Preegzystencja Mesjasza.

[izraelita]

Czy Jezus był posłanym przez Boga preegzystującym przed swoimi narodzinami Bogiem Synem?

Jan też był posłany od Boga, a przecież wcześniej u Boga nie był.
Jan 1:6 " Wystąpił człowiek, posłany od Boga, który nazywał się Jan."
O swoich uczniach też Jezus powiedział:
Jan 17:18 "Jak mnie posłałeś na świat, tak i ja posłałem ich na świat;"

Sposób rozumienia preegzystencji przez trynitarne chrzescijaństwo jest całkowicie obcy mysli hebrajskiej zapisanej na kartach Biblii. Pamiętajmy, ze autorami wszystkich ksiąg Biblii (poza Łukaszem, choć i on był zafascynowanym żydowskim zbawieniem prozelitą) byli izraelici. Myślenie hebrajskie posługuje się pojęciem wyznaczenia, przeznaczenia, obecności w Planie Bożym nie zaś literalnego istnienia wcześniej gdzieś w świecie zewnętrznym - taki sposób myślenia wywodzi się z pogańskiej myśli greckiej. Dla żyda coś jest przeznaczone, jako już istniejące w wyższej sferze życia. Historia świata jest więc wyznaczona ponieważ jest już w pewnym sensie preegzystująca, i w rezultacie tego ustalona. Ta typowo żydowska koncepcja przeznaczenia może być odróżniona od greckiej idei preegzystencji przez położenie akcentu na „preegzystencję w Boskim zamyśle”. To późniejsze skażone grecką filozofią myślenie wpisało w ideę preegzystencji obcy żydom sposób rozumienia i myślenia. Co na ten temat piszą autorzy Biblii?
1Piotr 1:1 2 bt Piotr, apostoł Jezusa Chrystusa, do wybranych, przybyszów wśród rozproszenia w Poncie, Galacji, Kapadocji, Azji i Bitynii, (2) którzy wybrani zostali według tego, co przewidział Bóg Ojciec, aby w Duchu zostali uświęceni, skłonili się do posłuszeństwa i pokropieni zostali krwią Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie!
1Piotr 1:20 bt On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.
Piotr jako mesjański żyd dalej zachował ten typowy żydowski sposób myślenia, dla Piotr preegzystencja to przeznaczenie, plan Boga Ojca, nie pisze Piotr o istnieniu przed narodzinami, a jedynie o obecności w planie Bożym. Czy Piotr był trynitarianinem, czy wierzył w literalną preegzystencję Mesjasza?
Podobnie napisane jest o Jeremiaszu:
Jer 1:5 bw Wybrałem cię sobie, zanim cię utworzyłem w łonie matki, zanim się urodziłeś, poświęciłem cię, na proroka narodów przeznaczyłem cię.

Ten zapowiedziany i zaplanowany przez Boga Mesjasz objawi się przy swoich narodzinach, i wtedy będzie nazwany Synem Bożym, nie wcześniej tylko dopiero wtedy.
Łuk 1:35 bw I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.

Piotr wyraża się i o zbawieniu jako przygotowanym:
1Piotr 1:5 bw którzy mocą Bożą strzeżeni jesteście przez wiarę w zbawienie, przygotowane do objawienia się w czasie ostatecznym.

Podobnie i Paweł wyraża się o nas:
Ef 1:4 bw w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
Przecież uczniowie Jezusa nie preegzystowali.
Jezus mówił o Królestwie:
Mat 25:34 bw Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata.
Królestwo nie istniało od zawsze, a jedynie było zaplanowane.

Bez zrozumienia tego typowego żydowskiego widzenia Bozego planu nie sposób prawidłowo zrozumieć słów Żyda Jezusa.
Jan 17:5 bw a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.
i inne podobne wypowiedzi Jezusa są zgodne z hebrajskim sposobem myślenia, Jezus mówi o swoim miejscu w Bożym zamiarze i planie, który to plan już wcześniej zaistniał pośród bożego ludu Izraela jako słowo prorockie. Tylko i wyłącznie opieranie się o uwarunkowania środowiska językowo-kulturowo-religijnego żydów sprzed I wieku możemy rozumieć słowa zapisane przez żydów w ewangeliach i wypowiedziane przez żyda Jezusa. Czy będziemy twierdzić, że w czasach Daniela wydarzyły się widziane w wizji prorockiej zdarzenia? Czy raczej jest to wizja bożych zamiarów, odkrycie przed Danielem planu i przyszłych wydarzeń? Ta wizja niejako jest preegzystencją tego co ma się wydarzyć.
Dan 7:13-14 bw I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim. I dano mu władzę i chwałę, i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i języki, Jego władza - władzą wieczną, niezmienną, jego królestwo - niezniszczalne. Przecież w czasach Daniela Mesjasz nie miał jeszcze swojego królestwa, i wszystkie ludy mu nie służyły.
W korelacji z tak objawionym zamiarem Boga Jezus mówi to co jest w Jana 17:5.

Istnienie przed Abrahamem Jan 8:58 bw Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. nie moze być tłumaczone jako jakies świadome istnienie przed swoimi narodzinami, jest to idea całkowicie obca judaizmowi i hebrajskiemu myśleniu. Zgodnie z myślą biblii hebrajskiej i żydowskich autorów Nowego Testamentu w Bożym planie istnieją od zawsze: świątynia, pokuta, imię Mesjasza czy nawet Mojżesz.
Tego typu myślenie nie jest obce myśli Nowego Testamentu:
Ap 13:8 biblia gdańska I będą się jej kłaniać wszyscy mieszkający na ziemi, których imiona nie są napisane w księgach żywota Baranka zabitego od założenia świata.
dla Jana plan Boży i prorockie zapowiedzi przewidywały śmierć Jezusa od początku istnienia świata, nie zaś Jego literalną preegzystencję.

Ciekawie żydowskie rozumienie preegzystencji ujął norweski uczony Mowinckel:

“Że jakieś wyrażenie czy nośnik Bożej woli dla świata, Jego zbawiająca rada i cel, była obecna w Jego umyśle, czy Jego „Słowie”, od początku, jest naturalnym sposobem mówienia, że nie jest to przypadkowym, ale stosownym rozwinięciem i wyrażeniem Bożej własnej istoty [Janowe: "Słowo było u Boga i było Bogiem"]. Ten atrybut preegzystencji wskazuje religijną wartość wyższego porządku. Teologia Rabbiniczna mówi o Prawie, Bożym tronie chwały, Izraelu i innych ważnych obiektach wiary, jako o rzeczach, które zostały stworzone przez Boga, i będących już obecnych u Niego, przed stworzeniem świata. To samo jest prawdą również odnośnie Mesjasza. Jest powiedziane, że jego imię było obecne u Boga, w niebie, uprzednio, to znaczy, że było stworzone zanim świat powstał, i dlatego jest wieczne.

Ale to odniesienie, nie jest czynione do prawdziwej preegzystencji w bezpośrednim i literalnym sensie. Wynika to jasno z faktu, że Izrael jest włączony do tych preegzystujących rzeczy. To nie znaczy, że naród Izraela lub jego przodkowie istnieli dawno temu w niebie, ale, że społeczność Izraela, lud Boży, był od wieczności w umyśle Boga, jako czynnik w Jego zamyśle...
To jest prawda odniesień do preegzystencji Mesjasza. To jego „imię”, nie sam Mesjasz, był obecny u Boga przed stworzeniem. W Peszita Rabbati 152b jest powiedziane, że „od początku stworzenia świata, Król Mesjasz narodził się, gdyż wstąpił w myśl Boga zanim świat został stworzony”. To znaczy, że od wieczności istniała wola Boża, że Mesjasz ma zaistnieć, i wykonać swoje dzieło w świecie wypełniając wieczny, zbawiający cel Boży "

Podobnie rozumiał Paweł:
Ef 3:9 bt i wydobyć na światło, czym jest wykonanie tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy.
Kol 1:26 bw tajemnicę, zakrytą od wieków i od pokoleń, a teraz objawioną świętym jego.
2Tym 1:9 bw który nas wybawił i powołał powołaniem świętym, nie na podstawie uczynków naszych, lecz według postanowienia swojego i łaski, danej nam w Chrystusie Jezusie przed dawnymi wiekami,
Tyt 1:2 bw w nadziei żywota wiecznego, przyobiecanego przed dawnymi wiekami przez prawdomównego Boga,
Piotr:
1Piotr 1:5 bw którzy mocą Bożą strzeżeni jesteście przez wiarę w zbawienie, przygotowane do objawienia się w czasie ostatecznym.
1Piotr 1:20 bt On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.
Jezus:
Mat 25:34 bw Wtedy powie król tym po swojej prawicy: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie Królestwo, przygotowane dla was od założenia świata.
Jan 17:5 bw a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał.

Aby zrozumieć Nowy Testament musimy zwrócić szczególną uwagę na jego dziedzictwo kulturowe, które nie było dziedzictwem świata greckiej filozofii, w obrębie myśli której, dogmatyczne creda zostały sformułowane jakieś trzysta lat później. Creda oparte na przejęciu przez Kościół pojęć i wierzeń pogańskich filozofii głównie greckiej. To wtargnięcie pogaństwa zaowocowało pewnym bardzo dziwnym językiem mówienia o Jezusie. Jego "przed-ludzkie istnienie" sygnalizuje fakt, że w rzeczywistości nie jest on istotą ludzka. Jest to coś zbliżonego do idei "bogów w ludzkiej postaci zstępujących do nas". Było wielu takich kosmicznych zbawców w greko-rzymskim świecie. Jednak był tylko jeden Mesjasz, którego tożsamość była podana na długo przed jego narodzinami. Był on wcześniej znany:
1Piotr 1:20 bt On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.
i miał zostać wzbudzony z Domu Izraela jako Izraelita z pokolenia Judy
5Moj 18:15-18 bw Proroka takiego jak ja jestem, wzbudzi ci Pan, Bóg twój, spośród ciebie, spośród twoich braci. Jego słuchać będziecie. Według tego, jak prosiłeś Pana, Boga twego, na Horebie, w dniu zgromadzenia, mówiąc: Nie chciałbym już słyszeć głosu Pana, Boga swego, i patrzeć nadal na ten wielki ogień, abym nie zginął, Pan rzekł do mnie: Słusznie powiedzieli. Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty. Włożę moje słowa w jego usta i będzie mówił do nich wszystko, co mu rozkażę.
Dz 3:22 bw Wszak Mojżesz powiedział: Proroka, jak ja, spośród braci waszych wzbudzi wam Pan, Bóg; jego słuchać będziecie we wszystkim, cokolwiek do was mówić będzie.
Dz 7:37 bw To jest ten Mojżesz, który powiedział synom Izraela: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan spośród braci waszych.
Czczenie Zbawiciela mając niewłaściwe idee odnośnie niego, podnosi ryzyko czczenia innego Zbawiciela.
Credo Jezusa jest właściwym credem dla chrystian:
Mk 12:29 bw Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest.
Jedynym Bogiem Izraela i Jezusa był i jest - Ojciec:
Jan 17:3 bw A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś.
Jan 5:44 bw Jakże możecie wierzyć wy, którzy nawzajem od siebie przyjmujecie chwałę, a nie szukacie chwały pochodzącej od tego, który jedynie jest Bogiem?
1Tym 2:5 bw Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
1Kor 8:4 6 bw Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego. Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

[kansyheniek]

Sposób rozumienia preegzystencji przez trynitarne chrzescijaństwo jest całkowicie obcy mysli hebrajskiej zapisanej na kartach Biblii. Pamiętajmy, ze autorami wszystkich ksiąg Biblii (poza Łukaszem, choć i on był zafascynowanym żydowskim zbawieniem prozelitą) byli izraelici.

Podstawowym błędem twojego sposobu myślenia jest przyjęcie,że autorami Biblii są izraelici.
Autorem Pisma Świętego jest Bóg.
Żydowski sposób myślenia okazał się błędny co boleśnie obnażył Jezus.O tym my teraz możemy poczytać w NT.
A więc,opierając się na błędnym autorstwie postawiłeś błędne tezy dotyczące preegzystencji Mesjasza.

[izraelita]

Sposób rozumienia preegzystencji przez trynitarne chrzescijaństwo jest całkowicie obcy mysli hebrajskiej zapisanej na kartach Biblii. Pamiętajmy, ze autorami wszystkich ksiąg Biblii (poza Łukaszem, choć i on był zafascynowanym żydowskim zbawieniem prozelitą) byli izraelici.

Podstawowym błędem twojego sposobu myślenia jest przyjęcie,że autorami Biblii są izraelici.
Autorem Pisma Świętego jest Bóg.
Żydowski sposób myślenia okazał się błędny co boleśnie obnażył Jezus.O tym my teraz możemy poczytać w NT.
A więc,opierając się na błędnym autorstwie postawiłeś błędne tezy dotyczące preegzystencji Mesjasza.

Zapewne masz lepsze objawienie od Pawła:
rz 3:1 4 bw (1) Czymże więc góruje Żyd? Albo co za pożytek jest z obrzezania? (2) Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone wyrocznie Boże. (3) Bo co z tego, że niektórzy nie uwierzyli? Czyż niewierność ich zniweczy wierność Bożą?

[MM]

Witam,
mam pytanie, czy wiesz co o preegzystencji Pana Jezusa myślą Żydzi współcześni, którzy w niego uwierzyli?
Mnie zastanawia jeszcze ten werset:
Hebr. 10:5
5. Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, Aleś ciało dla mnie przysposobił;
(BW)
Czy to wypowiedź Chrystusa z przed narodzenia w ciele?

[izraelita]

Witam,
mam pytanie, czy wiesz co o preegzystencji Pana Jezusa myślą Żydzi współcześni, którzy w niego uwierzyli?
Mnie zastanawia jeszcze ten werset:
Hebr. 10:5
5. Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, Aleś ciało dla mnie przysposobił;
(BW)
Czy to wypowiedź Chrystusa z przed narodzenia w ciele?

Wiele znaczeń zostało skutkiem jedynie słusznej doktryny wpisane w słowa które pisali apostołowie i które mówił Jezus. Należy je rozumieć w oparciu o czas ich powstania.
Podobnie i język polski traktujemy - słowa napisane w XVI wieku miały znaczenie często inne niż dziś i inaczej były rozumiane w oparciu o ówczesną kulturę - potwierdzi to Tobie każdy języko- i kulturoznawca oraz historyk. Współcześnie mesjańscy żydzi nie są tymi samymi którzy towarzyszyli Jezusowi.

Jeśli idzie o Hebr 10:5 to śmiem twierdzić iż ten werset omyłkowo skopiowano w manuskryptach - świadomie lub nie. Jest to cytat z psalmu 40 (39) werset 7
ps 40:7 bg (7) Ofiary i obiaty nie chciałeś, aleś mi przekłół uszy; całopalenia i ofiary za grzech nie żądałeś.
ps 40:7 bp (7) W ofiarach i darach nie masz upodobania, nie żądasz całopalenia ani ofiary za grzech, lecz otworzyłeś uszy moje.
ps 40:7 bw (7) Nie chcesz ofiar krwawych i darów, Ale dałeś mi otwarte uszy; Nie żądasz całopalenia i ofiary zagrzesznej.
ps 40:7 br (7) Ofiar krwawych ni płynnych nie pragniesz i w uszy mi to wbijałeś, że całopaleń i ofiar pokutnych nie żądasz.

Tu nic o ciele nie ma.

[Henryk]

Jeśli idzie o Hebr 10:5 to śmiem twierdzić iż ten werset omyłkowo skopiowano w manuskryptach - świadomie lub nie. Jest to cytat z psalmu 40 (39) werset 7
ps 40:7 bg (7) Ofiary i obiaty nie chciałeś, aleś mi przekłół uszy; całopalenia i ofiary za grzech nie żądałeś.
[...]
Tu nic o ciele nie ma.

Jak to trzeba się "nagimnastykować", aby pozostało "na swoim"...
A w czym widzisz różnicę?
Nikt niczego nie fałszował.
Przekłute ucho było symbolem niewolnictwa.
Deu 15:17 bt weźmiesz szydło, przekłujesz mu ucho [przyłożywszy je] do drzwi, i będzie twoim niewolnikiem na zawsze. Z niewolnicą postąpisz tak samo.
Podobnie ludzkie ciało:
Phi 2:7 bg Ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom;

[makabi]

izraelita

Jeśli idzie o Hebr 10:5 to śmiem twierdzić iż ten werset omyłkowo skopiowano w manuskryptach - świadomie lub nie.

wszystko, co nie pasuje do twojej teorii to falsz. Powiedz mi czym roznisz sie od paradokety Angelo?
Kiedy wreszcie Slowo bedzie korygowalo twoje poglady a nie twoje poglady Slowo Boze?

[izraelita]

izraelita

Jeśli idzie o Hebr 10:5 to śmiem twierdzić iż ten werset omyłkowo skopiowano w manuskryptach - świadomie lub nie.

wszystko, co nie pasuje do twojej teorii to falsz. Powiedz mi czym roznisz sie od paradokety Angelo?
Kiedy wreszcie Slowo bedzie korygowalo twoje poglady a nie twoje poglady Slowo Boze?

Po pierwsze to może napisałbyś coś merytorycznego. Po drugie wyjaśnij różnicę z psalmem w jakikolwiek sposób logiczny.

[makabi]

izraelita

Po drugie wyjaśnij różnicę z psalmem w jakikolwiek sposób logiczny.

nie musze nic wyjasniac. Mamy tekst, ktory mamy i tyle. Poszukaj, moze da sie jakos ten werset "odkrecic".
Kiedys w internecie czytalem, ze niektorzy uwazaja List do Hebrajczykow za sfalszowany, niemniej jednak trudno to uznac za rzetelna opinie.
Rownie dobrze moznaby wywalic Apokalipse (roznice jezykowe miedzy Ew.Jana a Apokalipsa) a wprowadzic np Pasterza Hermasa,Didache czy Ap. Piotra.
Ale czy nie sadzisz, ze to slaba interpretacja, ktora ciagle powoluje sie na falszerstwa, przepisane blednie fragmenty czy jakis kosciol judaizujacy, ktory nagle zostal zastapiony przez hellenistyczny itp.
Ale coz , masz prawo tak wierzyc.

Po pierwsze to może napisałbyś coś merytorycznego

nie mam czasu udzielac sie we wszystkich watkach. w kilku zadales pytania i nawet przy pobieznej analizie, widac ze twoja interpretacja nie wytrzymuje proby. (nadal czekaja na komentarz)
Generalnie musisz odwolywac sie do ciaglej alegoryzacji.

[amiko]

Mnie zastanawia jeszcze ten werset:
Hebr. 10:5.Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, Aleś ciało dla mnie przysposobił;(BW)
Czy to wypowiedź Chrystusa z przed narodzenia w ciele?

To jest wypowiedź Chrystusa,Syna Bożego,który nie narodził się w ciele,ale wcielił jako nieśmiertelny Duch w Jezusa jako fizyczne ciało,Syna Człowieczego Marii i Józefa.

O preegzystencji Chrystusa świadczy,że był on obecny w swoim ciele duchowym na Ziemi w czasie Starego Przymierza:

1 Kor.10...(3) i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, (4) i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.

makabi napisał do izraelity:"wszystko, co nie pasuje do twojej teorii to falsz. Powiedz mi czym roznisz sie od paradokety Angelo?
Kiedy wreszcie Slowo bedzie korygowalo twoje poglady a nie twoje poglady Slowo Boze?"

Twoich poglądów też nie koryguje Słowo Boże,bo w nie nie wierzysz.Jeśli NT zawiera fragmenty,które są nieprawdą,to widać musiał ktoś je sfałszować.Nie trzeba daleko szukać dowodów:

Łuk 1:35I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym.
Mat.1...(18) A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego.

Nieprawdą jest,że Maria urodziła Jezusa Chrystusa jako Syna Bożego,którego Ojcem był Duch Święty. Maria urodziła Jezusa jako Syna Człowieczego.

Chrystus mówił o sobie,że jest Synem Bożym,którego Ojcem jest Bóg Ojciec.Jezusa nazywał Synem Człowieczym.Tak jak się nie da się zrobić ze śniegowego bałwana człowieka ,tak samo nie da się zrobić z Jezusa Syna Człowieczego,Chrystusa Syna Bożego.Następnym fałszerstwem w NT jest 1 Jana 2,22,w którym pisze,że "Jezus jest Chrystusem".Makabi jako uczony w Piśmie powinien to widzieć.

Tożsamość JA JESTEM CHRYSTUS,o której pisałeś, odnosi się do Syna Bożego Chrystusa,a nie do Syna Człowieczego Jezusa lub Bogo-człowieka Jezusa Chrystusa.Tak jak pisało o preegzystencji Chrystusa w niesfałszowanej wersji:

Hebr.13.8.JA JESTEM CHRYSTUS,wczoraj i dziś,ten sam i na wieki.

[izraelita]

izraelita

Po drugie wyjaśnij różnicę z psalmem w jakikolwiek sposób logiczny.

nie musze nic wyjasniac. Mamy tekst, ktory mamy i tyle. Poszukaj, moze da sie jakos ten werset "odkrecic".
Kiedys w internecie czytalem, ze niektorzy uwazaja List do Hebrajczykow za sfalszowany, niemniej jednak trudno to uznac za rzetelna opinie.

ten psalmowo-listowy werset jest o tyle ciekawy że w psalmie Septuaginta pisze o ciele a w hebrajskim masoreckim tekście jest o uszach - to jest ciekawe. To nie jest różnica List-Psalm tylko Septuaginta-Masoreci. Sprawdzałem osobiście.

[makabi]

ten psalmowo-listowy werset jest o tyle ciekawy że w psalmie Septuaginta pisze o ciele a w hebrajskim masoreckim tekście jest o uszach - to jest ciekawe. To nie jest różnica List-Psalm tylko Septuaginta-Masoreci. Sprawdzałem osobiście.

ależ ja się z tobz zgadzam. Ale skoro apostolowie cytowali ten fragment, w tej a nie innej wersji, to chyba mialo dla nich znaczenie, nie sadzisz ?
Skoro jest mowa o "ciele" to chyba to mieli na mysli. Oczywiscie jesli znalezlibysmy jakies manuskrypty Pism Greckich z owymi "uszami", to inna sprawa.
Ale uwazam , ze nie mamy prawa poprawiac tekstu greckiego.
Naprawde chcesz sie bawic w Straznice i poprawiac tekst grecki?

Pozdrawiam i przepraszam za moja nerwowa reakcje sprzed kilku dni.

[amiko]

do izraelity:
"Ale uwazam , ze nie mamy prawa poprawiac tekstu greckiego.
Naprawde chcesz sie bawic w Straznice i poprawiac tekst grecki?"

Jeśli NT w wielu fragmentach był świadomie i nieświadomie zmieniany,to dla dobra prawdy dobrze by było go poprawiać.

[izraelita]

ten psalmowo-listowy werset jest o tyle ciekawy że w psalmie Septuaginta pisze o ciele a w hebrajskim masoreckim tekście jest o uszach - to jest ciekawe. To nie jest różnica List-Psalm tylko Septuaginta-Masoreci. Sprawdzałem osobiście.

ależ ja się z tobz zgadzam. Ale skoro apostolowie cytowali ten fragment, w tej a nie innej wersji, to chyba mialo dla nich znaczenie, nie sadzisz ?
Skoro jest mowa o "ciele" to chyba to mieli na mysli. Oczywiscie jesli znalezlibysmy jakies manuskrypty Pism Greckich z owymi "uszami", to inna sprawa.
Ale uwazam , ze nie mamy prawa poprawiac tekstu greckiego.
Naprawde chcesz sie bawic w Straznice i poprawiac tekst grecki?

Pozdrawiam i przepraszam za moja nerwowa reakcje sprzed kilku dni.

makabi też cię przepraszam, bo wyjechałem odrobinę za ostro, szczególnie za tego politeistę, wybacz, naprawdę mi żal, że to napisałem.

Jednak nie zgadzam się z takim myśleniem gdyż precedens już jest: 1Jana 5:7

[makabi]

Izraelita

Jednak nie zgadzam się z takim myśleniem gdyż precedens już jest: 1Jana 5:7

precedens w sensie dopisku moze tak. Ale mamy tu konkretny przyklad odkryty i przebadany.
Nie ma tego dopisku w najstarszych manuskryptach greckich a nawet w najstarszych m. Wulgaty.
Podobny dopisek jest w " Wykladzie nauki apostolskiej" Ireneusza z Lyonu ( z tym, ze tam mnich sie podpisal ).

Jesli natomiast znajdziemy w najstarszych manuskryptach inne uzycie np Hbr 10, 5 czy Iz 9,5-6 przez autorow Nowego Testamentu, to Twoja argumentacja moze miec cos na rzeczy.
Poki co, nie mamy, a nie mozemy poprawiac cytatow z Septuaginty w oparciu o tekst hebrajski.
Apostolowie i Zydzi w tym czasie powszechnie poslugiwali sie LXX, wiec Duch Swiety posluzyl sie tym czym dysponowali, aby przekazac swoje poselstwo.
rownie dobrze moglibysmy poprawiac znaczenie Nowego testamentu w oparciu o Ksiege Henocha czy poezje kretenska . Uwazam, ze to niedopuszczalne.
Poza tym mozemy zalozyc , ze np LXX byla tlumaczona ze starszych i wierniejszych przekladow. Bog o tym wiedzial i dlatego posluzyl sie LXX w Nowym Testamencie.

Pozdrawiam