Jakośc broszury "Czy wierzyć w Trójcę?"

[Sivis Amariama]

czyli Syn nie może być Ojcem

Ale Kościół katolicki (i z tego co wiem ozostałe trynitarne, uznające "sobory ekumeniczne" również) nie uczy i nigdy nie uczył, jak fałszywie twierdzą i sugerują np. publikacje świadków Jehowy, że Jezus = Ojciec...

[poimen]

Do Sivis Amariama.

Piszesz: "Ale Kościół katolicki (i z tego co wiem ozostałe trynitarne, uznające "sobory ekumeniczne" również) nie uczy i nigdy nie uczył, jak fałszywie twierdzą i sugerują np. publikacje świadków Jehowy, że Jezus = Ojciec..."

Jeśli masz na myśli uważanie, że niby Jezus jest tą samą osobą co Jego Ojciec, to takie NIEZDROWE podejście można przeczytać (i to nie raz) np. w broszurce ŚJ: CZY WIERZYĆ W TRÓJCĘ, wydanej przez WTB&TSP 1989.

[Yarpen Zirgin]

Owszem, ale to zadziwiajace nauczanie ŚJ na temat Trójcy, a nie Kościoła Katolickiego.

[poimen]

Do Yarpen Zirgin.

Piszesz: "Owszem, ale to zadziwiajace nauczanie ŚJ na temat Trójcy, a nie Kościoła Katolickiego."

Jeśli w jakiejś książce, ulotce, broszurce...na jednej stronie pisze się ujęcie encyklopedyczne-źródłowe, a na innych kilka razy co innego,
to doprawdy trudno mi tego nie nazwać DOUBLE-THINKING - czyli celowym zagraniem mydlącym czytelnikowi oczy.
A jeśli dodatkowo jakieś ugrupowania (religijne) opisują, iż mają (lub ich przywódcy) kanał łączności z Niebem (na wyłączność), to ja się takich kanałów szczerze boję.

[Bobo]

trudno mi tego nie nazwać DOUBLE-THINKING - czyli celowym zagraniem mydlącym czytelnikowi oczy

Najlepiej podawaj cytaty, przykłady czegoś takiego, co twierdzisz. Tak to nie ma jak podjąć 'rzuconej rękawicy'. Nagadacie się ze sto postów a konkretów zero.

A jeśli dodatkowo jakieś ugrupowania (religijne) opisują, iż mają (lub ich przywódcy) kanał łączności z Niebem (na wyłączność), to ja się takich kanałów szczerze boję

I tu już nie wiadomo, o czym mówisz.... (choć ja się mogę tylko domyślać).
Jesli masz na myśli CK ŚJ to... myślę, że nie jest tutaj nic innego niż w innych wyznaniach. Poczytaj na tym forum ile osób nie będących SJ uważa, że są osobicie prowadzeni prze ducha? Poczytaj qustera, machabeusza, Esther czy choćby Agnes. Daleko im do ŚJ, bardzo daleko ale oni uważają się za tzw. 'pomazańców' jak ŚJ nazywają osoby 'nowozrodzone'. Chyba ich łączność z niebem jest tak samo pojmowana jak każdego innego, nie wyłaczając kogoś z CK SJ. Przynajmniej tak można to potraktować. Istnieje również jakaś niekonsekwencja bo... co do wyłączności o której mówisz, spójrz z drugiej strony. Zapytaj np. machabeusza czy On osobiście uważa, iż 'ponownie narodzeni' wśród SJ są takimi naprawdę? Machabeusz zarzuci cię lawiną wersetów negujących takie stwierdzenia. Quster już to na forum nie raz napisał. Czyżbyy oni i im podobni nie uważali że taki 'kanał z niebem' mogą mieć wszyscy inni tylko nie SJ?
Moim zdaniem... to, co zarzuca się SJ i ich CK to... własciwie tak, jakby negować podobne rzeczy dziejące się na własnym podworku. I ja takich stwierdzeń bym się szczerze bał. Jesli np. Papież ma władzę w niebie, na ziemi i pod ziemią (jakoś to tak chyba brzmi, co ma podobno wyrażać tiara na jego głowie) to... czyżby 'łaczność z niebem' nie była mu przypisana jeszcze podczas pobytu na ziemi? Czyzby wiał władzę w niebie będąc człowiekiem? Zresztą... na forum Henryk zacytował, jaką 'władzę nad niebem' mają nie tylko Papieże ale i wszyscy duchowni odprawiający mszę. Poczytaj:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... sc&start=0

A czy takiego 'kontaktu z niebem i wyłaczności' to się szczerze nie boisz?

To bardziej sprawa do przemyslenia i napisałem to nie dlatego, że chciałbym wywolać jakąś dyskusję. Temat dotyczy Jana 1:1 i... trzymajmy się tego. O SJ można, ale gdzieś indziej...OK?
Bobo

[tessa]

Jeśli w jakiejś książce, ulotce, broszurce...na jednej stronie pisze się ujęcie encyklopedyczne-źródłowe, a na innych kilka razy co innego,
to doprawdy trudno mi tego nie nazwać DOUBLE-THINKING - czyli celowym zagraniem mydlącym czytelnikowi oczy.

Kiedyś czytałem tę publikację i nie wyciągnąłem takich wniosków. Wtedy nie zgadzałem się z nią ale uznałem dowodzenie jako poprawne. Ciekawe jak by było teraz
P

W tej publikacji podano tylko przykład ,jak różnie różne osoby rozumieją pojęcie "trójcy".
Niektórzy tak właśnie myślą ,że Jezus i Ojciec to jedna i ta sama osoba.
Przeglądając to forum biblijne z pewnością znajdziecie taki pogląd....

Z tego względu ,że ŚJ docierają do ludzi o takich różnych poglądach starają się przedstawic jak Biblia przedstawia tą sprawę.

Kiedyś pytałam Yarpena Zirgina jak rozumie tekst "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" i nie doczekałam się odpowiedzi.
Na tym chociażby wersecie można wierzyc ,że Ojciec i Syn to ta sama osoba.

[Sivis Amariama]

tessa, nie napisano - Katolicy, Prawosławni, anglikanie etc. rozumieją Trójcę tak a tak, a inni inaczej.
Gdyby tak napisano, nie byłoby problemu. Chodzi o to, że fałszywe rozumienie manipulatorsko wmieszano w tekst, żeby zamieszać czytelnikowi w głowie.
Zwykła fałszywa perswazja.

[Yarpen Zirgin]

I niestety, to fałszywe przekonanie jest utrwalane w świadomości świadków Jehowy, którzy przychodząc na rozmowę dyskusję o Trójcy zaczynają i prowadzą w przekonaniu, że są to "trzy osoby w jednej osobie".

[Yarpen Zirgin]

W tej publikacji podano tylko przykład ,jak różnie różne osoby rozumieją pojęcie "trójcy".
Niektórzy tak właśnie myślą ,że Jezus i Ojciec to jedna i ta sama osoba.

Niestety, ale tak nie jest. Czytałem tą broszurę nie raz.

[Płaskowicki Rys]

YZ
A ja nigdy nie czytałem tej broszury a trójcy nie wyznaję bo jej nie ma w Biblii
Broszury mogą być lepsze i gorsze nawet jak jakaś jest słaba to nie oznacza że teza o której pisze jest nieprawdziwa-trzeba wrócić do Słowa i wszystko ze Słowem zweryfikować -broszura to tylko pomoc ze strony nauczycieli -ludzi
Słowo Boże zaś jest od Boga.
Dobrze jest jak nauczycielem staje się Duch SW to jego rola
pozdrawiam

[Esther]

Esther

Bobo, a gdzie ja tak piszę

[pawelm]

przekonaniu, że są to "trzy osoby w jednej osobie"

Temat Trójcy Św już pojawiał się na tym forum. Natomiast proszę o sprostowanie
Bóg jest osobą duchową, jak można wywnioskować z listów Pawła. A jeśli tak to gdzie jest błąd logiczny w twierdzeniu powyżej?

[Yarpen Zirgin]

Duchem, jeżeli już. ;)

Natomiast problem polega na tym, że w/w broszura ma w założeniu polemizować z nauczaniem o Trójcy, w którym nie znajdziesz nawet jednego zdania, jakoby Bóg to były "trzy osoby w jednej osobie".
Tymczasem, tak jak zaznaczyłem, broszura "Czy wierzyć w Trójcę?" przedstawia polemikę właśnie z czymś takim.

[machabeusz]

Zapytaj np. machabeusza czy On osobiście uważa, iż 'ponownie narodzeni' wśród SJ są takimi naprawdę? Machabeusz zarzuci cię lawiną wersetów negujących takie stwierdzenia. Quster już to na forum nie raz napisał. Czyżbyy oni i im podobni nie uważali że taki 'kanał z niebem' mogą mieć wszyscy inni tylko nie SJ?

Drogi Bobo , nie przestajesz mnie zaskakiwać...

Ja nigdy nie napisałem , że nie ma śJ narodzonych z Ducha. Skąd niby mam to wiedzieć?
Byłoby miło gdybyś nie udzielał odpowiedzi w moim imieniu za zadawane przez siebie pytania.

Uważam , że dzieci Boże znajdują się w różnych chrześcijańskich religiach. Jeśli chodzi akurat o śJ , to mam zastrzeżenia odnośnie nauk , które w wiekszości uważam za niebiblijne i blokujące ludzi przed staniem się "namaszczonym" jak to nazwałeś.
Ciężko stać się namaszczonym w religii w której się naucza , że obecnie jest aktualne jedynie powołanie do tzw. "drugich owiec".

Powołanie jest jedno i wszelkie próby wypaczenia tej nauki jest podejrzana manipulacją treści Nowego Testamentu i Ewangelii.

Efez. 4:4
4. Jedno ciało i jeden Duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do waszego powołania;
(BW)

[poimen]

Zanim został wydzielony ten wątek, napisałem parę słów w tej sprawie na pw do BOBO. Część z tego, chcę i tu zamieścić - to co tyczy się tematu.
Troszkę nawet rozwinę.

Chciałbym więc pokazać o co mi chodziło z tym DOUBLE-THINKING. Oba cytaty są z książeczki "CZY WIERZYĆ W TRÓJCĘ". Broszurka ta na początku podaje encyklopedyczną definicję słowa (i koncepcji) Trójca w ujęciu katolickim, i ŻADNYM INNYM. Czytamy jednak na kolejnych stronach:
"NA SAMYM początku służby Jezusa, gdy po chrzcie wyszedł z wody, głos Boży z nieba powiedział: „Ten jest moim Synem umiłowanym, którego uznałem”(*) (Mateusza 3:16, 17). Czy Bóg chciał przez to powiedzieć, że jest własnym synem, że sam siebie uznał i że sam siebie posłał? Nie — Bóg, Stwórca, powiedział, że to On jako wyższy uznaje niższego, swego Syna Jezusa, aby ten Syn wykonał wyznaczone mu zadanie. (...)
Już same modlitwy Jezusa stanowią dobitny przykład jego niższej pozycji. Na krótko przed śmiercią dał do zrozumienia, kto jest jego zwierzchnikiem, to tak się modlił: „Ojcze, jeśli sobie życzysz, odsuń ten kielich ode mnie. Niemniej jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się dzieje” (Łukasza 22:42). Do kogo się modlił? Do części samego siebie? Nie, modlił się do kogoś całkiem innego, do swego Ojca, Boga, którego wola była ważniejsza i mogła się różnić od jego woli — do Jedynego, który mógł 'odsunąć ten kielich'.
Potem, już w chwili śmierci, Jezus zawołał: „Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?” (Marka 15:34, Bp). Do kogo Jezus wołał? Do siebie albo do części samego siebie? Nie ulega wątpliwości, że to wołanie „Boże mój” nie było wołaniem kogoś, kto uważał się za Boga. A jeśliby Jezus był Bogiem, to kto go opuścił? On sam? To nie miałoby żadnego sensu. Jezus powiedział też: „Ojcze, w Twoje ręce powierzam mego ducha” (Łukasza 23:46). Gdyby Jezus był Bogiem, po co powierzałby swego ducha Ojcu?"
(Czy wierzyć w Trójcę?, rozdz.: Czy Bóg zawsze przewyższa Jezusa?, s.18 ).

(*) - moja uwaga: niefortunne i mylące przetłumaczenie w tym kontekście greckiego słowa eudokeo - upodobać sobie, mieć upodobanie. Skutki pomyłki widać kilka zdań dalej, w dalszym komentarzu autorów dot. relacji Ojca i Syna.

Rozdział ten (Czy Bóg zawsze przewyższa Jezusa?) nie jest tym, co sugeruje tessa. Pisany jest z pozycji autorów. To ich komentarz i analiza problemu. Tak więc słowa tessy: "W tej publikacji podano tylko przykład ,jak różnie różne osoby rozumieją pojęcie "trójcy". Niektórzy tak właśnie myślą ,że Jezus i Ojciec to jedna i ta sama osoba" wskazują mi na to, że owe różne osoby, to m.in. autorzy artykułu. Bo jeśli nie to czyje? Skoro autorzy artykułu ani nic o tym nie piszą, ani nie prostują tej sprawy w ujęciu (nie)katolickim... Tak więc takowe tajemnicze pytania dają wystarczające podstawy do myślenia o pisaniu w stylu DOUBLE-THINKING.

------------------

Drugi fragment, który chcę przytoczyć, to:
"W WERSECIE Jana 1:1 czytamy w Biblii Tysiąclecia: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo”. Zdaniem zwolenników Trójcy znaczy to, że „Słowo” (po grecku: ho lo′gos), które przyszło na ziemię jako Jezus Chrystus, było samym Bogiem Wszechmocnym.
Warto jednak zauważyć, że kontekst wyznacza właściwe zrozumienie. Nawet w Biblii Tysiąclecia jest powiedziane: „Słowo było u Boga” (kursywa nasza). Ktoś, kto jest u innej osoby, nie może zarazem być tą drugą osobą. Zgodnie z tym w periodyku Journal of Biblical Literature, który wydaje jezuita Joseph A. Fitzmyer, podkreślono, że gdyby uznać, iż w końcowej części Jana 1:1 chodzi o tego samego Boga, o którym mowa wcześniej, „wówczas zachodzi sprzeczność z tamtym stwierdzeniem”, iż Słowo było u Boga."
(Czy wierzyć w Trójcę?, rozdz.: A co z wersetami „popierającymi” Trójcę?, s.26-27)

Tu widać tylko dwie strony podejścia do spornego medalu: katolicką (Joseph A. Fitzmyer) i śJ (autorzy). W tym otoczeniu pisze się o Logosie jako o byciu drugą osobą (Ojcem). Po co? Jedyna wg. mnie odpowiedź to: by zamieszać w umysłach czytelnika.

Komentarze i wypowiedzi typu DOUBLE-THINKING są popularne m.in. w polityce, by uniknąć sytuacji, gdzie ktoś chce dojść do zrozumienia, oddzielić prawdę od fałszu. Takie podejście typu DOUBLE-THINKING nie jest uznawane w świecie dziennikarskim i sądowniczym za moralne i pożądane. W świecie chrześcijańskim też nie jest, a przynajmniej nie powinno.