Przełom w sprawie imienia Bożego w Towarzystwie Strażnica?

[Obserwator]

Niekoniecznie.
W Biblii imionami są różne określenia:

„Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; ana jego barkach spocznie władza książęca. Ibędą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.” (Iz 9:6)

[Obserwator]

Obserwator

A ja nie wiem skąd ta nienawiść.
W całej literaturze wczesnochrześcijańskiej z wieków I-III są tysiące cytatów z Septuaginty i NT a w żadnym nie ma tetragramu czy Jahwe.
Sam pisałem o tym art.:

http://piotrandryszczak.p...-imie-boze.html

Rozumiem, nie wiesz.

Znam dość dobrze literaturę wczesnochrześcijańską wieków I-III, mam te pisma i nie widzę tam skarg chrześcijan na Żydów z powodu kwestii imienia.
Są skargi i ataki z powodów innych (np. odrzucania Jezusa, narzucania szabatu itp.).
Poczytaj Dialog z Żydem Tryfonem Justyna Męczennika.
U niego są setki cytatów z LXX i nie uświadczysz Jahwe.
To samo w jego Apologii.

[bonhart]

Obserwator

Niekoniecznie.
W Biblii imionami są różne określenia:

„Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; ana jego barkach spocznie władza książęca. Ibędą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.” (Iz 9:6)

Tak, ale żadne z tych (imion) nie powodowały by w 'nich' agresji do tego stopnia, aby (je) 'wycinać' z > ewangelii<

przykład:

,,Jak wiemy dla Żydów talmudycznych szczególnym imieniem tak świętym, że nawet odnotowano naukę rabbiego Szaula zabraniającą go wymawiać, był tetragram JHWH, o czym nieraz wspominają nawet sami zwolennicy poglądu o nie używaniu imienia Bożego w czasach Nowego Testamentu. Nie postępowano tak szczególnie z żadnym innym określeniem Boga. To imię własne Boga było dla nich tak święte, że ustanawiali co do niego szczególne obwarowania broniące go przed zbezczeszczeniem."

Jak myślisz, raziła by ich forma np: ,,Cudowny doradca" albo ,, Potężny Bóg" aby dokonywać 'owego' procederu?

Zgodzisz się ze mną, że jest to mało przekonujący argument?

bonhart

[Obserwator]

Myślę, że bardziej Żydów gorszył Jezus jako Mesjasz niż inne kwestie.
Wiem co o nim pisano w Talmudzie.

[bonhart]

Obserwator

Myślę, że bardziej Żydów gorszył Jezus jako Mesjasz niż inne kwestie. ...

Z pewnością tak.

Mimo wszystko dokonywali jednak spustoszenia wśród ksiąg (minim) 'heretyków' ze względu na ''imiona'' tam zawarte.

Jehoszua (Jeszua) - to imię popularne w tamtym czasie.

Powątpiewam, aby dla 'Rabinów' było ''godne'' wycinania i (nie niszczenia ich).




bonhart

[Obserwator]

Były przekłady Żydowskie z imieniem Jahwe Akwili i Symmacha więc fobii aż takiej wielkiej nie było jak Ci się zdaje.
Akwila (II w. po Chr.), Symmach (II/III w. po Chr.)

[bonhart]

Obserwator

Były przekłady Żydowskie z imieniem Jahwe Akwili i Symmacha więc fobii aż takiej wielkiej nie było jak Ci się zdaje.
Akwila (II w. po Chr.), Symmach (II/III w. po Chr.)

Na takiej bazie, można by wysunąć wniosek, że wycinano 'imiona' inne niż Jahwe - ale to ma również 'haczyk'.

Powinny być zachowane ( dla nas ) w ms.



bonhart

[sabekk]

Nie mamy obecnie kopii owej Ewangelii Mateusza, aby w bezpośredni sposób wykazać, że owo imię tam było, ale można to zrobić pośrednio.

Cytat:
"Wyraz Jahwe występuje w Starym Testamencie blisko 6 tysiecy razy, w samym Pentateuchu 1781 razy. Jest zatem rzeczą oczywistą, że pobożny Hebrajczyk posługiwał się nim często i bardzo chętnie."
(Ks. Michał Peter "Wykłady Pisma Świętego Starego Testamentu"

Czy Jezus był pobożnym Żydem?

Zgadzam się, wiele na to wskazuje.

bonhart

Stad też moje pytanie, czy Jezus był pobożnym Żydem? Bo jeśli tak, no to jakiej pobożności uczył swoich naśladowców? Można wręcz zauważyć, że...

Mateusza 5:20
20. Zapewniam was bowiem: Jeśli waszą doskonałością nie będziecie przewyższać uczonych w Piśmie i faryzeuszy, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
(BWP)

...Jezus kieruje uczniów na poziom odróżniający ich od uczonych w Piśmie i faryzeuszy. A zatem ta wzmianka, że Żydzi niszczyli ewangelie wraz z tetragramami powinna dać coś do myślenia.

[sabekk]

Septuaginta nie miała JHWH

&#8222;Dlatego, ile razy czytając natrafili na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonai (Pan) albo Elohim (Bóg). Stąd przy sporządzeniu pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze naśladowali ten hebrajski zwyczaj i zamiast imienia Bożego tłumaczyli wyżej wymienione imiona zastępcze i wstawiali je do swego greckiego przekładu&#8221; (Niech Bóg będzie prawdziwy 1950, ed. polonijna [ang. 1946] rozdz. II, par. 3).

Septuaginta miała JHWH

&#8222;Dlatego za każdym razem, gdy przy czytaniu natrafiali na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonaj (Pan) albo Elohim (Bóg). Jednak przy opracowywaniu tego pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze nie stosowali się do owego zwyczaju, wstawiając do swego greckiego przekładu cztery litery hebrajskie (JHWH [tu padają oryginalne litery hebr.]), oznaczające imię Boże&#8221; (Niech Bóg będzie prawdziwy 1954 [ang. 1952] rozdz. II, par. 4).

Co było najpierw, kura czy jajko? Innymi słowy czy wersja z imieniem poprzedzała wersję bez imienia?

Jakie jajko?

No to ci to zilustruję.
Biblia w przekładzie Tysiąclecia. Wydanie I zawiera imię Jahwe w całej swej rozciągłości, jakiej zakres sięga Septuaginta. Wydanie II nawet nieco gęściej. Jednak już w wydaniu III znachodzi radykalna zmiana, podobnie i w IV. Wydanie V to już ze świeczką... Na domiar tego...

Cytat:
http://www.fakt.pl/Papiez-zmienil-imie- ... 138,1.html
"Watykan uznał, że trzeba przychylić się do hebrajskiej tradycji, mówiącej, że imienia Boga wymawiać nie można. Żydzi używają właśnie imienia Adonai. (...) Zgodnie z poleceniem papieża, imię Jahwe ma zniknąć z liturgii słowa, pieśni kościelnych i modlitw, oraz z tekstów i przekładów biblijnych."
("Papież zmienił imię Boga" - artykuł w Fakt.pl)

Gdyby zatem BT sprowadzić do sytuacji Septuaginty, no to po tych trochę przeszło dwóch tysiącleciach można by najprawdopodobniej dostrzec podobną zbieżność. Wstępnie była tylko wersja z imieniem niemalże wszędzie, następnie przez jakiś czas obie wersje występują równorzędnie, a później od ok. IV wieku w miarę pełne odpisy mamy już tylko w wersji mocno okrojonej a do naszych czasów pełna wersja przetrwała tylko w nielicznych strzępach świadczących o tym, że takowa kiedyś w ogóle była, co pokrywałoby się z twoim wstępem w tym temacie.

Cytat:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 036#372036
Obserwator
"Towarzystwo Strażnica po raz pierwszy przyznało, że tylko &#8222;niektóre&#8221; manuskrypty Septuaginty z okresu II wiek p.n.e. - I w. n.e. zawierały Tetragram JHWH."


Septuaginta okrojona z tetragramu była raczej większością, podobnie większą ilość egzemplarzy BT będziemy mieć w okrojonej wersji. Nie oznacza to, że tych z imieniem Jahwe było tylko kilka sztuk, ot coś po drodze się wydarzyło i podobnie jak z BT zrobili katolicy, tak też można się spodziewać, że w kwestii Septuaginty zrobili to sami Żydzi.

[sabekk]

Co było najpierw, kura czy jajko? Innymi słowy czy wersja z imieniem poprzedzała wersję bez imienia?

Usiłowałem wcześniej zaakcentować 'to' przykładem (HELIO - Galileusz). (chyba nie zostałem zrozumiany). Każde zmiany zachodzą poprzez wiedzę, a wiedza to postęp. Postęp, to ,, koło młyńskie... postęp to dymarka ". Innymi słowy, są nowe odkrycia, to powinny nieść za sobą korekty.

Czy twoim zdaniem to, co zrobiono z BT, to postęp wynikający z wiedzy?

Niemniej jednak, Obserwator dowiódł swego, i wykazał 'zmianę'.

bonhart

Jedyne co Observer dowiódł, to fakt występowania tetragramu w Septuagincie...

[sabekk]

Chrześcijanie stosowali LXX bez imienia, co widać po Nowym Testamencie i po cytatach z LXX zamieszczonych w nim. W żadnym nie ma JHWH.

Czyli, wybierali 'te' wersje septuaginty celowo?

A w jakim celu?

Pewnie innych nie mieli, jak widzimy to po licznych cytatach z LXX w NT.

To jedno z założeń.

Założeń? Przecież Observer robi cię w balona i to w żywe oczy. Po pierwsze sami Żydzi przyznają, że w ewangeliach był tetragram, a po drugie i Observer w swej książce pisze:

Cytat:
W obronie wiary
"W poniższej tabelce przedstawiam dwa rodzaje równie starych rękopisów Septuaginty. Pierwsze, z imieniem Jahwe, na których wzorowali się później piszący po grecku rabini Akwila (II w. po Chr.) i Symmach (II/III w. po Chr.). Drugie, bez imienia Jahwe, z jakich korzystali chrześcijanie i które przepisywali przez wieki."

Czyli Akwila (II w.) i Symmach (II/III w.) mieli dostęp do Septuaginty z tetragramem, na ktorych sie wzorowali w późniejszym okresie niż chrześcijanie z I w., ale Observer ci wmawia, że chrześcijanie "pewnie innych nie mieli", mimo, że sam we wspomnianej przez niego tabelce wymienia te z tetragramem:

Fuad 266 - II lub I w. przed Chr.
4QLXXLevb - I w. przed Chr.
Pergaminy z Nachal Cheber - I w. po Chr.
Papirus Oxyrhynchos - II w. po Chr.

Teraz tylko dać sobie wmówić, że te cztery przykłady były jedynymi kopiami z tetragramem w ogóle. To tak, jakby twierdzić przykładowo, że skoro po przeszło 2000 lat przetrwały tylko cztery skrawki I i II wydania BT, to znaczy, że chrześcijanie cierpieli na ich niedostatek i nie mogli w swych pismach używać imienia Jahwe a co za tym idzie, nie narażali na fatygę Żydów palących ich "heretyckie" pisma.

W takim razie, skąd ta nienawiść 'Rabinów' do 'imion' zawartych we wczesnych ewangeliach? (Talmud).

bonhart

A ja nie wiem skąd ta nienawiść.

Rozumiem, nie wiesz.

Przed chwilą chciał cię orżnąć mówiąc "pewnie innych nie mieli" (ale rabini Akwila i Symmach nie mieli z tym dostępem problemu) i ty mu wierzysz, że on nie wie? Przecież takie rzeczy z takich jak on wyciąga się niczym na torturach. Łatwo nie będzie, ale...

[Obserwator]

Nikt nikogo w balona nie robi tylko ty nie umiesz czytać.
Temat jest: Przełom w sprawie imienia Bożego w Towarzystwie Strażnica?
I to jest istota.
My zawsze uważaliśmy, że były 2 rodzaje LXX a nawet 3 rodzaje rękopisów.
Chrześcijanie korzystali z tego jak widać z tych z Kyrios bo takie cytują w NT.
To samo dotyczy pism wczesnochrześcijańskich z wieków I-III.

Skup się jak czytasz.

[Obserwator]

Jedyne co Observer dowiódł, to fakt występowania tetragramu w Septuagincie...

Dowiódł to co wskazał w tytule wątku, że Towarzystwo zmieniło stanowisko o LXX i tertragramie oraz:

Septuaginta nie miała JHWH

&#8222;Dlatego, ile razy czytając natrafili na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonai (Pan) albo Elohim (Bóg). Stąd przy sporządzeniu pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze naśladowali ten hebrajski zwyczaj i zamiast imienia Bożego tłumaczyli wyżej wymienione imiona zastępcze i wstawiali je do swego greckiego przekładu&#8221; (Niech Bóg będzie prawdziwy 1950, ed. polonijna [ang. 1946] rozdz. II, par. 3).

Septuaginta miała JHWH

&#8222;Dlatego za każdym razem, gdy przy czytaniu natrafiali na to imię, wymawiali zamiast niego słowo Adonaj (Pan) albo Elohim (Bóg). Jednak przy opracowywaniu tego pierwszego przekładu na język grecki, znanego jako Septuaginta (LXX), tłumacze nie stosowali się do owego zwyczaju, wstawiając do swego greckiego przekładu cztery litery hebrajskie (JHWH [tu padają oryginalne litery hebr.]), oznaczające imię Boże&#8221; (Niech Bóg będzie prawdziwy 1954 [ang. 1952] rozdz. II, par. 4).

[bonhart]

sabekk

Czy twoim zdaniem to, co zrobiono z BT, to postęp wynikający z wiedzy?

No tak! Wykorzystano (ją) źle, ale co to ma do postępu? 'Dymarka' może dać żelazo, zarówno na miecze, jak i widelce.

...............................................................................

sabekk

Jedyne co Observer dowiódł, to fakt występowania tetragramu w Septuagincie...

Obserwator

Dowiódł to co wskazał w tytule wątku, że Towarzystwo zmieniło stanowisko o LXX i tertragramie oraz:

Nie w tytule, tylko w polemice.


sabekk

Cytat:
W obronie wiary
"W poniższej tabelce przedstawiam dwa rodzaje równie starych rękopisów Septuaginty. Pierwsze, z imieniem Jahwe, na których wzorowali się później piszący po grecku rabini Akwila (II w. po Chr.) i Symmach (II/III w. po Chr.). Drugie, bez imienia Jahwe, z jakich korzystali chrześcijanie i które przepisywali przez wieki."

i dalej:

Czyli Akwila (II w.) i Symmach (II/III w.) mieli dostęp do Septuaginty z tetragramem, na ktorych sie wzorowali w późniejszym okresie niż chrześcijanie z I w., ale Observer ci wmawia, że chrześcijanie "pewnie innych nie mieli", mimo, że sam we wspomnianej przez niego tabelce wymienia te z tetragramem:

Fuad 266 - II lub I w. przed Chr.
4QLXXLevb - I w. przed Chr.
Pergaminy z Nachal Cheber - I w. po Chr.
Papirus Oxyrhynchos - II w. po Chr.

Też mam wątpliwości co do dostępu.

Ponieważ sami żydzi (talmudyczni) pisali w prost, że chrześcijanie i samarytanie wymawiali imię Boga z litery. [ przypis - ,, Z mądrości Talmudu "] mogę zapodać

Jeśli znali i wymawiali, to czemu nie mamy żadnego śladu w kopiach , kopi ms?

bonhart

[sabekk]

Nikt nikogo w balona nie robi tylko ty nie umiesz czytać.
Temat jest: Przełom w sprawie imienia Bożego w Towarzystwie Strażnica?
I to jest istota.

Kiedyś rozmawialiśmy o duchu świętym, gdzie z tematu robiłeś doktrynalny przełom a jak się okazało, to łapałeś tylko za słówka cytaty, którymi się posługiwałeś, i żadnego przełomu nie było. Teraz przełomem określasz w gruncie rzeczy swoją własną interpretację...

Cytat:
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... 042#372042
Obserwator
"Jeśli tylko "w niektórych kopiach greckiej Septuaginty z okresu między II wiekiem p.n.e. a I wiekiem n.e.&#8221; (Strażnica 15.12 2015 s. 10) był tetragram to jasne jest dlaczego w NT nie ma JHWH."


...wszak owego "tylko" w tekście nie ma. A zatem tak, jak w niektórych kopiach Septuaginty był tetragram, tak też i w niektórych go nie było, i tyle. Gdzie tu przełom? Chyba tylko w twej wyobraźnie się urodził, skoro takie zapodane przez ciebie cytaty...

*** w09 1.4 s. 30 Watykan usiłuje wyeliminować z użycia imię Boga ***
We wczesnych kopiach Septuaginty imienia Bożego nie zastępowano wyrazem Kýrios, lecz zapisywano je starohebrajskimi literami odpowiadającymi JHWH. Pierwsi naśladowcy Chrystusa znali to imię i je wymawiali.

*** w02 15.9 s. 28 &#8222;Septuaginta&#8221; &#8212; użyteczna dawniej i dziś ***
Znaleziska te datowano na okres między rokiem 50 p.n.e. a 50 n.e. Tetragramu nie zastąpiono w nich greckimi odpowiednikami słów &#8222;Bóg&#8221; i &#8222;Pan&#8221;. Potwierdził się zatem pogląd, iż wczesna wersja Septuaginty zawierała imię Boże.

*** g94 8.9 s. 18 Biblia w języku używanym na co dzień ***
Jednakże najstarsze z ocalałych kopii Septuaginty zawierają imię Jehowa w jego pierwotnej formie hebrajskiej

...poprzedzasz tekstem "Dotychczas Towarzystwo pisało:"

My zawsze uważaliśmy, że były 2 rodzaje LXX a nawet 3 rodzaje rękopisów.
Chrześcijanie korzystali z tego jak widać z tych z Kyrios bo takie cytują w NT.
To samo dotyczy pism wczesnochrześcijańskich z wieków I-III.

Skup się jak czytasz.

W tych pismach wczesnochrześcijańskich Klemens w "Kobiercach" dla przykładu pisze:

Cytat:
"To samo oznacza czteroliterowe imię mistyczne, przysługujące tym tylko, którzy mieli wstęp do świętego przybytku. Brzmi zaś ono: "Jaue", a w przekładzie: "ten, który jest i który będzie". U Greków także wyraz Teos (Bóg) zawiera cztery głoski"

Ciekawe, czyż nie?