Jak Strażnica cytuje dzieła naukowe!

Badacze Pisma Świętego, Świadkowie Jehowy, Świecki Ruch Epifania i inne grupy wyznaniowe zapoczątkowane przez naukę Ch.T.Russella

Moderatorzy: Bobo, kansyheniek, booris, Junior Admin, Osoby odpowiedzialne za forum, Moderatorzy

mirek

Jak Strażnica cytuje dzieła naukowe!

Post autor: mirek »

Świadkowie Jehowy aby potwierdzić swoje niebiblijne nauki, bardzo chętnie cytują naukowe publikacje potwierdzające jakoby ich interpretację. Problem polega jednak na tym, czy rzeczywiście podawany przez TS cytat odzwierciedla rzeczywistą myśl autora. Na przykładzie na początek chciałbym pokazać w jaki sprytny sposób TS uzasadna swoją pokrętną wersję tłumaczenia werstu z Rz 9:5, który w różnych przekładach biblijnych brzmi:

Których są ojcowie i z których poszedł Chrystus ile według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BG)

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BT)

do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BW)

Z nich są patriarchowie i z nich wywodzi się Chrystus według ludzkiego pochodzenia. On jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławiony na wieki. Amen. (BP)

do których należą praojcowie i z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen. (PNŚ)


Jest to werset wyraźnie nazywający Chrystusa Bogiem. Jednak Towarzystwo Strażnica poprzez zmianę kolejności słów, oraz dopisanie słowa "niech", którego nie ma w tekście greckim, zmieniło podmiot tego zdania z Jezusa na Boga, ukrywając tym samym prawdziwą boskość Jezusa. Spójrzmy do oryginalnego tekstu greckiego:

ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην (WH)

co dobitnie oznacza:

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

Jeśli teraz porównamy to z Przekładem Nowego Świata, zauważymy różnicę:

do których należą praojcowie i z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen. (PNŚ)

Widać wyraźnie zmianę kolejności słów - zaznaczono różnymi kolorami.

Ale nie o tym wersecie chciałem mówić - można powiedzieć, że jest on jedynie pretekstem do napisania tego wątku. Oto bowiem w dziele "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism", wydanym przez Towarzystwo Strażnica, w rozdziale o Trójcy, na stronie 380, kiedy omawiany jest właśnie ten werset, aby uzasadnić swoje tłumaczenie tego fragmentu biblii anonimowi tłumacze z Brooklynu powołują się na komentarz do tego wersetu w Przekładzie KUL. Oto co tam zacytowano z tego komentarza:

"Po wyrażeniu [według ciała] wielu egzegetów, zwłaszcza bardziej radykalnych, proponuje umieścić kropkę. Cały w. 5 składałby się wówczas z dwu zdań niezaleźnych, w których terminy 'Chrystus' i 'Bóg' nie miałyby ze sobą nic wspólnego, przy czym zdanie drugie stanowiłoby formułę doksologiczną".

Nic dodać nic ująć - oto nawet Kościół Katolicki popiera tłumaczenie Świadków Jehowy. :? Mógłby tak pomyśleć każdy, który sam osobiście nie sprawdzi tego - prawda jest jednak inna. Właśnie o tym, że taka interpretacja jest błędna możemy się przekonać osobiście na stronach tego komentarza Listu do Rzymian KUL. Okazuje się bowiem, że Towarzystwo Strażnica urwało cytat dokładnie w miejscu, w którym zaczyna się owa krytyka postawienia kropki po wyrażeniu „według ciała”. Zresztą sami zobaczcie (Komentarz KUL do Listu do Rzymian 9:5 fragment stron 201-202):

ObrazekObrazek
Okładka
Uwaga do moderatora: nie warto zamieniać tych skanów na miniaturki, ponieważ w takiej formie jak teraz są łatwiejsze do analizy i czytania.

To nie jedyny przykład wybiórczego cytowania dzieł naukowych przez Towarzystwo Strażnica do swoich potrzeb, ale chciałbym, żeby na temat tego wypowiedział się jakiś Świadek Jehowy. Czy znajdzie on coś na usprawiedliwienie postępowania Strażnicy?

Źródło: Komentarz KUL do Rzymian 9:5

ariel

Post autor: ariel »

Na przykładzie na początek chciałbym pokazać w jaki sprytny sposób TS uzasadna swoją pokrętną wersję tłumaczenia werstu z Rz 9:5, który w różnych przekładach biblijnych brzmi:

Których są ojcowie i z których poszedł Chrystus ile według ciała, który jest nad wszystkimi Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BG)

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BT)

do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (BW)

Z nich są patriarchowie i z nich wywodzi się Chrystus według ludzkiego pochodzenia. On jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławiony na wieki. Amen. (BP)

Są jeszcze inne przekłady:

"Ich są ojcowie i z nich pochodzi Chrystus wedle ciała, który jest ponad wszystkim. Bóg błogosławiony na wieki. Amen"3

"których Ojcowie i z których Pomazaniec (to) co do ciała; (Ten) będący ponad wszystkimi, Bóg, wysławiony na wieki. Amen."
Grecko-polski Nowy Testament, Remigiusz Popowski

"...ich są Patriarchowie i od nich - w każdym razie pod względem pochodzenia fizycznego - wyszedł Mesjasz, który jest ponad wszystkim. Chwała niech będzie Adonai na wieki! Amen."
Przekład Davida Sterna, Vocatio 2005

"to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen."
Revised Standard Version

"and theirs too (so far as natural descent goes) is the Christ. (Blessed for evermore be the God who is over all! Amen."
A New Translation of the Bible by James Moffatt

"and from them, in natural descent, sprang the Messiah. May God, supreme above all, be blessed for ever! Amen."
The New English Bible

"and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised for ever! Amen"
Today's English Version

"and form them came the Messiah (I speak of his human origins). Blessed forever be God who is over all! Amen."
The New American Bible

"They have those famous ancestors, who were also the ancestors of Jesus Christ. I pray that God, who rules over all, will be praised forever! Amen."
Contemporary English Version

"they are descended from the famous Hebrew ancestors; and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised forever! Amen."
Good News Translation - Second Edition

"The early preachers came from this family. Christ Himself was born of flesh from this family and He is over all things. May God be honored and thanked forever. Let it be so."
New Life Bible

"Christ, in the human sense, came from them. However, God is over everyone. Praise Him forever. Amen"
International English Bible

"Or Messiah, who is God over all, blessed forever: or Messiah. May he who is God over all be blessed forever."
NRSV - marg.

Czy to są jakieś agendy WTSu, które na ich polecenie także "pokrętnie" tłumaczą ten werset?


Jest to werset wyraźnie nazywający Chrystusa Bogiem. Jednak Towarzystwo Strażnica poprzez zmianę kolejności słów, oraz dopisanie słowa "niech", którego nie ma w tekście greckim, zmieniło podmiot tego zdania z Jezusa na Boga, ukrywając tym samym prawdziwą boskość Jezusa. Spójrzmy do oryginalnego tekstu greckiego:

ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην (WH)

co dobitnie oznacza:

Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.

No niestety, ale właśnie nie dobitnie. Stąd różne tłumaczenia tego tekstu. Nie wiadomo czy są to dwa zdania, czy też jedno. Gdyby te słowa były jednoznaczne z gramatycznego punktu widzenia, wówczas żyjący w IV wieku, greckojęzyczny Diodor, nie zastosowałby ich (drugiej frazy) do Ojca. Nie spotkalibyśmy także takiego tłumaczenia w trynitarnych przekładach. A spotykamy. Całą sprawę ciekawie komentuje David Stern, Żyd mesjański wierzący w Trójcę i autor wydanego niedawno przez Vocatio Żydowskiego Komentarza do Nowego Testametnu:

Trwa spór co do znaczenia drugiej połowy w. 5. Dosłowne tłumaczenie tego tekstu, bez interpunkcji (w grece z I wieku interpunkcji nie było), wygląda tak:

[...] i od których [przyszedł] Mesjasz według ciała [ten] będący ponad wszystkim Bóg błogosławiony na wieki Amen.

Możliwe są trzy interpretacje:
(1) Całe to zdanie opisuje samego Mesjasza, stwierdzajć, że wyszedł On z Żydów i że 'jest ponad wszystkim, Bóg, błogosławiony na wieki. Amen'. Jeśli takie jest prawidłowe rozumienie, to mamy tu do czynienia z jednym z tych rzadkich w Nowym Testamencie stwierdzeń: Mesjasz jest Bogiem (powszechnie uważa się, że taki charakter mają: J 1,1 w połączeniu z J 1,14; J 10,30 i J 20,28; w innych miejscach mowa o tym pośrednio lub taki wypływa z nich wniosek). Zrozumiałe jest pragnienie chrześcijan, aby znaleźć biblijne potwierdzenie boskości Jeszui. Choć jednak takie mocne i zaskakujące twierdzenie teologiczne - szokujące szczególnie dla Żydów - wspomogłoby argumentację Sza'ula, to nie mogłoby się obejść bez jakiegoś dodatkowego wyjaśnienia; w takiej bowiem jego formie każdy żydowski słuchacz tego listu miałby z miejsca tyle pytań, że w ogóle nie słuchałby dalej Sza'ulowego wywodu. Ponadto w takim wypadku Amen jest zbędne, bo nie stanowi już zbiorowej odpowiedzi na b'rachę.
(2) Na przeciwnym końcu mamy interpretację, według której nie ma tu w ogóle mowy o Mesjaszu. Brzmiałaby tak: 'i od nich, fizycznie, przyszedł Mesjasz. Niech na wieki pochwalony będzie Bóg, który jest ponad wszyskim. Amen'. Choć jednak znaczna część rozdz. 9 jest poświęcona wszechwładzy Boga, to nie ona jest w tej chwili przedmiotem rozważań Sza'ula, nie ma zatem powodu, aby akurat w tym momencie błogosławić Boga konkretnie za to, że jest ponad wszyskim, mimo że to prawda.
(3) Moim zdaniem, czemu dałem wyraz w moim przekładzie, zdanie to mówi najpierw o Mesjaszu, który jest ponad wszyskim. Następnie Bogu ma być chwała na wieki za to, że wybrał sobie lud i dał mu te rozliczne przywileje, których ukoronowaniem był fakt, że to spośród tego ludu jest Mesjasz, który panuje ponad wszystkim."

mirek

Post autor: mirek »

Twój ulubiony Bruce Metzger opowiada się jednak za wersją trynitarną, jako bardziej prawdopodobną. Laughing Ale nie ten werset jest tak naprawdę tematem tego wątku, tylko cytat z komentarza KUL do tego wersetu i w jaki sposób potraktowała go Strażnica. Czy masz coś na usprawiedliwienie postępowania TS?

ariel

Post autor: ariel »

Stanowisko Metzgera potwierdza jedynie to o czym napisałem: z gramatycznego punktu widzenia tekst jest niejednoznaczny. Dlatego też pisanie o pokrętnym tłumaczeniu i sugerowaniu fałszerstwa uważam za niestosowne. Zaś co do rzetelności cytatu, to już niech ktoś z WTS tego broni. Ja nie zamierzam.

mirek

Post autor: mirek »

Jednak istnieją mocne przesłanki (Metzger wymienia ich aż 5) będące mocną bronią dla trynitarystów. Równie mocne argumenty podaje Murray J. Harris w swojej książce Jesus as God, na którego też lubisz się powoływać Razz Co jak co, ale mnie jednak te argumenty rachunku prawdopodobieństwa, szyku wyrazów czy budowy doksologii bardziej przekonują do tego wersetu. Dlatego podałem taką intepretację, która mi odpowiada. Nie każdy musi się oczywiście z tym zgadzać.
Jednak fakt rzetelności cytatu z komentarza KUL jak i ukrycia stanu rzeczywistego pozostaje na niekorzysć Strażnicy.

Poniżej znajdziemy jeszcze parę ciekawych artykulików omawiających werset z Rz 9:5:

http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=265
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=273

ariel

Post autor: ariel »

Mirku,
argumenty padają z obu stron. Jedni zwracają uwagę na to, że eulogetos jest w nietypowej pozycji, a drudzy na to, że eulogetos zawsze odnosi się do Ojca, a theos w pismach Pawła, pomimo, że występuje ponad 600 razy, to jednak ani razu bezspornie w stosunku do Jezusa. Po prostu obydwie strony odmiennie rozkładają akcenty. Myślę, że najrzetelniej byłoby, gdybyś czytywał nie tylko najmocniejsze teksty zwolenników Trójcy, ale także najmocniejsze teksty przeciwników. Ja stosuję właśnie taką metodę. Jestem akurat w trakcie pisania o regule Sharpa i pierwsze co zrobiłem to przeczytałem Wallace'a, Harrisa i Bowmana. Zatem, zachęcam Cię do zakupu książki E.Abbotta czy też G.Stafforda. Dopiero wtedy będziesz miał wyrobiony pogląd na ten temat, znając najmocniejsze argumenty obydwu stron. To, że przekonuje Ciebie argumentacja Metzgera, to jedna sprawa; zarzut o przekręcanie i sugerowanie fałszerstwa wersetu, to druga sprawa.

No i skoro podałeś linki, ja podam także do swojego artu na ten temat:

http://thaleia.pl/index.php?view=rzym9_5.html

mirek

Post autor: mirek »

Wiesz, kiedyś wierzyłem mocno w argumenty antytrynitarne Strażnicy, ale jak się dowiedziałem prawdy o nierzetelności argumentacji to zwątpiłem. Moje doświadczenie podpowiada mi, że wnioskowanie trynitarystów jest dużo bardziej logiczne. Ale to oczywiście moje zdanie i ty nie musisz się z tym zgadzać

ariel

Post autor: ariel »

To jest dla mnie typowy syndrom wylania dziecka z kąpielą. Wiele osób po odejściu z organizacji porzuca niemal wszystko co im się z ową organizacją kojarzy. Myślę, że bardzo ważną rolę gra w tym wszystkim rozgoryczenie i poczucie bycia oszukanym. W takim stanie łatwiej przyjmuje się to, co ktoś inny ma do zaoferowania. Unitarianizm to nie WTS, WTS jest jedynie jedną ze społeczności, która taką naukę głosi. Ja sam mam wiele obiekcji co do ich nauczania na temat Jezusa, ale to inna historia. Fakt pozostaje faktem, że nie można postawić znaku równoważności pomiędzy unitarianizmem a WTS.

mirek

Post autor: mirek »

Masz wiele racji, ale powinienes spojrzeć na to też z innej strony. Może wiele osób trafiło do Organizacji Świadków Jehowy z powodu nie zrozumienia wielu nauk biblijnych swojego Kościoła czy też po prostu nie znajomości Pisma Świętego? Dla mnie osobiście nauka o Trójcy jest nauką bardzo logiczną, człowiek aż pragnie iść do raju w niebie, aby znaleźć się przy takim Bogu o jakim naucza trynitaryzm. Myślę też, że wielu wybiera unitarianizm z prostego powodu: nie zrozumienia nauki o Trójcy. A przecież coś, co się człowiekowi wydaje nielogiczne, czy niepojęte, nie musi wcale być fałszywe! Wiele nauk przyrodniczych jest niezrozumiałych ale jednak jak najbardziej prawdziwych. Wydaje mi się, że taki właśnie błąd popełniają antytrynitarianie. To właśnie ich nauki są nielogiczne (nie chciałem oczywiście nikogo tym stwierdzeniem obrazić

ariel

Post autor: ariel »

Być może niektórzy tak. Po obu stronach są "świadomi" i "nieświadomi" zwolennicy danej nauki. Błędy w ocenie stanu ducha i poglądów strony przeciwnej popełniają jedni i drudzy. Ty zaakcentujesz chęć pójścia do nieba przy takim Bogu jakiego nauczaja trynitarianie, ja zaakcentuję to, że ramy tej nauki zostały wyszlifowane przez tych, którzy stali się protoplastami wyznania, które splamiło się krwią swych współbraci. Znam osoby z jednej i z drugiej strony. W sferze duchowości nie zauważyłem jakiejś znaczącej różnicy pomiędzy jednymi a drugimi. Znam też osoby, które dokonały zmiany poglądów w tejże nauce, i także nie dostrzegłem by w ich postawie nastąpiła jakaś poważniejsza zmiana. Nie wydaje mi się, by była to nauka, która sama w sobie ma wpływ na serce chrześcijanina.

regmen

Post autor: regmen »

Mirek napisał
Myślę też, że wielu wybiera unitarianizm z prostego powodu: nie zrozumienia nauki o Trójcy. A przecież coś, co się człowiekowi wydaje nielogiczne, czy niepojęte, nie musi wcale być fałszywe!
Wydaje mi się, że taki właśnie błąd popełniają antytrynitarianie. To właśnie ich nauki są nielogiczne
Mirku sorry miałem już na żaden twój post nic nie pisać... ale nie mogłem się powstrzymać jak to przeczytałem.
No to jak jest Mirku, czy nauki antytrynitarian są fałszywe w kontekście tego, co powyżej napisałeś?

mirek

Post autor: mirek »

ariel, może to jeszcze zainteresuje. Bednarski w swojej książce "W obronie wiary" tak pisze o Rz 9:5 (pogrubienie moje)

2.26. Uczą, że Rz 9:5 ("z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen") trzeba z greckiego przetłumaczyć tak, aby Bogiem w tym fragm. okazał się Ojciec, a nie Syn ("Prowadzenie rozmów..." s.383). Mówią oni, że przecież Ojciec jest "ponad wszystkim". Sugerują też, że autor kom. KUL ("List do Rzymian" s.201), którego cytują, potwierdza ich myśli.

Odpowiedź. Bp K.Romaniuk w zdaniach, których ŚJ nie przytaczają, polemizuje z przedstawionym poglądem egzegetów radykalnych i pisze o proponowanym przez nich wydzieleniu końcowego fragm.: "Lecz tak sformułowana doksologia (...) przedstawiałaby pod wieloma względami przypadek bardzo niezwykły". Później przedstawiona jest długa argumentacja przeciwko takiemu odczytaniu omawianego fragm. jakie proponują ŚJ, którą kończą stwierdzenia: "Nie pozostaje chyba nic innego jak uznać nasz tekst za jedną z bardziej klasycznych wypowiedzi Pawła na temat Bóstwa Jezusa Chrystusa. (...) Tak interpretuje go prawie cała patrystyka aż do IVw. Za zwykłą doksologię uważają tą wypowiedź po raz pierwszy arianie...". Np. Rz 9:5 odnieśli do Chrystusa: Tertulian (ur.155) "Przeciw Prakseaszowi" (13:9, 15:8), Hipolit (ur. przed 170) "Przeciw Noetosowi" (6) i nawet heretyk Noetos działający ok.180r. (j/w. 2). J 3:31 wbrew ŚJ mówi, że Chrystus jest "ponad wszystkim": "Kto przychodzi z wysoka panuje nad wszystkim (...) Ten jest ponad wszystkim" (w Rz 9:5 i J 3:31 występują identyczne słowa greckie). Widać, że nasze rozumienie ma poparcie w pierwszych wiekach chrześcijańskich. Russell rozumiał Rz 9:5 podobnie jak my (ang. Strażnica [Zion's Watch Tower] 1903 s.148). Jeśli chodzi o inne przekłady biblijne, które podobnie oddają Rz 9:5 jak ŚJ, to najstarszy z nich, przytaczany przez Strażnicę, pochodzi dopiero z 1934r. (patrz The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures s.1142). Ciekawe, że ŚJ odnoszącym Rz 9:5 do Jehowy nie przeszkadza to, że w tym wersecie przed słowem Bóg brak jest rodzajnika (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 6 s.26). Wszak z tego powodu odrzucają Bóstwo Syna w J 1:1 (por. pkt 2.2.). W Rz 9:5 mowa jest o jednej osobie, o Jezusie, podobnie jak w Rz 1:25 mowa jest też o jednej osobie, o Bogu Ojcu. Św.Paweł wielokrotnie odnosił fragmenty ze ST dotyczące Jahwe do Chrystusa (patrz pkt 2.29.). Tak jest i w przypadku Rz 9:5, gdzie zastosował do Jezusa słowa z Ps 68:20 i 41:14. Omówienie filologiczne Rz 9:5 patrz "Błędy doktryny Świadków Jehowy. Analiza krytyczna Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata" R.H.Countess s.93-6.


regmen,
ja uważam, że nauki antytrynitarian są fałszywe, ale to oczywiście moje zdanie i nie każdy będzie się z nim zgadzał :P

Kloo

Post autor: Kloo »

Ogromnie przyjemnie sie Was czyta, szczegolnie Ciebie Arielu.Mirku Ty tez nabyles ogromnej znajomosci tematu.
Chciałbym tylko dodać proste ale wszechstronne oświadczenie Pawła: "Wszyscy staniemy przed sądem Chrystusa”(2 Kor. 5:10 ).

Mnie najbardziej interesuje uwiarygodnienie tematu czy Russell byl masonem czy nie. Moze w tej materii macie rownie mocne argumenty za lub przeciw?? Bede mocno zobowiazany Wam

ariel

Post autor: ariel »

Mirku, jest po prostu tak jak napisałem. Jedna strona przedstawia swoje argumenty, druga swoje. Jednych przekonują te, innych drugie. Nie widzę w argumentacji Bednarskiego niczego, z czym nie zetknąłbym się wcześniej. Natomiast nie do końca prawdziwą informacją jest ta, że to dopiero arianie rozumieli ten tekst inaczej. Z tego co mi wiadomo, Diodor nie był arianinem. Z drugiej zaś strony, fakt, że arianie rozumieli ten tekst podobnie jak np. ja, dowodzi jedynie tego, że sama gramatyka grecka nie jest w tym miejscu jednoznaczna, skoro ludzie żyjący w IV wieku i mówiący na codzień językiem greckim, mogli ten tekst rozumieć w sposób podobny do naszego. To jedynie dowodzi tego, że nie ma mowy o żadnej manipulacji czy też fałszerstwie. Raczej ścieranie się argumentów za i przeciw. Nic ponad to.

ariel

Post autor: ariel »

Kloo, nie sądzę aby Russell był masonem. Kilkukrotnie przestrzegał przed tym innych. Jedną z osób doskonale zorientowanych w historii Badaczy Pisma/Świadków Jehowy jest Jim Penton, exŚJ, autor kilku znanych książek na ten temat. Obiektywny gość, o ile dobrze pamiętam z wykształcenia historyk właśnie. Także on przyznaje, że cała ta historia z oskarżaniem Russella o przynależność masońską jest wyssana z palca.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wyznania i ruchy postrussellowskie”