Chronologia po raz kolejny

[EMET]

Drogi Emecie!

Filippian 2:12: "Tak_że, umiłowani moi, tak_jak każdej_chwili byliście_posłuszni, nie jak podczas &#8212; obecności [po grecku < parousia >] mej jedynie, ale teraz wiele bardziej podczas &#8212; nieobecności [po grecku: < apousia >] mej, z bojaźnią i drżeniem &#8212; swoje zbawienie sprawiajcie;"

Dla prawdy mam wielki szacunek, dlatego zapytam -
Powiedz mi: czy można być obecny, a wcześniej nie "PRZYJŚĆ?"
Czy można być nieobecny, a wcześniej nie "WYJŚĆ?"
Czy mogą być urodziny, bez wcześniejszego poczęcia?

Bo z tego, co piszesz, to na to wygląda.

Pozdrowienia.

Ciekawe czego ty się nauczyłeś przez te lata i czego nauczałeś, skoro Emetowi zadajesz takie pytania. Już zapomniałeś?

Dla czyjej prawdy masz szacunek? Swojej 'prawdy'? Zaczynałeś od podważania pokory BOGA, a ciekawym na czym skończysz? Zaczynasz podważać wszystko czego przez lata sam uczyłeś, a wszystko przez jedna sytuację, ktoś śmiał ciebie wykluczyć ze zboru. Przecież to ty byleś od wykluczania, jako jeden z nielicznych ŚJ czułeś się wybrańcem BOGA, że pójdziesz do nieba i zostaniesz królem, a tu ktoś ciebie wyklucza, co za porażka.

EMET:
Po to, żeby być gdzieś obecnym, to trzeba istotnie tam wcześniej dotrzeć - 'przyjść', powiedzmy. Jednak - po przyjściu - jest się tam obecnym, co właśnie zasadza się w terminie "paruzja".
Natomiast pisząc o dynamizmie przyjścia w celu wykonania wyroków Bożych, to już nie taka tylko obecność, lecz to, o czym czytamy np. w wg Mateusza 25:31 i dalsze oraz w Objawieniu danym Janowi w r. 19:11 i dalsze.
To nie jest taki zwykły niuans z użyciem terminu "paruzja" bądź "erchomai"; terminy nie są synonimiczne bowiem. Wystarczy prześledzić ich użycie.

Skoro owa "paruzja" to ma być - 'przyjście', to skąd jakieś rozciągnięcie czasowe owej?
Raczej przyjście kojarzy się bardziej z krótszym okresem, bo skoro ktoś już dotarł, to i nie ma więcej sformułowania typu przyjście, bowiem się dokonało. natomiast obecność to jest dłuższy czas trwania. Stąd użyłem zwrotu: dynamizm przyjścia, aby zaakcentować jakby moment dotarcia w celu dokonania wyroku.

Uważam, że nie jest rzeczą przypadku, że w Biblii jest zróżnicowanie terminów: takich bądź innych. Nic nie jest w Słowie Bożym dziełem przypadku, że "wsio rawno" jak pisze. Jakiś cel był, iż użyto innego terminu; bo przecież można było użyć po prostu "erchomai" .

Czy jest dziełem przypadku np., że w Liście do Filippian 3:11 użyto greckiego terminu < eksanastasis >, zamiast po prostu < anastasis >. "Ze święcą" szukać Przekładów, które ów niuans by oddały translacyjnie dokładnie jako: "wcześniejsze zmartwychwstanie" [nie zaś jedynie jako "zmartwychwstanie"].

Ciekawe jednak, dlaczego tłumaczom nie przeszkadza oddawać per "obecność" w miejscach teologicznie obojętnych, że tak powiem, natomiast w miejscach bardziej znaczących już nie...? Ten sam termin, a jednak zróżnicowanie w tłumaczeniu...

Taki np. termin < nephesz > i < psyche > też się tłumaczy w zależności od potrzeb teologicznych.
Nie tylko te kwestie zresztą...


Gwoli --
Podczepiłem się pod post Ariusa, bowiem z Januszem raczej nie dialoguję; co jest zrozumiałe.


Stephanos, ps. EMET

[Bobo]

Różnice pomiędzy obecnością a przyjściem były już na forum omawiane. Zastanawia mnie jednak coś innego.
Nawet jesli ktoś wykluczony został za to, że nie zgadzał się np. ze stanowiskiem ŚJ w kwesti krwi, albo co do 1914 roku to jakże czesto zauważam, już po wykluczeniu okazuje się, że rozgoryczenie zaczyna wpływać także na to, żei inne rzeczy również się kwestionuje które, do tej pory nie nasuwały wątpliwości.
Jak to się mówi? Teraz na siłę we wszystkim dopatrujmy się zwodzenia. Ciekawe jeśli w latach '40-tych ktoś poznał prawdę i kwestie krwi nie wchodziły w grę, jakoś różnice pomiędzy obecnością a przyjściem były akceptowane i temat nie przedstawiał problemu. Dziwne, że jeden nierozwiązany problem potem rzutuje na inne. Ale... mniejsza z tym.

Na temat Paruzji znalazlem fragment z wydawnictwa KUL jako exkurs do Listow Pawła:

"Paruzja
Wyraz paruzja posiadał w greckiej literaturze klasycznej dwa znaczenia: obecność (jako przeciwieństwo nieobecności) oraz przybycie.
Te dwa zasadnicze znaczenia terminu przejął hellenizm, z tym jednak, że obok dotychczasowego posługiwania się nim w odniesieniu do zwykłych luda. rozwinął go w dwu kierunkach. Już od III w. prz. Chr. zaczął używać go prze&not;ważnie dla określenia przybycia względnie wizyty monarchy lub jakiegoś wyż&not;szego urzędnika. Paruzja była świętem ludowym. 'Aby je upamiętnić, wy-bijano specjalne monety. Nowa era rozpoczęła się np. w Grecji z paruzją cesarza Hadriana. Można więc mówić o technicznym aspekcie tego terminu w hellenizmie. Określał on radosny, triumfalny ingres monarchów obejmują&not;cych w posiadanie swoje stolice. To byi jeden kierunek rozwoju znaczenia terminu paruzja.
Drugi kierunek &#8212; to jego zastosowanie religijne, sakralne, datujące się od IV w. prz. Chr. Rzeczownikiem Parousia określano obecność bóstwa, zwłasz&not;cza przy wróżbach i misteriach. Nie chodziło jednak o obecność widzialną, dostrzegalną dla przeciętnego niewtajemniczonego człowieka. Paruzja oznacza&not;ła skuteczną obecność bóstwa, a więc jego asystencję, określała pomoc udzie&not;laną bohaterom narodowym, wreszcie &#8212; opatrzność nad całym światem. Paruzja przeto miała w świecie hellenistycznym dwa znaczenia." świeckie i religijne. Pomieszanie ich ułatwiały: kult monarchów oraz idea królestwa bogów. Warto podkreślić, że obydwa znaczenia łączyła nadto ich istotna, wspól&not;na cecha, a mianowicie radość.
Omówione znaczenie paruzji przejął z hellenizmu judaizm, głównie litera&not;tura apokaliptyczna i Józef Flawiusz. Rzecz znamienna, że w LXX termin jtapoucria uwzględniony został tylko przez greckie księgi ST (Jdt 10, 18; 2 Mch 8, 12; 15, 21) i to w sensie wyłącznie naturalnym: obecność lub przybycie. . W NT wyraz ten występuje 24 razy, w tym poza listami św. Pawła &#8212; 10 razy2S, zawsze w znaczeniu eschatologicznym. Św. Paweł posługuje się naj&not;częściej tym terminem (14 razy) i to w dwojakim znaczeniu: 6 razy w ogólnym, określającym zwykłą obecność lub przybycie i 3 razy w sensie eschatologicz&not;nym.
Paruzja zatem w NT, w tym oczywiście i w Listach Pawiowych, jest po&not;dobnie jak w hellenizmie terminem technicznym, określającym chwalebne przyjście Mesjasza. Ale znaczenie pełne tego terminu daje dopiero kontekst. To właśnie w nim dźwięczy radość - istotny element hellenistycznej paruzji królów i cesarzy. I tu pełno chwały i majestatu: w tym głosie archanioła i dźwięku Bożej trąby, w orszaku świętych zmartwychwstałych i żyjących, wreszcie w tym porwaniu na obłoki na spotkanie Pana w przestworzach.
Św. Paweł mówi jednak i o paruzji Antychrysta (2 Tes 2, 9-12). Nie ma tutaj radości, ale jest pozór chwały, bo przyjście jego (Antychrysta) dokona się podług działalności szatańskiej w mocy wszelkiej, wśród znaków i cudów kłam-liwych (2 Tes 2, 9)."

To nie tylko SJ dostrzegają wyjątkowość tego słowa i jego zastosowanie.
A logika Janusza że najpierw następuje przyjście a potem obecność jest zwykłą pułapką polegającą na usiłowaniu stosowania logiki w słowach i znaczeniach. Każdy powinien wiedzieć, że język ma to do siebie, że czasami odbiega od tzw. prostej logiki, choć kontekst i znaczenie nie powinny wprowadzać w błąd użytkownika takich słów.
Np. niewinne zdanie: Wszedłem po schodach na strych.

Jak to 'wszedłem' skoro słowo 'schody' pochodzi od słowa 'schodzić'(a to zawsze robi się w dół)? Dlaczego nie po 'wchodach'

Albo to czym pstrykamy na ścianie aby zaświecić światło? To włącznik czy wyłącznik? Można włącznikiem wyłączyć światło?
Podaje te przykłady jak nielogiczne są słowa i język. Czemu Janusz się dziwi, że obecność nastepuje wcześniej niż przyjście?
Poza tym... kiedy mówię JESTEM (najpierw) chory więc PRZYSZEDŁEM(później) do lekarza to nie jestem nielogiczny. Wszak obecność to stan a przyjście do działanie.
Nawiasem mowiąc po przyjściu w charakterze wykonawcy wyroków Bozych Jezus po armagedonie wciąż bedzie obecny w niebie jako król. Paruzja nie kończy się na armagedonie.
Może Janusz też weźmie inną zagadkę tego typu: skoro Jezus zaznacza uczniom: 'JESTEM z wami aż do skończenia świata' to o jakim przyjściu mówi? Skoro Jest to jak może dopiero przyjść? Ale nie chcę ciągnąć tematu gdyż Janusz pewnie dobrze zna te odpowiedzi pewnie nic nowego nie napisałem.

[Bobo]

Esther

nadal nie dostrzegam w Biblii konkretnej daty

Trochę tak naiwnie stwierdzasz. Na pewno w Biblii nie dostrzeżesz konkretnej daty pojawienia się Mesjasza na ziemi. Masz tylko proroctwo z Daniela. Obliczyć musisz sobie sama.
Pokaż mi w tym przypadku konkretną datę w Biblii. A jednak żydzi sobie to jakoś obliczyli i... nie pomylili się.
Odnośnie proroctw i przyszłych wydarzeń to... jeszcze nie wiesz, że w żadnym z nich nie ma przepowiedzianej żadnej daty?

Esther... a może po kolei. Czy zgadzasz się z tym, że wg. ks. Objawienia 12:7-12 Jezus zaczyna królować po zrzuceniu szatana na ziemię? Dochodzisz do wniosku, że władza zaczęła się właśnie w tych okolicznościach wcześniej w niebie niż na ziemi? (gdyż na ziemi hula odtąd rozwścieczony diabeł wiedząc, że mało ma czasu).

[Esther]

ciekawe że zaczął hulać już po rozpoczęciu wojny....
spóźnił się?

[Bobo]

ciekawe że zaczął hulać już po rozpoczęciu wojny....
spóźnił się?

Nie pomyslała Ty, że diabeł ma pewną zdolność przewidywania? Np. nie przewidywał w Edenie, że jak tak dalej pójdzie to... cała, doskonała ludzkość będzie oddawać cześć tylko Jehowie a nie jemu? Zadziałał szybko i zanim ludzkość się rozrosła. I w pewnym stopniu udało mu się to. I tak oto 'sprawił' że aby naprawić sytuację musiał 'z zewnatrz'
pojawić się inny dokonały człowiek.

Tutaj też. Czyż nie wiedział, że w niebie Jezus zacznie królować? Myślisz, że sytuacja zaskoczyła szatana, że ten po prostu nie był przygotowany na taką ewentualność?
Mnie to nie dziwi, że jakiś czas wcześniej podjudił narody do walki o... władzę. Świetna intryga. Narody uwikłane w wojnę o władzę nawet nie zwróciły uwagi na to, że w niebie pojawia się władca, z ktorym przede wszystkim muszą się liczyć. Extra zmyłka. I tak ludziom ten obłęd pozostał do dziś.

Mniejsza o to. Zgodzisz się z tym, że wg. Biblii Jezus (nie o szatanie mówmy) w niebie zaczyna panować wcześniej niż na ziemi? Poczytała Ty Objawienie...?

[t.ostry]

re tam kilka up: Na jakiej podstawie stwierdza ktos ze dni ostateczne zaczely sie od 7-12 wersetu 12 rozdzialu Objawienia?

[Esther]

Mniejsza o to. Zgodzisz się z tym, że wg. Biblii Jezus (nie o szatanie mówmy) w niebie zaczyna panować wcześniej niż na ziemi? Poczytała Ty Objawienie...?

tego nie wyczytała

[Esther]

co najwyżej że będzie wśród swoich aż do skończenia systemu rzeczy...
czyli nie było w historii czasu kiedy Go nie było

[tessa]

Po to, żeby być gdzieś obecnym, to trzeba istotnie tam wcześniej dotrzeć - 'przyjść', powiedzmy. Jednak - po przyjściu - jest się tam obecnym, co właśnie zasadza się w terminie "paruzja".

Owszem,Jezus obiecał swym uczniom:

J 14:1-3 Bw &#8222;Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!(2) W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.(3) A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.&#8221;

Zatem Jezus poszedł i przyszedł znowu.Jak to możliwe ,skoro dalej jest w niebie?

Słowo -przyjść-odnośnie Jezusa oznacza -zwrócić na coś szczególną uwagę ,zainteresować się czymś ,kimś.

[/quote]

[Esther]

nadinterpretacja..

[Bobo]

tego nie wyczytała

Wyczytała Bo kiedyś na PW przyznała mi w tym rację. Ale zapomniała...

Więc pytanie ale najpierw cytat, żeby tak na 'sucho' nie dyskutować:

"9 Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie.
10 I usłyszałem donośny głos w niebie, mówiący: "Teraz nastało wybawienie i moc, i królestwo naszego Boga, i władza jego Chrystusa, ponieważ zrzucony został oskarżyciel braci naszych, który dniem i nocą oskarża ich przed naszym Bogiem!" (Obj.12:9,10)

Więc, Esther... w jakim czasie umiejscawiasz owo: Teraz nastała władza Chrystusa?

Czy dostrzegasz też zależność? Nastaje władza PONIEWAŻ diabeł został zrzcony. Czyli przez zrzuceniem władza Chrystusa nie nastała.

[t.ostry]

Pewnie nie wszystkim sie bedzie to chcialo czytac... wiec przepraszam z gory jesli przudlugie.


Bobo: no ale zapomniales o calosci ktora podales... czyli od 7 do 12... podales znamienne 2 wersety, na ktorych podstawie tworzysz swoja interpretacje, a przeciez wizja sie na tym nie konczy...

Zerknijmy na podobne teksty:

Łuk 4.6: podczas kuszenia Jezusa, Szatan bez ogrodek zaznacza Jezusowi ze ziemia nalezy do niego (i jest to prawda, bo po grzechu czlowiek w pewien sposob zaakceptowal Szatana)

Zachodzi jednak pytanie co oznaczaja slowa Obj 12.9. Z logicznego punktu widzenia skoro zostal zrzucony na ziemie z nieba, to znaczy ze mial tam dostep pomimo ze utracil swoje stanowisko... czyz nie tak? Jednym z dowodow jest ksiega Joba, gdzie Szatan ma prawo wstepu do nieba, a nawet mozliwosc rozmowy z Bogiem.

Zatem dwie rzeczy ktore mozna przypisac Szatanowi:
- uzurpowal sobie wladze na ziemi
- do pewnego czasu mial dostep do nieba

Napisalem celowo do pewnego czasu bo Obj 12.9 wyraznie mowi ze od tego momentu juz nie ma.

Zatem kiedy ten moment nastapil? Sprobujmy znalesc odpowiedz.

W Jan 12.31 Jezus podkresla ze w czasie jego ziemskiej sluzby wladca tego swiata - ziemi (mowi teraz o Szatanie) ma zostac osadzony, co ma swoje wypelnienie w Jan 12.27, gdzie Jezus mowi o celu swojej misji - gdzie tak naprawde zwaza sie losy obu "wladcow" - Szatana i Jezusa.

Nastepnie mamy juz koncowke tygodnia passyjnego i kiedy Jezus jest ze swymi uczniami wyglasza im ostatnie kazanie... w Jan 14.30 kolejny raz podkresla uczniom: "nadchodzi wladca tego swiata, ale nie ma on nic do mnie" Zatem oczywiste jest ze Szatan jest na straconej pozycji...

Kulminacyjnym punktem jest Golgota, gdzie jasno i wyraznie przedstawiona jest dzialanosc Szatana...

Teraz wracamy do Obj 12 rozdzialu...

1-6: opis dwoch znakow na niebie, oraz ich charakterystyka
7-9: Jesli uznac ze Jezus objal swoje krolowanie po wniebowstapieniu (Szczepan widzi Jezusa na tronie siedzacego po prawicy Ojca - to jest okolo 34/5 rok n.e) oczywiste jest ze to jest najwczesniejszy czas wojny z Szatanem... bo calkowicie zostal zdemaskowany dlatego od tego momentu nie ma dostepu do nieba.
10-12: Tu nie jest napisane ze Jezus zaczyna panowac nad calym swiatem, ale ze niebo sie cieszy z tego ze Szatan juz tam nie ma wstepu, bo wszyscy sie przekonali jaki jest naprawde. Gdzie poczatek wersetu dwunastego doskonale oddaje cala sytuacje: "Dlatego weselcie sie niebiosa i wy, ktorzy w nich mieszkacie"
12: Ale tu sie werset i wizja nie konczy tylko nagle okazuje sie, ze ziemia jeszcze nie zostala uwolniona od Szatana: "lecz biada ziemi i morzu, gdyz stapil do was diabel palajacy wielkim gniewem bo wie iz czasu ma niewiele"

Nie wiem czy ja wogole jestem w temacie, ale wladctwo Jezusa w niebie zaczelo sie wtedy kiedy Szatan zostal z niego definitywnie wyrzucony... ale ziemia jak sie okazuje nie jest od niego wolna.

[Evita]

Drogi Ebedzie

Nerwy Ci puściły. Nie możesz znieść tego co napisałam. Z Twojego wpisu przebija zawiść, jad i nienawiść do mnie, bo stanęłam w obronie Janusza. Stać Cię tylko na obrażanie bliźnich. Wydałeś o sobie negatywne świadectwo, niegodne ucznia Chrystusa. Z tych powodów i żenująco niskiego poziomu wpisu, nie będę z Tobą rozmawiać.

Na pożegnanie jednak zadedykuję Tobie i Twoim współwyznawcom dwa cytaty z Waszej literatury, a czytający je niech sami wyciągną z nich wnioski:

1). Cytat z książki &#8222;Bądź wola Twoja na ziemi &#8216; wydana przez Watchtower Bible and Tract Society Of New York, INC. Rozdział 13, akapit 13:

&#8222;W roku 1914, gdy powstał Michał, rozpoczęła się wojna w niebie w celu wyrzucenia stamtąd Diabła i jego demonów. Michał pokonał Diabła, i istnieją biblijne powody, aby przypuszczać, że w czasie dorocznego obchodu Wieczerzy Pańskiej w dniu 26 marca 1918 roku Szatan Diabeł został zrzucony na ziemię&#8221; (podkreślenie moje).

Dla przeciwwagi podaję naukę Chrystusową: Łukasza 10 : 18 NS &#8222;Na to rzekł do nich: "Zobaczyłem Szatana, jak już spadł z nieba niczym błyskawica.&#8221;

Te słowa wyrzekł Pan Jezus Chrystus w I wieku naszej ery i nic nie mówił o 26.marca 1918 roku n.e..

2). Cytat z książki pt. &#8222;Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi&#8221;, rozdział 30 akapit 14:

&#8222;(...) Tylko jedna arka przetrwała potop, a nie pewna liczba łodzi. I tylko jedna organizacja &#8211; widzialna organizacja Boża &#8211; przetrwa szybko nadciągający &#8222;wielki ucisk&#8221;. Twierdzenie, że wszystkie religie prowadzą do tego samego celu, jest zwykłym kłamstwem (Mateusza 7 : 21-23; 24 : 31). Jeżeli chcesz być ubogosławiony życiem wiecznym, to musisz należeć do organizacji Jehowy i spełniać Jego wolę. (Psalm 133 : 1-3)&#8221;. (podkreślenie moje).

Dla porównania podaję naukę Chrystusową. Łuk. 18:7-8 Bw &#8222;A czyżby Bóg nie wziął w obronę swoich wybranych, którzy wołają do niego we dnie i w nocy, chociaż zwleka w ich sprawie?(8) Powiadam wam, że szybko weźmie ich w obronę. Tylko czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?&#8221;

Pan Jezus Chrystus nic nie mówił, nie nauczał o organizacji, przeciwnie pyta retorycznie: czy znajdę wiarę na ziemi gdy przyjdę?

To nie przynależność do organizacji zbawia, lecz wiara w zbawczą moc ofiary Mesjasza.

Dz 4:12 BT &#8222;I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.&#8221;

Pozdrawiam

[Bobo]

t.ostry

Bobo: no ale zapomniales o calosci ktora podales... czyli od 7 do 12... podales znamienne 2 wersety, na ktorych podstawie tworzysz swoja interpretacje, a przeciez wizja sie na tym nie konczy...

Nie chciałem pisać wszystkiego licząc, że ktoś temat podłapie. Akurat ty.

Łuk 4.6: podczas kuszenia Jezusa, Szatan bez ogrodek zaznacza Jezusowi ze ziemia nalezy do niego (i jest to prawda, bo po grzechu czlowiek w pewien sposob zaakceptowal Szatana)

Biblia nazywa go wprost władcą/bogiem tego świata.

Zachodzi jednak pytanie co oznaczaja slowa Obj 12.9. Z logicznego punktu widzenia skoro zostal zrzucony na ziemie z nieba, to znaczy ze mial tam dostep pomimo ze utracil swoje stanowisko... czyz nie tak? Jednym z dowodow jest ksiega Joba, gdzie Szatan ma prawo wstepu do nieba, a nawet mozliwosc rozmowy z Bogiem.

Zatem dwie rzeczy ktore mozna przypisac Szatanowi:
- uzurpowal sobie wladze na ziemi
- do pewnego czasu mial dostep do nieba

Tak właśnie myślę.

Napisalem celowo do pewnego czasu bo Obj 12.9 wyraznie mowi ze od tego momentu juz nie ma.

O to chodzi. Tu jeszcze jesteśmy zgodni, widzę.

W Jan 12.31 Jezus podkresla ze w czasie jego ziemskiej sluzby wladca tego swiata - ziemi (mowi teraz o Szatanie) ma zostac osadzony, co ma swoje wypelnienie w Jan 12.27, gdzie Jezus mowi o celu swojej misji - gdzie tak naprawde zwaza sie losy obu "wladcow" - Szatana i Jezusa.

Nastepnie mamy juz koncowke tygodnia passyjnego i kiedy Jezus jest ze swymi uczniami wyglasza im ostatnie kazanie... w Jan 14.30 kolejny raz podkresla uczniom: "nadchodzi wladca tego swiata, ale nie ma on nic do mnie" Zatem oczywiste jest ze Szatan jest na straconej pozycji...

Kulminacyjnym punktem jest Golgota, gdzie jasno i wyraznie przedstawiona jest dzialanosc Szatana...

Z tego, co zrozumiałem, to wg. Ciebie, zrzucenie szatana następuje podczas śmierci Jezusa, tak? Więc ja tutaj mam inne zdanie. Już wyjaśniam dlaczego.

Czy wiesz mniej więcej kiedy został spisany list do Efezjan?
Nie chodzi mi o dokładną datę. Na pewno po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, ok? Prawie 30 lat później.

Więc w Efezjan 6:12 Paweł donosi:

"ponieważ zmagamy się nie z krwią i ciałem, ale z rządami, z władzami, ze światowymi władcami tej ciemności, z zastępem niegodziwych duchów w miejscach niebiańskich. "

Gdzie przebywają złe duchy w czasie, gdy Paweł pisze w latach 60-tych ten list? W 'miejscach niebiańskich'.

Czyli do zrzucenia szatana i jego aniołów widać wtedy jeszcze nie doszło.
To jeden argument.
Mam jeszcze drugi. To sama księga Objawienia. Niewątpliwie ta księga jest proroczą i wydarzeniami wybiega... w przyszłość. Początek Objawienia 1:1 zaczyna się tak:

"Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce"

Czy to, co ujrzał Jan a zostało spisane w 12 rozdziale, dotyczyło przyszłości czy raczej przeszłości? 'Wkrótce' to określenie dot. przyszłości. Jan żył pod koniec II wieku n.e. Widać, zrzucenie szatana i demonów na ziemię wciąż jest kwestią przyszłości.

7-9: Jesli uznac ze Jezus objal swoje krolowanie po wniebowstapieniu (Szczepan widzi Jezusa na tronie siedzacego po prawicy Ojca - to jest okolo 34/5 rok n.e) oczywiste jest ze to jest najwczesniejszy czas wojny z Szatanem... bo calkowicie zostal zdemaskowany dlatego od tego momentu nie ma dostepu do nieba.

Gwoli ścisłości Szczepan nie widzi Jezusa siedzącego na tronie.

"On zaś, będąc pełen ducha świętego, wpatrzył się w niebo i ujrzał chwałę Bożą oraz Jezusa stojącego po prawicy Boga, i rzekł: "Oto widzę niebiosa otwarte i Syna człowieczego stojącego po prawicy Boga"." (Dz 7:55,56)

Jezus w tej wizji Szczepana nie ma żadnego atrybutu królewskiego. Stoi a nie siedzi a o tronie nie ma żadnej wzmianki. Więc wg. mnie nic nie sugeruje, że w tym czasie jest już królem.

10-12: Tu nie jest napisane ze Jezus zaczyna panowac nad calym swiatem, ale ze niebo sie cieszy z tego ze Szatan juz tam nie ma wstepu, bo wszyscy sie przekonali jaki jest naprawde. Gdzie poczatek wersetu dwunastego doskonale oddaje cala sytuacje: "Dlatego weselcie sie niebiosa i wy, ktorzy w nich mieszkacie"

Zgoda. Niebo się cieszy, gdyż diabła już tam nie ma. Ale od kiedy?

12: Ale tu sie werset i wizja nie konczy tylko nagle okazuje sie, ze ziemia jeszcze nie zostala uwolniona od Szatana: "lecz biada ziemi i morzu, gdyz stapil do was diabel palajacy wielkim gniewem bo wie iz czasu ma niewiele"

Też zgoda. Jednak weź pod uwagę zwrot: czasu ma niewiele. Gdyby przyjąć twoją wersję to od Gogoty do dziś to prawie 2000 lat. To miałoby być 'niewiele czasu'?

Nie wiem czy ja wogole jestem w temacie, ale władctwo Jezusa w niebie zaczelo sie wtedy kiedy Szatan zostal z niego definitywnie wyrzucony... ale ziemia jak sie okazuje nie jest od niego wolna.

I to jest dobry wniosek. Z tym małym zaznaczeniem, że to nie nastąpiło za czasu ziemskiej bytności Jezusa.

Proponuję połączyć Mat.24 rozdział z Obj. 12. Kiedy Jezus podaje znak zakończenia systemu rzeczy, wiedząc, co się stanie z szatanem podaje przewidywalne wydarzenia takie jak wojny, głód, zarazy itd. Nietrudno przwidzieć sytację na ziemi, gdy sztan na nią zleci. Tylko, ze Jezus mowił o stosunkowo krotkim czasie mającym dopiero nastapić tuż PRZED koncem. Dziwne byłoby gdyby już zaczął się w czasach Jezusa.

Jeszcze jedno. Hebr.10:12,13 również wskazuje, że Jezus po wniebowstąpieniu jeszcze nie siedzi na tronie:

"Ale ten człowiek złożył na zawsze jedną ofiarę za grzechy i zasiadł po prawicy Boga, oczekując odtąd, aż jego nieprzyjaciele zostaną położeni jako podnóżek dla jego stóp."

Więc nie na tronie ale po prawicy Bożej. A ścislej: '...Dla zgotowanej mu radości zniósł on pal męki, gardząc hańbą, i zasiadł po prawicy tronu Boga. '
(Heb.12:2)

Więc jesli po smierci i wniebowstapieniu Jezus zasiada to... nie na swoim tronie jako król. Czeka na sygnał aż będzie mógł pokonac swoich nieprzyjaciół.
Też się trochę rozpisałem ale... zauważ, że Obj.12:9 wskazuje na jeszcze późniejsze zrzucenie szatana na ziemię niż czas Golgoty, jak to określasz. Sprawa warta przemyślenia, nie?

[Esther]

Wyczytała Bo kiedyś na PW przyznała mi w tym rację. Ale zapomniała...

ja ci kiedyś rację przyznałam?? czy Ty aby sobie nie pochlebiasz
a powiedz jak to szatan robi, miesza na ziemi i stoi przed Bogiem? więc jest zrzucony na ziemię? czy oskarża przez Bogiem?
no i o ile pamiętam, szatan zrzucony został juz za czasów Jezusa... to sobie nawet przypomoniam