Jezus życiem wiecznym, czyli Bogiem według Jana?

[Olaf]

W Ewangelii Jana, Jezus mówi o sobie, że jest "drogą i prawdą i życiem". Czy jednak w innym miejscu u tego samego autora życiem wiecznym jest ten sam Jezus?

1Jn 5:20

BT
Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas dolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego.
Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.

PNS
My zaś wiemy, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

Wszystko wskazuje na to, iż jest tu mowa o Jezusie. Wynika to z kontekstu samego listu, jak i pozostałych pism janowych. Już na wstępie tego samego listu Jan pisze, że to słowo i życie wieczne było u Ojca i nam sie objawilo.

1Jn 1:1-2

BT
1 [To wam oznajmiamy], co było od początku, cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami,
na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce -
2 bo życie objawiło się. Myśmy je widzieli, o nim świadczymy i głosimy wam życie wieczne, które było w Ojcu, a nam zostało objawione

PNS
To, co było od początku, co usłyszeliśmy, co ujrzeliśmy na własne oczy, czemu się uważnie przypatrywaliśmy i czego dotykały nasze ręce, co ma związek ze słowem życia 2 (istotnie, życie się ujawniło, a my widzieliśmy i świadczymy, i opowiadamy wam o życiu wiecznym, które było u Ojca i się nam ujawniło),

Owszem w Ew Jn 17:3 pisze że poznawanie Boga i Jego Syna oznacza również życie. "Poznawanie" jest tutaj przyrównane do życia. Jednak w pismach janowych żywa osoba Jezusa jest nazywana drogą, prawdą, życiem, krzewem winnym, słowem Boga (np Obj 19:13). Zresztą w omawianym 1Jn 5:20 jest wyraźnie mowa, albo o Ojcu, albo o Synu, czyli żywych osobach. Który z nich w takim razie jest nazwany życiem wiecznym? Moim zdaniem Syn zgodnie z Izajasza 9:6 'nazwą go Bogiem Mocnym......' i kontekstem samego listu Jana. A czy było to z powodu jedności natury, czy adopcji, lub tylko autorytetu Boskiego posrednika to już jest kwestią wtórną takiej interpretacji.

[krecik]

Dobrze wnioskujesz pisząc że, Jezus Chrystus jest Bogiem Mocnym.
Myślę że przekład Nowego Świata, wprowadza zamieszanie. Podałeś ten werset z listu Jana, lecz takich miejsc w tym przekładzie jest dużo więcej. Takich myśli niby dobrych, a jednak poniżają Jezusa Chrystusa. Pomyśl uważnie, czy nie mam racji. ?
Jednakże jeśli szczerze szukasz Boga, a zakładam iż tak właśnie jest. To rozmawiaj bezpośrednio z Nim w „komorze”

[David77]

Olaf,

Owszem w Ew Jn 17:3 pisze że poznawanie Boga i Jego Syna oznacza również życie. "Poznawanie" jest tutaj przyrównane do życia. Jednak w pismach janowych żywa osoba Jezusa jest nazywana drogą, prawdą, życiem, krzewem winnym, słowem Boga (np Obj 19:13). Zresztą w omawianym 1Jn 5:20 jest wyraźnie mowa, albo o Ojcu, albo o Synu, czyli żywych osobach. Który z nich w takim razie jest nazwany życiem wiecznym? Moim zdaniem Syn zgodnie z Izajasza 9:6 'nazwą go Bogiem Mocnym......' i kontekstem samego listu Jana. A czy było to z powodu jedności natury, czy adopcji, lub tylko autorytetu Boskiego posrednika to już jest kwestią wtórną takiej interpretacji.

Fragment ten brany całościowo tj z kontekstem bliższym jak i dalszym wskazuje że przymiotnik ,, Prawdziwy '' odnosi się do Boga i Ojca Jezusa Chrystusa .

1 Jan 5:20 (20) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

a) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy

b) My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, prze Syna jego Jezusa Chrystusa BWP

c) On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

w każdym z trzech przypadków przymiotnik ,, prawdziwy '' został przez Jana odniesiony do Boga Ojca , jeżeli Jezus miałby być tym prawdziwym Bogiem to kim jest jego Syna? czytamy bowiem ,, my jesteśmy w tym który jest prawdziwy przez Syna jego Jezusa Chrystusa ?

Skoro w dwóch pierwszych zdaniach tego wersetu przymiotnik prawdziwy odnosi się do Boga Ojca to i w tym przypadku logika podpowiada że tym prawdziwym jest Bóg Ojciec .

Słusznie zacytowałeś ew Jan 17:3

A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

W słowach modlitwy Jezus w pierwszej kolejności akcentuje poznanie Boga , i co jest tutaj bardzo interesujące ten sam autor w swoim 1 Liście 5:20 zaznacza w jakim między innymi celu przyszedł Jezus .

,, Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy


Pozdrawiam .

[Steven]

Haha To wkoncu drodzy Panstwo albo Syn albo Ojciec decydujemy się .... :D

[David77]

Steven,

Haha To wkoncu drodzy Panstwo albo Syn albo Ojciec decydujemy się .... :D

Nie ma się tutaj nad czy zastanawiać Według apostoła Jan jedynym prawdziwym Bogiem jest Bóg Ojciec > ew Jan 17:3

wracając jeszcze do 1 Jan 5:20 to jest w tym wersecie mowa o dwóch podmiotach tj o Prawdziwym ( Bogu Ojcu ) i synu jego zgodnie wiec z zasadami greki NT werset ten można oddać w następujący sposób :

οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν, ἵνα γινώσκωμεν τὸν πατέρα ὅς ἐστιν ἀληθινός , καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ πατρί ὅς ἐστιν ἀληθινός, ἐν τῷ υἱῷ τὸν πατέρα Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.



Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali Ojca, który jest prawdziwy. I my jesteśmy w Ojcu, który jest prawdziwy, przez Syna Ojca, Jezusa Chrystusa. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.”


Kopista który kopiował kodeks Watykański rozumiał ten werset identycznie to też po przymiotniku τὸν ἀληθινόν wstawił rzeczownik θεον

και οιδαμεν οτι ο υιος του θυ̅ ηκει· και εδωκεν ημιν διανοιαν ινα γεινωσκομεν τον αληθεινον θν̅· και εσμεν εν τω αληθεινω εν τω υιω αυτου ουτος εστιν ο αληθεινος θς̅ και ζωη αιωνιος


Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy mogli poznać Prawdziwego [Boga]. Trwamy bowiem w prawdziwym Bogu przez Syna Jego Jezusa Chrystusa. Jest to Bóg Prawdziwy, Żywy i Wieczny .. Biblia Warszawsko- Prasa ( K. B Kazimierz Romaniuk )

[Steven]

Steven,
Cytat:
Haha To wkoncu drodzy Panstwo albo Syn albo Ojciec decydujemy się .... :D




Nie ma się tutaj nad czy zastanawiać Według apostoła Jan jedynym prawdziwym Bogiem jest Bóg Ojciec > ew Jan 17:3

No brawo, za checi i podejmowanie decyzji

[Olaf]

Dawidzie zapewne wiesz, że slowo "οὗτός" czyli "On" może oznaczać osobę wymienioną ostatnio jak i przedostatnio w tym szyku. To wynika z gramatyki na którą w róznych dyskusjach powolują sie trynitarianie i antytrynitarianie.

1Jn 5:20
οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν, ἵνα γινώσκωμεν τὸν πατέρα ὅς ἐστιν ἀληθινός , καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ πατρί ὅς ἐστιν ἀληθινός, ἐν τῷ υἱῷ τὸν πατέρα Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali Ojca, który jest prawdziwy. I my jesteśmy w Ojcu, który jest prawdziwy, przez Syna Ojca, Jezusa Chrystusa. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

A z faktu, że słowo "On" może być rozumiane jako odnoszące sie zarówno do osoby wymienionej ostatnio (tutaj Syna), lub uprzednio (tutaj Prawdziwego czyli Ojca) wynika obecny impas i brak zgody co do interpretacji tego wersetu.

Toteż dobrze jest poszukać innego punktu odniesienia. Moim zdaniem jest nim cały list 1Jana. A własnie w nim już na wstępie Jan zaczyna swoje opowiadanie o słowie życia które było u Ojca, podobnie jak o slowie zaczyna swoją Ewangelię. A w 1Jn 1:2 wspomina doslownie o "życiu wiecznym" które było u Ojca a im sie objawiło. Tym życiem wiecznym nie jest Ojciec, lecz to co od niego przyszło na świat. I tak też też kończy ten list.

Gdyby chciał nazwać Slowo Boga które przyszło na swiat Bogiem w tym miejscu, byłoby to zgodne z tym co uczynił w innych miejscach. Na przykład w Jn 1:18 lub Jn 20:28. Zreszta gdyby tego nie czynił, jak spełniłyby sie slowa Pisma '....i nazwą go Bogiem mocnym' z Izajasza 9:6?

PS Zaznacze, że dwadzieścia pare lat nie jestem już trynitarianinem. Ale nie zgadzam sie też z wieloma argumentami unitarian. W temacie nazywania Jezusa Bogiem, problem nie leży w tym czy go tak nazwiemy, czy nie. Bo musi sie wypełnic Pismo,że go tak nazwiemy. Problem polega tylko na tym w jakim sensie go tak nazwiemy, bo przecież szatan, brzuch, czy ludzie, też byli tak nazywani. Dlaczego nie ten którego Ojciec posłał na siwat? Ten który był u Ojca zanim świat powstał. A jesli był zanim powstało cokolwiek, czas i przestrzeń, to czyż nie został zrodzony w Bogu? Tak jak słowo rodzi sie w umyśle i zawsze z nim obcujemy. Jak świadomość obok innej świadomości. Takie zrozumienie widzimy już u wczesnych chrześcijan. Takie rozumienie łaczy wiele wypowiedzi biblijnych w jeden spójny obraz. Dlatego można byc zarazem mniejszym Synem jak i przedwiecznym Bogiem równocześnie z prawem do cytatów ze ST w stosunku do siebie. Można byc Słowem u Boga zanim cokolwiek na zewnątrz powstało.

[David77]

Olaf,

Witaj Olo

Dawidzie zapewne wiesz, że slowo "οὗτός" czyli "On" może oznaczać osobę wymienioną ostatnio jak i przedostatnio w tym szyku. To wynika z gramatyki na którą w róznych dyskusjach powolują sie trynitarianie i antytrynitarianie.

Tak wiem o tym i co ciekawego w pismach Jan w przypadku dwóch podmiotów w zdaniu zaimek wskazujący οὗτός odnosi się nie do ostatniego podmiotu ale do wcześniej wymienionego podmiotu

2 Jan 1:7 Gdyż wiele zwodzicieli wyszło na świat, którzy nie wyznawają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele; ten jest zwodzicielem i antychrystem.

τις εστιν ο ψευστης ει μη ο αρνουμενος οτι ιησους ουκ εστιν ο χριστος ουτος εστιν ο αντιχριστος ο αρνουμενος τον πατερα και τον υιον

W tym wersecie mamy podobnie jak w Jana 5:20 wymienione dwa podmioty gdybyśmy chcieli zaimek wskazujący οὗτός odnieść do najbliższego podmiotu w zdaniu a w tym przypadku jest nim Jezus Chrystus to wyszedł by nam absurd że Jezus Chrystus jest zwodzicielem i antychrystem .

Gdyby w Jan 5:20 występował tylko jeden podmiot wówczas sprawa była by bezdyskusyjna ale niestety tak nie jest gdyż w tym wersecie mamy dwa podmioty

pierwszym jest Bóg Ojciec określony przymiotnikiem ,, prawdziwy '' drugiem zaś podmiotem jest Syn JEGO

M.Harris, autor jednej z najlepszych apologii trynitarnych "Jesus as God" przyznaje:

"Wnioski: Chociaż jest to możliwe, iż "houtos" ("ten") odnosi się do Jezusa Chrystusa, kilka zbiegających się linii świadectw wskazuje na "Prawdziwego" [jako] Boga Ojca [...]. Pogląd ten, "houtos"=Bóg, jest podtrzymywany przez wielu komentatorów, autorów prac, i co znaczące, przez wielu tych gramatyków, którzy wypowiadają w tej sprawie swoją opinię." - M. Harris, "Jesus as God, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus," Baker Book House, Grand Rapids, Michigan, 1992, p.253.

Taką naprowadzającą wskazówką kogo Jan nazywa Prawdziwym Bogiem jest 3 krotne użycie przymiotnika ,, Prawdziwy ''

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy.

My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, przez Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

Jeżeli w tym przypadku przymiotnik prawdziwy odniesiemy do Jezusa to wyjdzie nam masło maślane

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy ( Syna Bożego ) . My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy , w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

W czyim Synu ? jest napisane w ( przez ) Syna JEGO
Co zaś do stwierdzenia εν τω υιω αυτου jest to czysty hebraizm i ma znaczenie przez Syna jego .

Jan pisząc ów fragment po grecku myślał po hebrajsku zaś dla żyda przyimek en połączony z dativem bardzo często przybierał znaczenie podobne do dia połączonego z genetivem jest to dosyć często spotykany hebraizm na kartach Nowego Testamentu.

Ewangelik Johannes Piscator który w swoim komentarzu do 1 listu Jana napisał (odnosząc się do tego fragmentu):
Et sumus in vero illo videlicet Deo Patre : Jesteśmy w Tym prawdziwym to jest w Bogu Ojcu i dodaje przyczyne dla, której tak to należy rozumieć unus idem diceretur suiipsius filius, id quod simpliciter imposibile est o jednym i tymże (samym) mówiłoby się, że jest Synem samego siebie co niemożliwe jest

Do kogo pisarze biblii używają określenia prawdziwy Bóg ?



2Kron 15:3 Przez długi czas był Izrael bez prawdziwego Boga, nie miał też kapłana, który by go nauczył, i nie miał zakonu.

Jer 10:10 Ale Pan (JHWH) jest prawdziwym Bogiem. On jest Bogiem żywym i Królem

wiecznym.

Rz1:25 Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.

1Tes 1:9 bo oni sami opowiadają o nas, jakiego to u was doznaliśmy przyjęcia, i jak nawróciliście się od bałwanów do Boga, aby służyć Bogu żywemu i prawdziwemu

(10) i oczekiwać Syna jego z niebios, którego wzbudził z martwych, Jezusa, który nas ocalił przed nadchodzącym gniewem Bożym.

Apostoł Paweł Boga Ojca określa Bogiem prawdziwym zaś w 10 wersecie wspomina o Synu prawdziwego Boga tj.Jezusie Chrystusie . Dla apostoła Pawła Jezus jest Synem prawdziwego Boga

Jak nadal koronnym wersetem potwierdzającym że określenie ,, prawdziwy Bóg '' odnosi się do Ojca są słowa Jezusa :

ew Jan 17:3 A to jest żywot wieczny, aby poznali CIEBIE , jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.

Werset ten wskazuje jednoznacznie że nie ma dwóch prawdziwych Bogów ,gdyby tak było wówczas Bóg Ojciec przestał by być w tym przypadku τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν -jedynym przedziwnym Bogiem

Gdyby chciał nazwać Slowo Boga które przyszło na swiat Bogiem w tym miejscu, byłoby to zgodne z tym co uczynił w innych miejscach. Na przykład w Jn 1:18 lub Jn 20:28. Zreszta gdyby tego nie czynił, jak spełniłyby sie slowa Pisma '....i nazwą go Bogiem mocnym' z Izajasza 9:6?

Jan 1:18 jest kwestią dyskusyjną myślę że wesz dla czego ?

Jan 20:28 również nie jest tekstem jednoznacznym- (patrz kontekst )

Ten który był u Ojca zanim świat powstał. A jesli był zanim powstało cokolwiek, czas i przestrzeń, to czyż nie został zrodzony w Bogu? Tak jak słowo rodzi sie w umyśle i zawsze z nim obcujemy. Jak świadomość obok innej świadomości. Takie zrozumienie widzimy już u wczesnych chrześcijan. Takie rozumienie łaczy wiele wypowiedzi biblijnych w jeden spójny obraz. Dlatego można byc zarazem mniejszym Synem jak i przedwiecznym Bogiem równocześnie z prawem do cytatów ze ST w stosunku do siebie. Można byc Słowem u Boga zanim cokolwiek na zewnątrz powstało.

Zrodzenie wskazuje na jednorazowy proces czegoś co wcześniej nie istniało , w tym przypadku rozumiem że zrodzenie znaczy tyle co przekazanie synowi życia , podobnie ma się sprawa z powstaniem słowa ( pewnej idei ) słowo Syn zawsze będzie podkreślać fakt że jest ktoś ko jest przyczyną zaistnienia Syna

Nie znam ani jednego fragmentu biblii który by mówił o zrodzeniu Ojca natomiast mamy teksty o zrodzeniu Syna co wyłącza Syny z równości pod względem wieku swemu Ojcu

Tertulian argumentuje, że Bóg nie zawsze był "Panem" nad czymś, tak jak nie zawsze był "Sędzią" czy "Ojcem",bo był okres kiedy nie było grzechu ani kiedy nie było Syna.

[agent terenowy]

Ja to rozumiem tak:

Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu,
abyśmy poznawali Prawdziwego(jesteśmy w prawdziwym Bogu,
w Synu Jego, Jezusie Chrystusie), on jest prawdziwym Bogiem
i Życiem wiecznym.
21 Dzieci,
strzeżcie się fałszywych bogów!

[Olaf]

Powiem zwięźle wczuwając sie w sytuację Jana. Chrześcijanie wiedzieli, że Bóg uczynił niebo i ziemię, oraz całe ich zastępy oddające mu cześć, jak wynika z Pism. Zrozumieli że Jednorodzony Syn Boga przyszedł z nieba gdzie był zanim świat powstał, zanim w ogóle zaistnialo niebo i ziemia. Nie dziwi więc idea iż Syn Boga istniał najpierw w Bogu, skoro jeszcze nie było nieba. Skoro to on dopiero stworzył niebo i ziemię. Prostym sposobem opisania tej sytuacji bylo przyrównanie go do Słowa u Boga. W konsekwencji, może być zwany Jednorodzonym i Pierworodnym Synem Boga, a zarazem Bogiem z prawem do wszelkich tytułów i cytatów odnoszących sie do Boga w ST. Ale nie tylko. Nawet do przyszłego sługi Boga, czyli Mesjasza. A zarazem nie powodując konfliktu w naszym myśleniu. Wydaje się, iż o takiej jedności Ojca i Syna nauczałi pisarze chrześcijańscy w II wieku zanim powstała nauka o współczesnej Trójcy. Jednak gdy dalej zaszli w rozważania filozoficzne co do doskonałosci Boga, stopniowo wprowadzali ideę, że doskponały Bóg nie może być zmienny w swej postaci, bo inaczej nie byłby doskonaly. I tak doszli do przekonania, ze Syn zapewne był odwieczny. A dalej odnosząc sie do filozoficznej idei substancji i natury, doszli do wniosku że skoro Syn ma nature Ojca, to co za tym idzie tę samą wszechwiedzę i tę samą madrość itp. Zapomnieli o zwykłym ludzkim myśleniu hebrajczyków, że przecież my ludzie też jestesmy tej smej natury a mamy różną moc, różną wiedze itd. I tak stopniowo posuwali sie w krystalizowaniu nauki o wspólczesnej Trójcy. Z czasem doszlo do tego zrozumienie Ducha Świetgo jako osoby, chcociaż w NT nikt z posiadajacych Ducha nie modlił sie do niego. JEDNAK POCZĄTKOWO WIERZONO W BOSKOŚĆ I JEDNOŚC MNIEJSZEGO SYNA Z OJCEM I BEZOSOBOWYM DUCHEM ŚWIETYM. Mało tego. Wielu współczesnych przyznaje, że nawet Teofil który po raz pierwszy użył slowa Trójca około 180 roku, tak właśnie rozumował. A nie jak współczesni trynitarianie.

Jednak wracajac do tematu. Moim zdaniem, kluczowy w zrozumieniu Boskosci Syna, może sie okazać fakt, iż został zrodzony przed powstaniem nieba. Wtedy nie bylo jeszcze niczego. Wiemy tylko tyle, że Istniał Bóg a w nim jego Duch i Słowo ktore potem stało sie ciałem. Nic jeszcze nie powstało na zewnatrz. Toteż Syn był w Bogu tak jak słowo w istocie rozumnej. W tym zrozumieniu nie trzeba odwoływać sie do filozofii, czyli do pojęć substancji, osoby, istoty itd. wystarczy tylko zrozumienie Pism hebrajskich ST.

Mówiąc jeszcze prościej. Każdy może to zrozumieć następujaco. Skoro Jezus istniał zanim powstało niebo, to istniał w Bogu Ojcu. Po prostu Ojciec nie zrodził go na zewnatrz, bo jeszcze niczego nie było poza Bogiem. Nie dziwi więc idea, iż Syn Boga istniał najpierw w Bogu, skoro jeszcze nie było nieba. Nic wiecej. Tym samym, był jego Słowem z punktu widzenia powstałego później wszechświata. Był Bogiem dla wszechswiata, a zarazem Jednorodzonym i Pierworodnym Synem Boga.

Natomiast co do wspomnianego wersetu to jest to rzecz dyskusyjna i ciekawa.

[agent terenowy]

Chociaż jak się. spojrzy na końcówkę tego wiersza to może być ciekawie.
Tytuł "prawdziwy Bóg" w Piśmie jest odniesiony tylko do Ojca. Za to "życie wieczne" pozostałe fragmenty Pisma odnoszą tylko do Syna.
I bądź tu mądry. :)

[Olaf]

O to chodzi. Bo moze w tym wyrażeniu jest mowa o obojgu. Prawdziwy Bóg i życie wieczne które przyszło od niego. Dwa elementy w zdaniu.

[David77]

Olaf,

Witaj Olafie

Powiem zwięźle wczuwając sie w sytuację Jana. Chrześcijanie wiedzieli, że Bóg uczynił niebo i ziemię, oraz całe ich zastępy oddające mu cześć, jak wynika z Pism. Zrozumieli że Jednorodzony Syn Boga przyszedł z nieba gdzie był zanim świat powstał, zanim w ogóle zaistniało niebo i ziemia. Nie dziwi więc idea iż Syn Boga istniał najpierw w Bogu, skoro jeszcze nie było nieba.

Świadectwo Tertuliana mówi samo za siebie : nie uważał on aby Syn od początku
był Synem , Tertulian nie argumentuje, że nie było Syna "bo istniał w Bogu . Jego argumentacja jest odwrotna: Bóg nie zawsze był Ojcem, bo przecież kiedyś nie było Syna.


Przeciw Prakseaszowi 7:1
"Wtedy więc samo Słowo przybrało swą postać i piękno, gdy rzekł Bóg: Niech się stanie światłość. Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga.Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości - Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł, potem zrodzone rzeczywiście - Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim."

W tych słowach Tertulian podkreśla , że Syn przed zrodzeniem/emanacją nie istniał jako Syn, to Słowo/Mądrość którym był wcześniej zostało "uczynione przez niego najpierw w myślach".

Okres przed zrodzeniem odnosi się do czasu kiedy NIE BYŁO SYNA .

Co do kwestii Jezusa w jaki sposób rozumiano pojawienie się Syna przed Soborem Nicejskim to polecam bardzo dobrą książkę ,, Początek Teologi Kościoła H. Pietras '' .


Cała treść 1 Listu Jana sprowadza się do jednego tematu :

Społeczność z Bogiem Ojcem i jego Synem Jezusem Chrystusem


Jan 1:3 co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem

wers 6,7 Jeśli mówimy, że z nim społeczność mamy, a chodzimy w ciemności, kłamiemy i nie trzymamy się prawdy. (7) Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.

1 Jan 2:24 To, co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w Ojcu.

1 Jan 3:23, 24
A to jest przykazanie jego, abyśmy wierzyli w imię Syna jego, Jezusa Chrystusa, i miłowali się wzajemnie, jak nam przykazał.

kto przestrzega przykazań jego, mieszka w Bogu, a Bóg w nim, i po tym Duchu, którego nam dał, poznajemy, że w nas mieszka.

1 Jan 4:4 Wy z Boga jesteście, dzieci, i wy ich zwyciężyliście, gdyż Ten, który jest w was, większy jest, aniżeli ten, który jest na świecie.

Wers,12,13 Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości. (13) Po tym poznajemy, że w nim mieszkamy, a On w nas, że z Ducha swojego nam udzielił.

Wers 14,15,16
A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata. (15) Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu
analizując kolejne wersety dochodzimy do do 1 Jan 5:20

W całej budowie tego wersetu znajdujemy potwierdzenie iż Jan miał na myśli raczej Boga niż Jezusa . Po co przyszedł Jezus ?abyśmy poznali Prawdziwego w kim jesteśmy ? W Prawdziwym , w jaki sposób ? Przez Syna Jego skoro jesteśmy w Synu Jego ( Prawdziwego ) zatem ten prawdziwy to Ojciec to do niego dwukrotnie jest zastosowany termin Prawdziwy logiczny zetem wydaje się wniosek iż to samo wyrażenie rozszerzone o słowo Bóg nie odnosi się do Syna

Zarówno w Jana 17:3 jak i 1 Jan 5:20 w obydwóch tekstach występuje ten sam motyw ,, poznanie Prawdziwego Boga ''

Odnośnie kwestii ,, życie wieczne '''

Uważam że źródłem życia wiecznego jest Bóg Ojciec

1J 5:11 „A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.” BW

To Bóg Ojciec jest bezpośrednim pomysłodawcą życia wiecznego zaś jego Syn pośredniczy w spełnianiu obietnicy swego Ojca

Tyt 1:2 w nadziei żywota wiecznego, przyobiecanego przed dawnymi wiekami przez prawdomównego Boga,

[meritus]

Świadectwo Tertuliana mówi samo za siebie : nie uważał on aby Syn od początku
był Synem , Tertulian nie argumentuje, że nie było Syna "bo istniał w Bogu . Jego argumentacja jest odwrotna: Bóg nie zawsze był Ojcem, bo przecież kiedyś nie było Syna.

Gdzież to masz u Tertuliana?

[Olaf]

Dawidzie wspomnianą przez ciebie książke mam i owszem czytałem. Pietras wspomina tam iż w pewnym okresie ojcowie koscioła wierzyli w 4 etapy istnienia Syna Bożego

1. jako rozum w Bogu
2. jako wyemanowane słowo
3. jako czlowiek
4. z powrotem w niebie

Ale ja tego nie rozstrzygam. A w zasadzie to wspomniałem nie o Tertulianie, lecz o Teofilu który pisze jakies 50 lat wczesniej, oraz miałem na myśli jeszcze wcześniejszych pisarzy takich jak Ignacy z Antiochii czy Klemens z Rzymu, Ireneusz itd. A oni żyli jeszcze za czasów apostołów, lub zaraz po nich. Dokonuje w swym umyśle próby zrozumienia dlaczego w tamtych czasach zwano Jezusa Bogiem, wcale nie odnosząc sie do koncepcjii filozoficznych późniejszych pisarzy i myslicieli.

Natomiast w całej idei tego co pisze Jan, to on znał Pisma ST zaczynające sie słowami: Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Lecz on zaczynajac swoja Ewangelie podaje coś wiecej, że wcześniej było Słowo, (które potem przyszło na ziemię), a ktore tak naprawde uczynilo i ziemie i niebo. Czyż wiec nie bylo u Boga, skoro jeszcze nawet nie było niebios. Było u Boga którego, jak podaje Pismo, niebiosa niebios nie mogą ogarnąć. Gdyby tak na to spojrzeć, to dla powstałego później wszechświata jawiło sie jako Bóg, będąc w Bogu.

I z tego punktu widzenia Jezus mógłby odnosić do siebie słowa ze ST odnoszące sie do Boga.

Jer 17:10
10 Ja, Jehowa, badam serce, sprawdzam nerki, by każdemu oddać według jego dróg, według owocu jego postępków.

Obj 2:23
Jezus: wszystkie zbory poznają, że ja jestem tym, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według waszych uczynków.

Jezus może nazywać sibie Pierwszym I Ostatnim jak Bóg w ST i Objaiwniu Jana. np

Obj 1:17, 18
On zaś położył na mnie swą prawicę i rzekł: Nie bój się. Jam jest Pierwszy i Ostatni, 18 i żyjący; i byłem martwy, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu.

Iz 44:6
Oto, co rzekł Jehowa, Król Izraela i jego Wykupiciel, Jehowa Zastępów: Ja jestem pierwszy i ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga.

Dlatego też Paweł w liscie do Hebrajczykow może swobodnie odnosić do Jezusa slowa ze ST dotyczace Boga:

Heb 1:10
Oraz: Tyś, Panie, na początku założył fundamenty ziemi i dziełem twoich rąk są niebiosa.

Moim skromnym zdaniem spostrzeżenie iż Syn Boży został zrodzony w Bogu zanim powstało niebo, jest spójne z takim traktowaniem wersetów ST w odniesieniu do Jezusa jak to powyższe zacytowanie Psalmu 102 w Liście do Hebrajczyków. Takie podejście pozwala pogodzić sie z wieloma miejscami Pisma tak pieczołowicie dyskutowanymi przez trynitarian i unitarian. Nie trzeba odwoływać sie do filozofii, lub ojców koscioła, aby pojąć dlaczego Jezus swobodnie mógł być nazywany Bogiem i obdarzony wypowiedziami dotyczacymi Jehowy ze ST. Nie trzeba walczyc o każdy werset w jedną, czy druga stronę, jak pies o kość. Nie trzeba odwoływać się do koncepcji Trójcy i zgłębiać jej logiczność, lub brak logiczności. Wystarczy proste uświadomienie sobie faktu, że Syn zaistniał zanim było niebo. Bóg zrodził go w sobie i obdarzył swą chwałą. W konsekwencji zaistniał dosłownie Pierworodny i Jednorodzony Syn Boga z prawem do wszystkiego co winne jest Bogu, a zrazem Sługa i Posłaniec swego Ojca.

Z tej perspektywy jakikolwiek przekład NT wziąłbym do ręki jest w nim zawarte przesłanie zgodne z tym zrozumieniem. Toteż dla mnie dyskusja nad takimi wrestami jak Jn 5:20 staje sie bardziej spokojna. Bardziej z punktu obserwatora, bo w kosekwencji ani jedno, ani drugie, ani trzecie zrozumienie (jakie wspmnia agen terenowy) niewiele zmienia w przesłaniu całego Pisma. Chociaż każde z nich wydaje mi sie prawdopodobne na ten moment. Nie wierzę we współczesną Trójcę, a jednocześnie każde tłumaczenie NT nawet trynitarne pokrywa sie z moimi unitariańskimi przekonaniami.