciebie.

Mam dla ciebie pytanie. Czemu w Biblii Tysiąclecia, lub innych, nie wpisano w miejsca przez ciebie proponowane imienia Jahwe. Przecież to takie oczywiste wg ciebie, że powinno tam być?

[Yarpen Zirgin]

Wobec tego, kwant, zamiast ośmieszać therapona, powiedz mi, dlaczego w PNŚ w 1P 2,3 pominięto imię Jahwe.

[kwant]

dlaczego w PNŚ w 1P 2,3 pominięto imię Jahwe

Piotr nie cytuje ST, ale podobne myśli stamtąd, dotyczące Jehowy Boga, zastosował przy argumentacji na temat Jezusa Chrystusa. Przecież to, przy odrobinie dobrej woli, oczywiste.

[Yarpen Zirgin]

dlaczego w PNŚ w 1P 2,3 pominięto imię Jahwe

Piotr nie cytuje ST, ale podobne myśli stamtąd, dotyczące Jehowy Boga, zastosował przy argumentacji na temat Jezusa Chrystusa. Przecież to, przy odrobinie dobrej woli, oczywiste.

Dziwne więc, że w PNŚ zajduje się odnośnik do tekstu z ST. Wszak w innym miejscu, gdzie występują "podobne myśli" (1P 3,15), takiego odnośnika nie ma.

Coś mi tu jednak nie gra...

[therapon]

Mam dla ciebie pytanie. Czemu w Biblii Tysiąclecia, lub innych, nie wpisano w miejsca przez ciebie proponowane imienia Jahwe. Przecież to takie oczywiste wg ciebie, że powinno tam być?

Odpowiem ci na to pytanie:

1. Po pierwsze dlatego, iż NIE ISTNIEJE ŻADEN manuskrypt, który zawierałby w NT tetragram.

2. Po drugie dlatego, iż Syn Boży został dany ludzkości (bo tak się upodobało i tak chciał Bóg Ojciec):

iz 9:5 bw (5) Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

3. Po trzecie: TYLKO w imieniu Jezusa jest dzisiaj możliwe zbawienie:

Dz 4:12 bw I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

4. Po czwarte, wstawienie imienia Bożego do tekstu, który go nie zawiera, byloby naruszeniem prawa Bożego, które mówi, aby nic do Biblii nie dodawać.


Mam nadzieję, iż wyjaśniłem w sposób najprostrzy jak mogłem.

Widzisz, to, że do Jezusa odnoszono cytaty ze ST (oczywiście jest ich o wiele więcej) i PNŚ nie zawiera tu imienia Boga, jest dowodem na to, iż apostołowie stawiali znak równości pomiędzy Synem a Ojcem oraz dowodem na to, iż pierwotnie nie było imienia Bożego w NT.

A teraz ja pozwól zadam ci pytanie:

Skoro nie posiadamy żadnego manuskryptu z tetragramem, nasuwa się pytanie, jakimi zasadami powinniśmy się posługiwać aby go odtworzyć. Mamy do wyboru następujące opcje:
1. Według własnego widzimisię, czyli broń Boże wstawiać imię Boga tam, gdzie odnosiłoby sie do Jezusa, ale mówić światu, iż wszędzie gdzie imię powinno być zostało przywrócone (tak właśnie postąpiono w przypadku PNŚ)
2. We wszystkich cytatach ze ST wstawić imię Boga. Wtedy ono byłoby w Heb 1:10 i 1P 2:3, 3:15 i innych.
3. We wszystkich wystąpieniach słowa PAN wstawiać imię Boga.
4. Skoro nie ma żadnego manuskryptu z tetragramem, to imienia Bożego nie wstawiać w ogóle, bowiem nie wiadomo, gdzie ono pierwotnie było, i czy w ogóle było.

Jaka metoda jest według ciebie najuczciwsza?

[Essarts]

therapon, Osobiste pytanie,a jeśli na sądzie okaże się że NIE MA TRÓJCY? Uwierzysz w to Bogu?Czy nadal będziesz wierzyć jednak w to co ty widzisz w PŚ?

[kwant]

wstawienie imienia Bożego do tekstu, który go nie zawiera, byloby naruszeniem prawa Bożego, które mówi, aby nic do Biblii nie dodawać.

W Księdze Objawienia jest też mowa o ujmowaniu z tej księgi, co też jest bezprawiem. Septuagintę pozbawiono w wielu jej tekstach imienia Bożego, co pozostało więc Pawłowi, Piotrowi i innym pisarzom natchnionych Pism powielić w cytatach. Uzupełnienie tych braków nie jest przestępstwem.

TYLKO w imieniu Jezusa jest dzisiaj możliwe zbawienie:
Dz 4:12 bw I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

Żadnego innego imienia pod niebem. Nikogo więc z ludzi. Jehowa, to imię, którego "wzywanie", czyli posługiwanie się nim, zasadniczo w modlitwie, jest ochroną (Sofoniasza 3:12).
A także, chrzest odbywa się nie tylko w imię Syna, ale głównie w imię Jehowy Ojca i Jego ducha (Mateusza 28:19).

apostołowie stawiali znak równości pomiędzy Synem a Ojcem

Apostołowie ujawniali w listach, że Bóg Ojciec spełnia swoje prorocze obietnice w osobie Syna Bożego, Jezusa Chrystusa. Nie robią go równym Bogu Ojcu, ale pisząc, że Ojciec jest Bogiem Jezusa Chrystusa, zawsze uznawali wyższość Ojca nad Synem (2Koryntian 1:3; 11:31; Efezjan 1:3; 4:6; 1Piotra 1:3).

Jaka metoda jest według ciebie najuczciwsza?

Najuczciwsza jest, kiedy przywraca się w Słowie Bożym Boże imię tam, skąd zostało usunięte, lub zastąpione innym wyrazem. Ufam i po części sprawdziłem, że zrobiono to uczciwie w stosunku do treści i kontekstu Bożego Słowa. A, że zmarnowano tym sposobem wieki zabiegów w usuwaniu tetragramatu z Biblii, to chyba nie jest nieuczciwe. No może na przekór niektórym autorytetom i stąd obraza.