PNŚ a 2 Tes 1:9

[therapon]

Mam pytanie do ŚJ: dlaczego PNŚ nie zawiera wersetu z 2 Tes 1:9-10 przetłumaczonego w następujący sposób:

2Tes 1:9-10 NS „To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Jehowy i chwały jego siły,(10) gdy przyjdzie, by się okryć chwałą w związku ze swymi świętymi i by w owym dniu odnoszono się do niego z podziwem w związku ze wszystkimi, którzy uwierzyli, ponieważ świadectwo nasze zostało wśród was przyjęte z wiarą.”

Przecież jest to cytat ze Starego Testamentu (dokładnie z Iz 2:10; 2:19 lub 2:21) a więc zgodnie z teorią Strażnicy powinno tam znaleźć się imię Boga! Dlaczego go nie ma? Czyżby dlatego, iż kontekst mówi o Jezusie i byłoby to nazwaniem go Jehową?

Zacytujmy ten fragment, z którego cytował apostoł Paweł:

Iz 2:10 NS „Wejdź w skałę i ukryj się w prochu przed grozą Jehowy i przed jego wspaniałym dostojeństwem.”

Iz 2:19 NS „Ludzie zaś wejdą do jaskiń w skałach i do dołów w prochu - przed grozą Jehowy i przed jego wspaniałym dostojeństwem, gdy powstanie, by zatrzęsła się ziemia.”

Iz 2:21 NS „żeby wejść do jam w skałach i do rozpadlin skalnych przed grozą Jehowy i przed jego wspaniałym dostojeństwem, gdy powstanie, by zatrzęsła się ziemia.”

Fragment ten bez wątpienia w hebrajskim ST odnoszony jest do Jahwe co potwierdza tam występowanie w nim tetragramu.

Zobaczmy jak oddaje ten interesujący nas fragment grecka Septuaginta:

Iz 2:10 LXX „και νυν εισελθετε εις τας πετρας και κρυπτεσθε εις την γην απο προσωπου του φοβου κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

Iz 2:19 LXX „εισενεγκαντες εις τα σπηλαια και εις τας σχισμας των πετρων και εις τας τρωγλας της γης απο προσωπου του φοβου κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

Iz 2:21 LXX „του εισελθειν εις τας τρωγλας της στερεας πετρας και εις τας σχισμας των πετρων απο προσωπου του φοβου κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

Jeśli teraz apostołowie posiadali wersję Septuaginty z tetragramem, to w miejscu słowa KYRIOS (w tym przypadku forma KYRIOU) powinien znaleźć się tetragram JHWH. Egzemplarz Septuaginty, z której korzystał autor 2 listu do Tesaloniczan, wyglądałby więc w interesującym nas miejscu następująco:

Iz 2:10 LXX „και νυν εισελθετε εις τας πετρας και κρυπτεσθε εις την γην απο προσωπου του φοβου JHWH και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

Iz 2:19 LXX „εισενεγκαντες εις τα σπηλαια και εις τας σχισμας των πετρων και εις τας τρωγλας της γης απο προσωπου του φοβου JHWH και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

Iz 2:21 LXX „του εισελθειν εις τας τρωγλας της στερεας πετρας και εις τας σχισμας των πετρων απο προσωπου του φοβου JHWH και απο της δοξης της ισχυος αυτου οταν αναστη θραυσαι την γην ”

A teraz porównajmy z tym tekst grecki 2 listu do Tesaloniczan:

2Tes 1:9-10 WH „οιτινες δικην τισουσιν ολεθρον αιωνιον απο προσωπου του κυριου και απο της δοξης της ισχυος αυτου(10) οταν ελθη ενδοξασθηναι εν τοις αγιοις αυτου και θαυμασθηναι εν πασιν τοις πιστευσασιν οτι επιστευθη το μαρτυριον ημων εφ υμας εν τη ημερα εκεινη”

Jak nie trudno każdemu zauważyć apostoł Paweł żywcem przepisał dosłownie tekst z Septuaginty do swojego listu. Jeśli więc teraz miał wersję z tetragramem, to zamiast słowa KYRIOS (podkreślono) wpisałby tetragram JHWH otrzymując podaną na początku postać wersetu.

2Tes 1:9-10 WH „οιτινες δικην τισουσιν ολεθρον αιωνιον απο προσωπου του JHWH και απο της δοξης της ισχυος αυτου(10) οταν ελθη ενδοξασθηναι εν τοις αγιοις αυτου και θαυμασθηναι εν πασιν τοις πιστευσασιν οτι επιστευθη το μαρτυριον ημων εφ υμας εν τη ημερα εκεινη”

czyli po przetłumaczeniu:

2Tes 1:9-10 NS „To właśnie oni poniosą karę sądową wiecznej zagłady sprzed oblicza Jehowy i chwały jego siły,(10) gdy przyjdzie, by się okryć chwałą w związku ze swymi świętymi i by w owym dniu odnoszono się do niego z podziwem w związku ze wszystkimi, którzy uwierzyli, ponieważ świadectwo nasze zostało wśród was przyjęte z wiarą.”

Mamy więc następujące możliwości:

1. Apostoł Paweł użył w tekście greckim tetragramu.

2. Apostoł Paweł usunął z tekstu greckiego tetragram.

3. Apostoł Paweł posiadał egzemplarz Septuaginty bez tetragramu.

Jaka możliwość jest najbardziej prawdopodobna? Być może widzicie jeszcze jakąś inną możliwość?

Zapraszam serdecznie do dyskusji.

[kwant]

Być może widzicie jeszcze jakąś inną możliwość?

Myślę, że z powodu, którego wydawcy Septuaginty jeszcze nie znali, a który wyłuszczył wystarczająco jasno apostoł Paweł.

2 Kor 1:3
3. Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy,
...
19. Syn Boży, Chrystus Jezus, Ten, którego głosiłem wam ja i Sylwan, i Tymoteusz, nie był tak i nie, lecz dokonało się w Nim tak.
20. Albowiem ile tylko obietnic Bożych, w Nim wszystkie są tak. Dlatego też przez Niego wypowiada się nasze Amen Bogu na chwałę.
(BT)

[Arius]

therapon napisał:
Mamy więc następujące możliwości:

1. Apostoł Paweł użył w tekście greckim tetragramu.

2. Apostoł Paweł usunął z tekstu greckiego tetragram.

3. Apostoł Paweł posiadał egzemplarz Septuaginty bez tetragramu.

Jaka możliwość jest najbardziej prawdopodobna? Być może widzicie jeszcze jakąś inną możliwość?

Pewnie, że widzicie:

"Zastosowanie 'Kyrios' jako tłumaczenia JHWH w manuskryptach Septuaginty było właściwie dziełem skrybów chrześcijańskich, którzy sporządzili jej wielkie pergaminowe kopie (kodeksy Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus itd.)" ("101 pytan o Qumran" J.A.Fitzmyer SJ).

4. Apostoł Paweł użył w tekście greckim tetragramu, ale późniejsi przepisywacze wstawili kyrios zamiast YHWH.

[therapon]

4. Apostoł Paweł użył w tekście greckim tetragramu, ale późniejsi przepisywacze wstawili kyrios zamiast YHWH.

A więc nic nowego tylko opcja 1. Ale wiesz co to oznacza? Że Jezus dla apostoła Pawła był Bogiem Jehową, bowiem kontekst wersetu mówi i Jezusie. Pewnie dlatego właśnie PNŚ nie zawiera w tym miejscu imienia Boga. Byłoby to bowiem niezgodne z jej naukami.

Jak widać, obojętnie czy tetragram był czy go nie było pierwotnie w NT i tak nauka o Trójcy wynika z Pisma Świętego.

[Petroniusz]

Jak widać, obojętnie czy tetragram był czy go nie było pierwotnie w NT i tak nauka o Trójcy wynika z Pisma Świętego.

"Poczatek III wieku jest okresem, kiedy powstaja pierwsze sformulowania fundamentalnego dogmatu wiary chrzescijanskiej, dogmatu o Trojcy"
(Bog zbawienia -poczatki dogmatu Bernard Sesboue SJ tom 1, M 1999)

[Sivis Amariama]

Powstanie pierwszych sformułowań dogmatu nie oznacza, że wcześniej tej wiary nie było. Ale niektórym trudno to pojąć
Dziwne, że również świadkom Jehowy, którzy w swojej historii mają doktryny nowo powstałe, jak również zmieniane:P

Petroniuszu - czy Wasza doktryna o roku 1914 pochodzi z Biblii? Kiedy zaczęto wyznawać w nią wiarę?

[Płaskowicki Rys]

Sivis
czy to że ktoś inny ma naszym zdaniem niebiblijną naukę usprawiedliwia niebiblijność naszej ?
Czy to że inni kradną znaczy ze i ja mogę kraść ?
Jak na znawcę erystyki strasznie 'cienki "argument
poz

[Arius]

Powstanie pierwszych sformułowań dogmatu nie oznacza, że wcześniej tej wiary nie było. Ale niektórym trudno to pojąć
Dziwne, że również świadkom Jehowy, którzy w swojej historii mają doktryny nowo powstałe, jak również zmieniane:P

Petroniuszu - czy Wasza doktryna o roku 1914 pochodzi z Biblii? Kiedy zaczęto wyznawać w nią wiarę?

Ledwo ciebie od banowali, a już w pierwszym poście łamiesz regulamin FORUM.

2. W danym temacie rozmawiamy wyłącznie na dany temat! Nie poruszamy diametralnie róznych wątków.

[Sivis Amariama]

Sivis
czy to że ktoś inny ma naszym zdaniem niebiblijną naukę usprawiedliwia niebiblijność naszej ?

Nie wiem skąd wytrzasnąłeś taki wniosek

Arius, odpisałem na zarzut Petroniusza i podrzuciłem bliską mu analogię.
Zadnego łamania regulaminu :P

[Płaskowicki Rys]

Sivis
jaki jest sens pisania o SJ przywiązaniu do specjalności roku 1914 w kontekście prowadzonej w tym temacie dyskusji ?
Używasz argumentu o naturze- a w USA biją kolorowych ,w sytuacji gdy komunistom zarzucano łamanie praw człowieka.
Jest przysłowie oddające poziom twojej retoryki
gdzie Rzym a gdzie Krym ?
po

[Sivis Amariama]

jaki jest sens pisania o SJ przywiązaniu do specjalności roku 1914 w kontekście prowadzonej w tym temacie dyskusji ?

1. Petronuisz swoim cytatem próbuje dowodzić, że nauka o Trójcy pojawiła się w III wieku.
2. W swoim poście wyrażam zdziwienie, że świadkowie Jehowy chwytają się czegoś takiego, podczas gdy sami są wyznawcami religii, która nie raz zmieniała doktryny, a nawet tworzyła własne wieki po śmierci apostołów.
Przywołana przeze mnie kwestia roku 1914, dobrze znana Petroniuszowi, jest pewną analogią mającą mu pomóc zrozumieć źródło mojego zdziwienia na przedstawianą przez niego argumentację.

Rozrysuję to dla Ciebie raz jeszcze:

Petroniusz: dogmat o Trójcy sformułowano na początku III wieku, więc jest nie biblijny
Sivis: Doktrynę o 1914 sformłowano pod koniec XIX wieku, więc jest niebiblijna.

Róznica tylko taka, że nauka o Trójcy byłą znana i wyznawana przez chrześcijan przed jej dogmatycznymi sformułowaniami, czego o doktrynie świadków o 1914 roku powiedzieć nie można.

[Yarpen Zirgin]

Ledwo ciebie od banowali, a już w pierwszym poście łamiesz regulamin FORUM.

Cytat:
2. W danym temacie rozmawiamy wyłącznie na dany temat! Nie poruszamy diametralnie róznych wątków.

Arius, gdyby karać za ten punkt regulaminu ostrzeżeniami, to większość osób na forum została by już dawno temu pozbawiona możliwości pisania.

[EMET]

Ledwo ciebie od banowali, a już w pierwszym poście łamiesz regulamin FORUM.

Cytat:
2. W danym temacie rozmawiamy wyłącznie na dany temat! Nie poruszamy diametralnie róznych wątków.

Arius, gdyby karać za ten punkt regulaminu ostrzeżeniami, to większość osób na forum została by już dawno temu pozbawiona możliwości pisania.

EMET:
Uważam, że najstosowniej byłoby pierwszemu, który schodzi z tematu od razu dawać nie tyle ostrzeżenie, co wyraźną sugestię, iż zaczął odbiegać od tematu jakimiś pobocznymi kwestiami nie mającymi związku z tematem.
Dawać coś w rodzaju jakiegoś 'lekkiego klapsa'; byleby sprawiedliwie dotykało każdego, to i inni by się dyscyplinowali.

Ale, uważam, ze jest to raczej iluzoryczne, gdyż takie są po prostu 'prawidła' grup dyskusyjnych, nie tylko naszego Forum.
Zrazu zaczyna się jakimś pytaniem ew. oznajmieniem, a potem są nawet inwektywy, aluzje, wycieczki itp.

Ale: takie są realia.


Stephanos, ps. EMET

[Yarpen Zirgin]

Uważam, że najstosowniej byłoby pierwszemu, który schodzi z tematu od razu dawać nie tyle ostrzeżenie, co wyraźną sugestię, iż zaczął odbiegać od tematu jakimiś pobocznymi kwestiami nie mającymi związku z tematem.

Najstosowniej było by dzielić zofftopowane wątki na części tematyczne.

[Petroniusz]

Powstanie pierwszych sformułowań dogmatu nie oznacza, że wcześniej tej wiary nie było

Ciebie juz prosilismy, abys wskazal kilka sformulowan dot dogmatu o trojcy u Ojcow. Nie podales. A co dopiero mialbym wbijac Ci klina i prosic o podanie takich sformulowan z Pisma sw. Tylko mnie nie zaginaj cytatami z Katechizmu KK