Pierwsi chrześcijanie odnosili teksty o Jehowie do Jezusa?

[wtsarchive]

Użyłem wyszukiwarki, ale nie znalazłem odpowiedniego tematu. Jeśli kwestia tych wersetów była już gdzieś poruszana, to będę wdzięczny za zwrócenie uwagi .

Ostatnio znajomy brat zwrócił mi uwagę na zapis z ewangelii wg Jana, rozdział 12, wersety 40 do 42:

[Zaślepił ich oczy i znieczulił ich serce, aby nie widzieli oczami i nie rozumieli sercem, i nie odwrócili się, abym ich uzdrowił]. (41) To powiedział Izajasz, gdyż zobaczył Jego chwałę i o Nim mówił. (42) Niemniej jednak wielu spośród przywódców uwierzyło w Niego, ale ze względu na faryzeuszów nie wyznawali (tego), aby nie zostali wyłączeni z synagogi;

Słowa te są bezpośrednim nawiązaniem do Izajasza, 6 rozdziału, gdzie prorok pisze:

(1) W roku śmierci króla Uzzjasza ujrzałem Jehowę, siedzącego na tronie wyniosłym i wywyższonym, a poły jego szat wypełniały świątynię.
(3) I wołał jeden do drugiego, mówiąc: „Święty, święty, święty jest Jehowa Zastępów. Cała ziemia pełna jest jego chwały”
(10) Znieczul serce tego ludu i znieczul ich uszy, i posklejaj im oczy, żeby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli i żeby ich serce nie rozumiało, i żeby nie zawrócili i nie zapewnili sobie uzdrowienia”.

Apostoł Jan pisze, że Izajasz "zobaczył Jego chwałę i o Nim mówił" pisząc o Jezusie Chrystusie. To tylko jeden z wielu takich wersetów w NT, ale ten jest dla mnie szczególny. Nie widzę tu innej interpretacji jak takiej, że Chrystus był ucieleśnieniem Boga przedstawiającego się tetragramem w ST. Ale jestem otwarty na sugestie .

[ShadowLady86]

A czemu łączysz akurat te dwa fragmenty? To, że Izajasz ujrzał Boga nie oznacza, że nie ujrzał także w swojej wizji proroctwa dotyczącego Mesjasza.

37) Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego, (38) aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione? (39) Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz: (40) Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił. (41) Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę Jego i o Nim mówił.[J 12: 37-41]

(1) Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli? na kimże się ramię Pańskie objawiło? (2) On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej ziemi. Nie miał On wdzięku ani też blasku, aby na Niego popatrzeć, ani wyglądu, by się nam podobał. (3) Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi, Mąż boleści, oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic. (4) Lecz On się obarczył naszym cierpieniem, On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go za skazańca uznali, chłostanego przez Boga i zdeptanego. (5) Lecz On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas, a w Jego ranach jest nasze zdrowie. (6) Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej drodze, a Pan zwalił na Niego winy nas wszystkich. (7) Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie otworzył ust swoich. (8) Po udręce i sądzie został usunięty; a kto się przejmuje Jego losem? Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć. (9) Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem, chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie postało. (10) Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem. Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez Niego. (11) Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci. Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie. (12) Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz, za to, że Siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A On poniósł grzechy wielu, i oręduje za przestępcami. [Iz 53: 1-12]

To właśnie rozdział 53 Księgi Izajasza mówi o Jezusie, o czym świadczą analogiczne fragmenty (podkreślone przeze mnie na niebiesko). Izajasz widział Jezusa w swojej proroczej wizji. Najpierw Jego mękę, a potem Jego chwałę. Sama Ewangelia informuje nas, że

JHWH Izajasz też przecież nie widział na jawie, a w wizji, bo jak wiemy "Boga nikt nigdy nie widział [...]". Czyli Izajasz miał wizję zarówno JHWH (rozdział 6) jak i Zbawiciela (rozdział 53) i nie widzę powodu, by to był od razu jakiś argument na Trójcę. Zwłaszcza że w 6 rozdziale Księgi Izajasza to cała Ziemia jest pełna Jego chwały, a u Jana sam Jezus. Czy więc rzekomym argumentem na Trójce ma być to, że Izajasz miał wizję zarówno JHWH, jak i Jezusa? I że obojgu należy się chwała

Z tych wersetów wynika jednak ciekawostka. Mianowicie kilka manuskryptów (dwa? widziało właśnie w J 12: 41 fragment z Iz 6: 1 oraz J 12: 43 i zamiast ujrzał chwałę Jego jest tam wariant: ujrzał chwałę Bożą (τοῦ Θεοῦ).

[ShadowLady86]

I jeszcze taka wisienka na torcie. Rozdział 52, który zaczyna wątek proroczy o Jezusie:

(13) Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo. (14) Jak wielu osłupiało na Jego widok - - tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi - (15) tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego. [Iz 52: 13-15]

W LXX werset Iz 52: 13 brzmi:

᾿Ιδοὺ συνήσει ὁ παῖς μου καὶ ὑψωθήσεται καὶ δοξασθήσεται καὶ μετεωρισθήσεται σφόδρα.

W J 12: 41 mamy

(41) Tak powiedział Izajasz, ponieważ ujrzał chwałę (δόξαν) Jego i o Nim mówił .

Tak więc fragmenty o Jezusie z 12 rozdziału Jana jak najbardziej pasują do rozdziałów 52 i 53 Izajasza.

[agent terenowy]

Może pozwólmy samemu Jezusowi to wyjaśnić

*[[Jan 12:44-45/PBPNS]]* Jednakże Jezus zawołał irzekł: „Kto wierzy we mnie, ten wierzy nie tylko we mnie, lecz także wtego, który mnie posłał, akto mnie widzi, widzi również tego, który mnie posłał.

Izajasz widząc Jezusa widział Jahwe, którego Jezus mu objawił.

Podobnie jest z

*[[Jan 14:9]] PBPNS* Jezus powiedział do niego: „Tyle czasu jestem zwami, anie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie ujrzał, ujrzał też Ojca. Jakże to mówisz: ‚Pokaż nam Ojca’?

Zresztą podobną sytuację mamy w Wyjścia 33.
Mojżesz opisuje pojawienie się Jahwe, a Paweł mówi, że to aniołowie z nim gadali.

Tym bardziej Jezus jako doskonały obraz Ojca ujawnia jego samego.

[wtsarchive]

ShadowLady: łączę te dwa konkretne fragmenty, ponieważ są dwa punkty wspólne:

Zaślepienie, brak zdrowienia:

Zaślepił ich oczy i znieczulił ich serce, aby nie widzieli oczami i nie rozumieli sercem, i nie odwrócili się, abym ich uzdrowił

Znieczul serce tego ludu i znieczul ich uszy, i posklejaj im oczy, żeby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli i żeby ich serce nie rozumiało, i żeby nie zawrócili i nie zapewnili sobie uzdrowienia

Ujrzenie chwały:

gdyż zobaczył Jego chwałę i o Nim mówił

I wołał jeden do drugiego, mówiąc: „Święty, święty, święty jest Jehowa Zastępów. Cała ziemia pełna jest jego chwały”

To prawda, że Jan także nawiązuje do 53 rozdziału Izajasza, który jest proroctwem mesjańskim, ale jak widaćwyżej wyraźnie nawiązuje również do rozdziału 6-go.

[ShadowLady86]

O "ujrzeniu chwały" napisałam już w poprzednim poście.

Co do korelacji cytatów, to J 12 zawiera ich dwa J 12: 38 cytuje Iz 53:1 oraz J 12: 40 i Iz 6:10. Nie mniej jak pokazałam, ten rozdział Jana cytuje rozdziały 52 i 53 Księgi Izajasza odnoszą się do Jezusa. W tym proroctwie Izajasz widział Jezusa i też pełnego chwały.

Dlatego jak najbardziej J 12: 41 odnosi się do Jezusa. W pierwszym poście napisałeś, że nie widzisz innej interpretacji niż rzekomo trynitarnej. Pokazałam Ci, że 12 rozdział Jana cytuje także inne rozdziały Izajasza i to te mówiące o chwale Jezusa.

W rozdziale 6 Izajasza masz, że Ziemia jest pełna chwały Boga, gdzie to ona jest podmiotem, nie Bóg. Tym samym łączenie tego z J 12: 41 jest bardzo luźne, gdyż tam podmiotem jest Jezus. Jezus jako osoba "wychwalona i wywyższona" jest natomiast podmiotem w Iz 52 i 53.

[ShadowLady86]

Zresztą jest to logiczne, jak się spojrzy na trochę wcześniejsze wersety"

(23) A Jezus dał im taką odpowiedź: Nadeszła godzina, aby został uwielbiony (δοξασθῇ) Syn Człowieczy. (24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo, ale jeżeli obumrze, przynosi plon obfity. (25) Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. [J 12: 23-25]

Taką właśnie wizję Jezusa, który najpiere musi umrzeć, aby potem zmartwychwstać w skalę opisuje Izajasz w rozdziałach właśnie 52 i 53.

[wtsarchive]

Hm, ma to sens co piszesz. Muszę to jeszcze przemyśleć .

[daglezja77]

Może pozwólmy samemu Jezusowi to wyjaśnić

*[[Jan 12:44-45/PBPNS]]* Jednakże Jezus zawołał irzekł: „Kto wierzy we mnie, ten wierzy nie tylko we mnie, lecz także wtego, który mnie posłał, akto mnie widzi, widzi również tego, który mnie posłał.

Izajasz widząc Jezusa widział Jahwe, którego Jezus mu objawił.

Podobnie jest z

*[[Jan 14:9]] PBPNS* Jezus powiedział do niego: „Tyle czasu jestem zwami, anie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie ujrzał, ujrzał też Ojca. Jakże to mówisz: ‚Pokaż nam Ojca’?

Zresztą podobną sytuację mamy w Wyjścia 33.
Mojżesz opisuje pojawienie się Jahwe, a Paweł mówi, że to aniołowie z nim gadali.

Tym bardziej Jezus jako doskonały obraz Ojca ujawnia jego samego.

Myślisz że człowiek Jezus żył przed swoim narodzeniem? Biblia o tym nie wspomina.

[agent terenowy]

Może pozwólmy samemu Jezusowi to wyjaśnić

*[[Jan 12:44-45/PBPNS]]* Jednakże Jezus zawołał irzekł: „Kto wierzy we mnie, ten wierzy nie tylko we mnie, lecz także wtego, który mnie posłał, akto mnie widzi, widzi również tego, który mnie posłał.

Izajasz widząc Jezusa widział Jahwe, którego Jezus mu objawił.

Podobnie jest z

*[[Jan 14:9]] PBPNS* Jezus powiedział do niego: „Tyle czasu jestem zwami, anie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie ujrzał, ujrzał też Ojca. Jakże to mówisz: ‚Pokaż nam Ojca’?

Zresztą podobną sytuację mamy w Wyjścia 33.
Mojżesz opisuje pojawienie się Jahwe, a Paweł mówi, że to aniołowie z nim gadali.

Tym bardziej Jezus jako doskonały obraz Ojca ujawnia jego samego.

Myślisz że człowiek Jezus żył przed swoim narodzeniem? Biblia o tym nie wspomina.

Nigdzie nie pisałem, że człowiek Jezus żył przed swoim narodzeniem.
Człowiekiem stał się w momencie poczęcia w łonie Marii. Ale zanim zaczniesz udowadniać, że go nie było przedtem rozpraw się z Jana 12, który jest tematem tej dyskusji.

[daglezja77]

Może pozwólmy samemu Jezusowi to wyjaśnić

*[[Jan 12:44-45/PBPNS]]* Jednakże Jezus zawołał irzekł: „Kto wierzy we mnie, ten wierzy nie tylko we mnie, lecz także wtego, który mnie posłał, akto mnie widzi, widzi również tego, który mnie posłał.

Izajasz widząc Jezusa widział Jahwe, którego Jezus mu objawił.

Podobnie jest z

*[[Jan 14:9]] PBPNS* Jezus powiedział do niego: „Tyle czasu jestem zwami, anie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie ujrzał, ujrzał też Ojca. Jakże to mówisz: ‚Pokaż nam Ojca’?

Zresztą podobną sytuację mamy w Wyjścia 33.
Mojżesz opisuje pojawienie się Jahwe, a Paweł mówi, że to aniołowie z nim gadali.

Tym bardziej Jezus jako doskonały obraz Ojca ujawnia jego samego.

Myślisz że człowiek Jezus żył przed swoim narodzeniem? Biblia o tym nie wspomina.

Nigdzie nie pisałem, że człowiek Jezus żył przed swoim narodzeniem.
Człowiekiem stał się w momencie poczęcia w łonie Marii. Ale zanim zaczniesz udowadniać, że go nie było przedtem rozpraw się z Jana 12, który jest tematem tej dyskusji.

Każdy człowiek, nie tylko Jezus, jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Wielu tego nie dostrzega.

[KobietaZMagdali]

Każdy człowiek, nie tylko Jezus, jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Wielu tego nie dostrzega.

Niektórzy chrześcijanie argumentują, że jedynie Adam był stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Potem owo podobieństwo ukazało się dopiero w Jezusie Chrystusie, który był drugim Adamem. To argument antytrynitarzy na Hebr 1 (3) On, jako odbicie ukazujące Jego chwałę i jako obraz Jego istoty, podtrzymuje wszystko swoim potężnym słowem. On dokonał oczyszczenia z grzechów i zasiadł w niebie po prawicy (Bożego) Majestatu.

[EMET]

Każdy człowiek, nie tylko Jezus, jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Wielu tego nie dostrzega.

Niektórzy chrześcijanie argumentują, że jedynie Adam był stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Potem owo podobieństwo ukazało się dopiero w Jezusie Chrystusie, który był drugim Adamem. To argument antytrynitarzy na Hebr 1 (3) On, jako odbicie ukazujące Jego chwałę i jako obraz Jego istoty, podtrzymuje wszystko swoim potężnym słowem. On dokonał oczyszczenia z grzechów i zasiadł w niebie po prawicy (Bożego) Majestatu.

EMET:
Rozumieć więc należy, iż przedkładany jest wniosek, że <werset do Hebrajczyków 1:3 poświadcza doktrynę trynitarną>; czy tak?
O ile na "tak", to jaka ku temu przesłanka?

Stephanos, ps. EMET

[daglezja77]

Każdy człowiek, nie tylko Jezus, jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Wielu tego nie dostrzega.

Niektórzy chrześcijanie argumentują, że jedynie Adam był stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Potem owo podobieństwo ukazało się dopiero w Jezusie Chrystusie, który był drugim Adamem. To argument antytrynitarzy na Hebr 1 (3) On, jako odbicie ukazujące Jego chwałę i jako obraz Jego istoty, podtrzymuje wszystko swoim potężnym słowem. On dokonał oczyszczenia z grzechów i zasiadł w niebie po prawicy (Bożego) Majestatu.

Interesuje mnie co na dany temat mówi biblia, a nie niektórzy ludzie uważający się za chrześcijan.

[KobietaZMagdali]

Biblia mówi jedynie: 26 3A wreszcie rzekł Bóg: &#171;Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!&#187;
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.

Interpretacja czy ten obraz dotyczy tylko pierwszych ludzi czy każdego człowieka to już kwestia sporna. niektóry twierdzą, że grzech sprawił, że ludzie utracili to podobieństwo. Ja uważam, narodziny każdego cżłowieka to wola Boża i jego malutkie dzieło stwórcze dlatego mimo wypaczeń wciąż jestesmy stworzeni na obraz Boga. Jednak wielu ludzi (raczej z Twojego nurtu) uważa, że Bóg nie ma nic wspólnego z aktem narodzin a jego stworzenia na Jego podobieństwo jest tylko Adam i Jezus