Prolog Jana - analiza

[tropiciel]

UWAGA ! jest to komentarz dla forumowiczów

Użytkownik chryzolit napisał :

Tropiciel-Wyraznie oddzielam tekst Biblijny od komentarza.Myslisz o sobie a piszesz o mnie,ja nie prowadze zawiłych kombinacji po to aby jasny tekst zniekształcić.

Niestety prowadzisz bardzo zawiłe kombinacje i sam o tym piszesz.

Dokładnie tak,ponadto ten tekst utozsamia ''Słowo''z Synem Bożym,czytajmy.
A Słowo ciałem sie stało i zamieszkało wsród nas,i ujrzeliśmy chwałe Jego,jaką ma jedyny Syn od Ojca,pelne łaski i prawdy..[Wyrazna mowa o Jezusie]

Dokładnie tutaj jest dopiero wyraźnie mowa o Jezusie, a to jest werset 14.

Ponadto w pełni potwierdzam swój komentarz cytatami z przekazu Jana.1Roz.
10w.
''Na świecie był i świat przezeń powstał.''

to znaczy jaki świat ? i kto był na tym świecie Jezus czy logos ?

A w 15w.zapisał świadectwo J.Chrzciciela.
Ten który za mna idzie,był przede mną,bo pierwej był niż Ja
Ale gdyby to świadectwo,czytając, ktoś przeoczył Ap.Jan powtarza go ponownie,kierując te słowa do Jezusa,cytuje.

już o tym pisałem. Nie będę się powtarzał.

''To jest Ten o którym powiedziałem.Za mną idzie mąż,który był przede mną,bo pierwej był niż ja.''[wiemy iż J.Chrzciciel urodził sie fizycznie,jako człowiek, pierwszy od Jezusa]
Są to teksty jednoznaczne w znaczeniu i nie wyrwane z kontekstu.

teksty są jednoznaczne, lecz ci którzy chcą przeforsować preegzystencję pomijają cały kontekst i kilkadziesiąt innych wersetów i widzą tylko swoich kilka na dokładkę wyrwanych z kontekstu

Ależ Tropiciel kombinujesz w tym temacie.

Na tą insynuację i wycieczki personalne powinien ktoś w końcu zareagować i przypomnieć userowi jaki jest regulamin tego forum.

User chryzolit chciałby udowodnić na podstawie Prologu Jana oraz pozostałych tekstów Biblijnych, że życie Archanioła Michała zostało przeniesione do komórki jajowej Marii.
Niestety te wyjątkowe kombinacje nie znajdują poparcia i jakichkolwiek podstaw w Biblii, bo nigdzie w Biblii nie ma takiej filozofii. Kto więc tu kombinuje ?

__________________________________________

http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf

[chryzolit]

Tropiciel-napisał.

Chryzolit-napisał.
Ależ Tropiciel kombinujesz w tym temacie.

Tropiciel-odpisał.
Na tą insynuację i wycieczki personalne powinien ktoś w końcu zareagować i przypomnieć userowi jaki jest regulamin tego forum.

User chryzolit chciałby udowodnić na podstawie Prologu Jana oraz pozostałych tekstów Biblijnych, że życie Archanioła Michała zostało przeniesione do komórki jajowej Marii.
Niestety te wyjątkowe kombinacje nie znajdują poparcia i jakichkolwiek podstaw w Biblii, bo nigdzie w Biblii nie ma takiej filozofii. Kto więc tu kombinuje ?

Odpowiedz-Tropiciel..

Cytat: Chryzolit-przytoczył
A w 15w.zapisał świadectwo J.Chrzciciela.
Ten który za mna idzie,był przede mną,bo pierwej był niż Ja
Ale gdyby to świadectwo,czytając, ktoś przeoczył Ap.Jan powtarza go ponownie,kierując te słowa do Jezusa,cytuje.30w.
Tropiciel-odpisał.

już o tym pisałem. Nie będę się powtarzał.

Wybacz,to autorytetem jest zapis Jana ze świadectwem J.Chrzciciela,a nie Twój komentarz.w swoim komentarzu usiłujesz zmienić znaczenie jednoznacznie brzmiącego przekazu Biblijnego.
Pozdrawiam.

[tropiciel]

UWAGA ! Odpowiadam tylko ze względu na forumowiczów !

użytkownik chryzolit napisał :

Wybacz,to autorytetem jest zapis Jana ze świadectwem J.Chrzciciela,a nie Twój komentarz.

użytkownik chryzolit czepił się jednego wersetu jak rzep psiego ogona, a kilkadziesiąt innych przeoczył ! Oczywiście, że autorytetem jest wyłącznie Biblia w tym zapis Jana, a nie mój komentarz, ale również nie jest autorytetem komentarz użytkownika chryzolit, który wyrwał werset Jana 1 : 15 z kontekstu.
Ta sama myśl powtórzona została przez Jana w wersecie 30 z tym że tam została wpisana w kwestię godności na co wyraźnie wskazuje werset 27. Ale skoro użytkownik chryzolit tak jest przywiązany do słowa " być " - to niechaj wyjaśni werset Ewangelii Jana 15 : 27. Napisano tam : καὶ ὑμεῖς δὲ μαρτυρεῖτε, ὅτι ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστε t.zn. " ale i wy składacie świadectwo, bo ze mną od początku jesteście " . Zatem idąc tokiem rozumowania użytkownika chryzolit należałoby powiedzieć, że skoro słowo arche oznacza początek przed stworzeniem wszechświata - zatem uczniowie Jezusa zaistnieli zanim powstał wszechświat. W wersecie Jana 15 : 27 użyto bowiem czasownika być - forma ἐστε dosłownie znaczy jesteście.

w swoim komentarzu usiłujesz zmienić znaczenie jednoznacznie brzmiącego przekazu Biblijnego.

ja nic nie zmieniam tylko czytam wersety w kontekście, i nie wyrywam wersetów z kontekstu. W dalszym ciągu nie mam odpowiedzi w jakim to miejscu w Biblii jest napisane że Archanioł Michał stał się Chrystusem i gdzie jest napisane, że Bóg przeniósł życie Archanioła Michała do komórki jajowej Marii.


_____________________________________

http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf

[chryzolit]

W całości cytat,wiem że wychodzi poza początek ew.Jana,ale przydatny w temacie.
Preegzystencja Pana Jezusa

Preegzystencja Chrystusa – to w teologii chrześcijańskiej pogląd głoszący, że Jezus istniał w niebie, zanim pojawił się jako człowiek na ziemi.

Temat ten poruszamy z uwagi na to, że część antytrynitarzy wierzy, a część nie wierzy w preegzystencję Pana Jezusa, pomimo tego, że obie te grupy odrzucają dogmat o Świętej Trójcy!

Dla przykładu Unitarianie, Chrystadelfianie i część Braci Polskich odrzuca preegzystencję Jezusa przed jego narodzinami na ziemi, a grupy religijne wywodzące się z ruchu Badaczy Pisma Świętego, Świadkowie Jehowy oraz Adwentyści Dnia Sobotniego, Kościół Drogi oraz niektóre grupy Arian, w tym niektórzy z braci Polskich wierzą w przedludzki byt Jezusa.

Chcemy przy tym zwrócić uwagę, że obojętnie jakie stanowisko w tej sprawie byśmy nie zajęli to obie grupy odrzucają istnienie tzw. Trójcy Świętej. Dla jednych jak i drugich Jezus nie wchodzi w skład trójosobowego Boga. Nie uważamy również, że Jezus wcielił sie tylko w człowieka o czym napisaliśmy w artykule „Czy Jezus się wcielił czy przyszedł w ciele”

Autorzy tego bloga analizując to, co Pismo Święte na ten temat mówi, skłaniają się do tezy o przedludzkim życiu Pana Jezusa. Istnieje bowiem, nie jeden czy dwa, ale kilkadziesiąt wersetów, z których jednoznacznie wynika, że Pan Jezus istniał zanim pojawił się jako człowiek na ziemi. Oczywiście przeciwnicy takiego twierdzenia próbują tłumaczyć niewygodne wersety, zapominając o tym, żeby nic nie dodawać ani nie ujmować ze Słowa Bożego. Nie chodzi też ( jak twierdzą dla przykładu unitarianie) o samą ewangelię Jana – ale jak się za chwilę przekonamy preegzystencja Pana Jezusa przewija się poprzez całe Pismo Święte.

Zaczniemy oczywiście od ewangelii Jana gdyż znajdujemy w niej bardzo dobitne wypowiedzi Jezusa o jego przedludzkim bycie oraz jego roli w dziele stwarzania.

Zwróćmy uwagę na fragment z Jana 1:1-3 (BW)

„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało”

Nie będziemy w tym miejscu zastanawiać się nad argumentami związanymi z nazwaniem Jezusa „Bogiem” czy „bogiem” (temat ten poruszamy w artykule „Słowo było bogiem z Jana 1:1” ), ale zastanówmy się nad zwrotem, który pogrubiliśmy kursywą. Czy określenie „Wszystko przez nie powstało” nie zwraca uwagi na to, że Słowo miało swój udział w stwarzaniu?

Dla większości czytelników tego fragmentu, zwrot „Słowo” odnosi się do Pana Jezusa (chociaż nie wszyscy z tym się zgadzają). Część antytrynitarzy uważa, że Słowo nie jest personifikacją Pana Jezusa, ale należy ten zwrot rozumieć jako wypowiedź Boga, jego „stwórczą aktywność”. Można by się z takim stwierdzeniem zgodzić, gdyby nie kontekst. W Jana 1:10 czytamy bowiem wg. Biblii Warszawskiej:

„Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał.”



O kim mowa? W wersecie 14 Jan rozwiewa wszelkie wątpliwości pisząc:

„A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. „

W liście do Hebrajczyków 1:2 znajdziemy potwierdzenie tego o czym pisał Jan:

„Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.”

Jak wytłumaczyć słowa mówiące wyraźnie, że wszechświat powstał przy udziale Pana Jezusa. Oczywiście z tego wersetu jednak nie wynika, że Jezus jest Stwórcą, ale że poprzez niego Bóg dokonał aktu stworzenia. Jezus był mistrzowskim wykonawcą woli swojego Ojca. Porównajmy to, z tym o czym pisał Paweł w liście do Kolosan 1:16 (BW)

„Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. ”

Czy ten werset nie mówi nam, że wszystko zostało stworzone POPRZEZ Jezusa, „mistrzowskiego wykonawcę”. Oczywiście tym, który zleca to zadanie jest JHWH co wynika chociażby z księgi Objawienia 4:11 (BW)

„Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało.”

Werset wyraźnie mówi, że Bóg jest Stwórcą i z jego woli wszystko zostało stworzone. Co ciekawe, kontekst słów Objawienie 5:6,7 mówi nam, że Jezus jest całkiem odrębną osoba od Boga gdyż podchodzi do Niego i bierze z jego ręki księgę. Przeczytanie tych wszystkich wersetów pozwala nam wysnuć wniosek, że źródłem w dziele stwarzania jest Jahwe, a mistrzowskim wykonawcą Pan Jezus w bycie przedludzkim.

Dla lepszego zrozumienia można podać przykład firmy budowlanej i murarza. Kto buduje dom? Firma budowlana czy murarz? Pomimo tego, że murarz wznosił własnymi rękami mury to jednak firma budowlana wybudowała budynek. (zob. Hebr 4:3 BW „Albowiem każdy dom jest przez kogoś budowany, lecz tym, który wszystko zbudował, jest Bóg.„)

Fakt, że Pan Jezus został zrodzony (stworzony) w NIEBIE zanim pojawił się na Ziemi wynika również z innego fragmentu listu do Kolosan 1:15 (POZ). Czytamy tam, że Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia.

„On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia”

Jezus jest pierworodny wobec wszelkich innych stworzeń, więc musiał zostać powołany do istnienia przed nimi. Taki wniosek potwierdza również fragment z listu do Hebrajczyków 1:6 gdzie napisano, że tego pierworodnego syna Jahwe wprowadził później na świat.

”I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat …” (BW)

Jak widać Pan Jezus był pierworodny zanim jeszcze pojawił się na Ziemi. W księdze Apokalipsy 3:14 o Panu Jezusie czytamy w 3 przekładach zwrot (BW, BT, BP) – „Początek stworzenia Bożego„

Popiera taką tezę również Księga Przypowieści 8:22-25 (BWP) gdzie czytamy proroczo o Jezusie, jako Bożej mądrości.

„Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, przed wiekami, nim jeszcze cokolwiek uczynił. Na samym początku zostałam stworzona, na początku, zanim ziemia powstała. Jeszcze nie było oceanów, kiedy się rodziłam, ani źródeł bogatych w wodę .Nim wyłoniły się szczyty górskie i nim wzgórza powstały – już byłam. ”

Jak widać spersonifikowanej mądrości pisarz przypisał cechy osobowe i wielu biblistów widzi w tym opisie Pana Jezusa w przedludzkim bycie.

W wersecie Przysłów 8:30 (BT) czytamy:

„Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim,”

W przypisie Biblii Jerozolimskiej, (2006, Wyd. I. Pallottinum) czytamy na ten temat: „mistrzynią, BJ: „jak kierownik robót„. Słowo rzadkie w hebr. Sens „rzemieślnik„, „artysta” (stąd „mistrz murarski”) …. Mądrość jest współpracowniczką Stwórcy ..”

Świetnie te określenia pasują do Jezusa, o którym czytamy w 1 liście do Koryntian 8:6 (BT):

„dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. ”

Przyznamy, że w tym kontekście świetnie pasują do Jezusa zwroty: mistrz, mistrzowski wykonawca, kierownik robót, rzemieślnik, współpracownik Stwórcy.

W przekładzie Biblii Lubelskiej fragment z Przysłów 8:30 przetłumaczono trochę inaczej: „Trwałam wiernie u Jego boku, byłam Jego rozkoszą każdego dnia, cały czas radując się przy Nim„

Zwroty „Trwałam wiernie u Jego boku” czy „radując się przy Nim„, zwracają uwagę na odrębną osobę współpracującą z Bogiem. Trudno zaprzeczyć, że zwrot „stać u Jego boku” odnosi się do współpracownika Boga. W komentarzu (KUL, 2008, str. 99) wyjasniono:

„Znaczenie hebrajskiego określenia ‚eh-jeh ‚eseló ‚amon (trwałam u Jego boku wiernie) nie jest jasne; trudność sprawia zwłaszcza sens wyrazu „amon”, który w przekładach jest tłumaczony w różny sposób. Niektórzy, nawiązując do LXX (ἁρμόζουσα), wyprowadzają ‚amon z akadyjskiego ummanu (zob. Pnp 7,2: omman, τεχνίτης, artifex) i oddają to słowo przez mistrzyni. Inni ‚amon utożsamiają z ‚amun (imiesłów bierny od ‚-m-n), tłumacząc ten wyraz przez dziecko, wychowanka, powiernica. Przyjęte w tym przekładzie tłumaczenie: trwałam u jego boku wiernie, zakłada, że ‚amon jest bezokolicznikiem (o znaczeniu przysłówka) źródłosłowu ‚-m-n, który wyraża ideę trwałości, stałości, wierności.

Jak by zatem ten fragment nie tłumaczyć, zwraca on uwagę na kogoś kto współpracował z Bogiem przy stwarzaniu. Więcej informacji w artykule „Jezus a Mądrość z Przypowieści 8:22-30„. Znajdziesz tam również odpowiedź na pytanie dlaczego uważamy, że „Mądrość” z Przysłów utożsamić możemy z przedludzkim Jezusem.

Podobnie w Przypowieści 30:4, (BW) dostrzegamy wypowiedź o jednorodzonym Synu Bożym, który objawił się jako Jezus Chrystus.

„Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? I jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?”.

Dobitnie o swoim przedludzkim bycie mówi sam Pan Jezus w Jana 17:5 (BT):

„A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.”

Jak Jezus mógł mieć chwałę ZANIM pojawił się na ziemi jako człowiek. Czy nie wskazuje ten teks, że Pan Jezus istniał ZANIM jeszcze powstał świat materialny?

Nie daleko dalej Jezus mówi Jana 17:24 (B. Pozn.):

„Ojcze, pragnę, aby ci, których Mi powierzyłeś, byli ze Mną zawsze tam, gdzie Ja jestem; aby mogli oglądać moją chwałę, którą Ty Mnie otaczasz, gdyż umiłowałeś Mnie, nim jeszcze świat zaczął istnieć. „

Czyż nie dlatego podczas chrztu Jezusa odezwał się głos z nieba mówiący „Ten jest mój Syn umiłowany„.

Preegzystencja Jezusa wynika także z Hebrajczyków 10:5 (BW). Czytamy tam o Jezusie, że Bóg posyłając Go na ziemie „przysposobił Go w ciało„:

„Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, Aleś ciało dla mnie przysposobił„

W Biblii Tysiąclecia czytamy w tym miejscu „… aleś Mi utworzył ciało„. Jezus przychodząc na świat został „wyposażony” w ciało, żeby stać się człowiekiem!

W tym samym liście nieco wcześniej o Jezusie powiedziano w Hebrajczyków 2:9,10 (BW)

„Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego. Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i przez którego istnieje wszystko, który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienia”

Jak rozumieć zwrot „który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów„? Czyż nie wynika z niego, że Jezus dopiero dostając ciało cielesne (w niebie istniał w ciele duchowym) stał się „na krótko” (będąc w ciele ludzkim) mniejszym od aniołów?

Objawienie Pana Jezusa w ciele potwierdza 1 Tymoteusza 3:16 (BW):

Do ostatniego postu Tropiciela jeszcze sie odniosę.
Pozdrawiam.

[Listek]

Pytania pomocnice.

Kohelet 11,(5) Jak nie wiesz, którą drogą duch wstępuje w kości, co są w łonie brzemiennej, tak też nie możesz poznać działania Boga, który sprawuje wszystko.

Czy Koh 11,5 świadczy o preegzystencji człowieka jako ducha ?

Ef 1:4 bg "Jako nas wybrał w nim przed założeniem świata, abyśmy byli świętymi i nienaganionymi przed oblicznością jego w miłości."

Czy można wybrać do świętości kogoś kto się jeszcze nie narodził i nie został przejrzany?
Można jedynie mieć taki zamysł, taki plan, takie proroctwo.



1P 1:20 bg "Przejrzanego przed założeniem świata, a objawionego czasów ostatecznych dla was,"

Przed założeniem upadłego świata czy nowej ziemi i nowego nieba?
Jezus został przejrzany podczas swego krótkiego życia jako baranek bez skazy.

Dlaczego niebo musi go zatrzymać do czasu odnowienia wszechrzeczy?

Czy nie będzie Królem dopiero w Królestwie Mesjańskim?

Czy wersety o mądrości Bożej nie mówią o Torze, czyli instrukcji , drodze życia dla uświęcającego się człowieka, którą szedł Jezus?

Pozdrawiam

[tropiciel]

UWAGA ! jest to komentarz dla forumowiczów. Jak widać z zamieszczonego powyżej wpisu do użytkownika chryzolit NIC NIE DOCIERA i dalej powtarza swoje wbrew oczywistym tekstom Biblijnym. Pokazuje to drodzy forumowicze, że z takimi userami dyskusja NIE MA ŻADNEGO SENSU ! Są kompletnie zniewoleni i nie są w stanie inaczej postrzegać rzeczywistości. Nie są też w stanie samodzielnie myśleć, tylko muszą się podpierać tym co jakiś autorytet dla nich napisał. Ale jak się okazuje, przy dokładnej analizie - nie jest to żaden autorytet. Jedynym autorytetem jest niesfałszowane Słowo Boże. Niestety użytkownik chryzolit z uporem maniaka wbrew oczywistym faktom dalej cytuje sfałszowane wersety Biblijne !

Użytkownik chryzolit napisał :

Preegzystencja Chrystusa – to w teologii chrześcijańskiej pogląd głoszący, że Jezus istniał w niebie, zanim pojawił się jako człowiek na ziemi.
Temat ten poruszamy z uwagi na to, że część antytrynitarzy wierzy, a część nie wierzy w preegzystencję Pana Jezusa, pomimo tego, że obie te grupy odrzucają dogmat o Świętej Trójcy!
Dla przykładu Unitarianie, Chrystadelfianie i część Braci Polskich odrzuca preegzystencję Jezusa przed jego narodzinami na ziemi, a grupy religijne wywodzące się z ruchu Badaczy Pisma Świętego, Świadkowie Jehowy oraz Adwentyści Dnia Sobotniego, Kościół Drogi oraz niektóre grupy Arian, w tym niektórzy z braci Polskich wierzą w przedludzki byt Jezusa.

Jest to niestety nieprawda. Bracia Polscy byli unitarianami. Ci którzy w okresie Reformacji w Polsce przyjmowali preegzystencję Jezusa - nie byli przez nich uważani za Braci. Nazywano ich "dwójczakami" inaczej mówiąc binitarystami. To kler katolicki, który fałszuje historię chrześcijaństwa pragnie ukazać unitarian jako ruch niejednolity, który podzielony jest na liczne odłamy. Ta jezuicka metoda jak widać udzieliła się tym, którzy zabierają głos w powyższej sprawie przy braku należytej wiedzy.
Historia była szeroko omawiana :

http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=15
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=75

Chcemy przy tym zwrócić uwagę, że obojętnie jakie stanowisko w tej sprawie byśmy nie zajęli to obie grupy odrzucają istnienie tzw. Trójcy Świętej. Dla jednych jak i drugich Jezus nie wchodzi w skład trójosobowego Boga. Nie uważamy również, że Jezus wcielił sie tylko w człowieka o czym napisaliśmy w artykule „Czy Jezus się wcielił czy przyszedł w ciele”
Autorzy tego bloga analizując to, co Pismo Święte na ten temat mówi, skłaniają się do tezy o przedludzkim życiu Pana Jezusa. Istnieje bowiem, nie jeden czy dwa, ale kilkadziesiąt wersetów, z których jednoznacznie wynika, że Pan Jezus istniał zanim pojawił się jako człowiek na ziemi. Oczywiście przeciwnicy takiego twierdzenia próbują tłumaczyć niewygodne wersety, zapominając o tym, żeby nic nie dodawać ani nie ujmować ze Słowa Bożego. Nie chodzi też ( jak twierdzą dla przykładu unitarianie) o samą ewangelię Jana – ale jak się za chwilę przekonamy preegzystencja Pana Jezusa przewija się poprzez całe Pismo Święte.

Niestety prawda jest zupełnie odwrotna, bowiem natchnione przez Boga Pisma Hebrajskie NIGDZIE nie zawierają poglądu o przedludzkim bycie Mesjasza. Również chrześcijańskie Pisma Greckie NIGDZIE nie zawierają poglądu, że Jezus przed swoimi narodzinami w Betlejem istniał jako Archanioł Michał i że jego życie zostało przeniesione do komórki jajowej Marii. Ten fakt usiłują ukryć przed ludźmi tłumacząc niektóre wersety t.zw. Nowego Testamentu wyrywając je z kontekstu i nadając im filozoficzne, helleńskie znaczenie niezgodne z całą resztą Pism Hebrajskich. Dodają przy tym wbrew ostrzeżeniu zawartemu w Biblii swoje nadinterpretacje podkładając treści, których NIE MA w tekście hebrajskim i greckim. Jest to złamanie nakazu danego w Biblii, by NIE WYKRACZAĆ PONAD TO CO NAPISANE ! ( 1 Kor. 4 : 6 ), a również by NIC NIE DODAWAĆ DO SŁOWA BOŻEGO ( Przyp.30 : 5 - 6; Ap. 22 : 18 ).

Zaczniemy oczywiście od ewangelii Jana gdyż znajdujemy w niej bardzo dobitne wypowiedzi Jezusa o jego przedludzkim bycie oraz jego roli w dziele stwarzania.
Zwróćmy uwagę na fragment z Jana 1:1-3 (BW)
„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało”
Nie będziemy w tym miejscu zastanawiać się nad argumentami związanymi z nazwaniem Jezusa „Bogiem” czy „bogiem” (temat ten poruszamy w artykule „Słowo było bogiem z Jana 1:1” ),

Temat został bardzo dokładnie omówiony wpis 2015-06-27, 13:22 pt. Prolog Jana - analiza http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... sc&start=0
Nie ma więc potrzeby ponownie tego omawiać. Analiza jest zrobiona rzetelnie z uwzględnieniem gramatyki i składni greckiej oraz przy uwzględnieniu faktu, że tekst apostoła Jana nie był tekstem helleńskiego filozofa, lecz rodowitego Żyda, który myślał i pisał po żydowsku, a nie według spaczonej, pogańskiej filozofii helleńskiej.

ale zastanówmy się nad zwrotem, który pogrubiliśmy kursywą. Czy określenie „Wszystko przez nie powstało” nie zwraca uwagi na to, że Słowo miało swój udział w stwarzaniu?
Dla większości czytelników tego fragmentu, zwrot „Słowo” odnosi się do Pana Jezusa (chociaż nie wszyscy z tym się zgadzają). Część antytrynitarzy uważa, że Słowo nie jest personifikacją Pana Jezusa, ale należy ten zwrot rozumieć jako wypowiedź Boga, jego „stwórczą aktywność”. Można by się z takim stwierdzeniem zgodzić, gdyby nie kontekst. W Jana 1:10 czytamy bowiem wg. Biblii Warszawskiej:
„Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał.”

Niestety jest to kolejna nieprawda, gdyż grecki tekst wersetu Jana 1 : 10 wskazuje w kontekście, że świat powstał dzięki Słowu, a nie dzięki Jezusowi !

O kim mowa? W wersecie 14 Jan rozwiewa wszelkie wątpliwości pisząc:
„A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.

DOPIERO w Tym wersecie jest mowa o Jezusie, a więc w wersecie 14 !!!

W liście do Hebrajczyków 1:2 znajdziemy potwierdzenie tego o czym pisał Jan:
„Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.”
Jak wytłumaczyć słowa mówiące wyraźnie, że wszechświat powstał przy udziale Pana Jezusa.

Jest to ewidentne oszustwo, gdyż w tekście greckim listu do Hebrajczyków 1 : 2 NIE WYSTĘPUJE SŁOWO "WSZECHŚWIAT" !!! Ponadto widać nawet z tekstu sfałszowanego cytowanego przez użytkownika chryzolit, że Bóg wcześniej NIE PRZEMAWIAŁ PRZEZ SYNA ! - o tym wszystkim była już mowa - wpis 2015-07-03, 08:57 http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=30
Jak widać do użykownika chryzolit - kompletnie NIC NIE DOCIERA !

Jak wytłumaczyć słowa mówiące wyraźnie, że wszechświat powstał przy udziale Pana Jezusa. Oczywiście z tego wersetu jednak nie wynika, że Jezus jest Stwórcą, ale że poprzez niego Bóg dokonał aktu stworzenia. Jezus był mistrzowskim wykonawcą woli swojego Ojca. Porównajmy to, z tym o czym pisał Paweł w liście do Kolosan 1:16 (BW)
„Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.
Czy ten werset nie mówi nam, że wszystko zostało stworzone POPRZEZ Jezusa, „mistrzowskiego wykonawcę”. Oczywiście tym, który zleca to zadanie jest JHWH co wynika chociażby z księgi Objawienia 4:11 (BW)

Nic takiego nie wynika z listu do Kolosan 1 : 16 ani z Objawienia 4 : 11. Temat był dokładnie omówiony - wpis 2015-07-02, 19:31oraz wpis 2015-07-02, 20:04
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=30
Ale niestety do użytkownika chryzolit NIC NIE DOCIERA !

„Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało.”
Werset wyraźnie mówi, że Bóg jest Stwórcą i z jego woli wszystko zostało stworzone. Co ciekawe, kontekst słów Objawienie 5:6,7 mówi nam, że Jezus jest całkiem odrębną osoba od Boga gdyż podchodzi do Niego i bierze z jego ręki księgę. Przeczytanie tych wszystkich wersetów pozwala nam wysnuć wniosek, że źródłem w dziele stwarzania jest Jahwe, a mistrzowskim wykonawcą Pan Jezus w bycie przedludzkim.
Dla lepszego zrozumienia można podać przykład firmy budowlanej i murarza. Kto buduje dom? Firma budowlana czy murarz? Pomimo tego, że murarz wznosił własnymi rękami mury to jednak firma budowlana wybudowała budynek. (zob. Hebr 4:3 BW „Albowiem każdy dom jest przez kogoś budowany, lecz tym, który wszystko zbudował, jest Bóg.„)

Ani cytowane Obj. 4 : 11, ani Objawienie 5 : 6, 7, ani Hebr. 4 : 3 nie mówi o jakimkolwiek pośrednictwie w stwarzaniu. Bóg stwarzał SAM o czym mówi wyraźnie Izaj. 44 : 24 oraz Hiob 9 : 8 . Była też o tym mowa - wpis 2015-07-05, 10:25
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=45

Wniosek jest więc taki, że użykownik chryzolit albo w ogóle tego nie czyta, albo w ogóle NIC DO NIEGO NIE DOCIERA tym bardziej, że nie potrafi podać żadnego Biblijnego i logicznego kontr-argumentu !

Fakt, że Pan Jezus został zrodzony (stworzony) w NIEBIE zanim pojawił się na Ziemi wynika również z innego fragmentu listu do Kolosan 1:15 (POZ). Czytamy tam, że Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia.
„On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia”
Jezus jest pierworodny wobec wszelkich innych stworzeń, więc musiał zostać powołany do istnienia przed nimi. Taki wniosek potwierdza również fragment z listu do Hebrajczyków 1:6 gdzie napisano, że tego pierworodnego syna Jahwe wprowadził później na świat.
”I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat …” (BW)
Jak widać Pan Jezus był pierworodny zanim jeszcze pojawił się na Ziemi.

Nic takiego nie wynika z tekstów Biblijnych. Też o tym była już mowa - wpis 2015-07-02, 20:04
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=30
Pierworodny nie zawsze oznacza pierwszy numerycznie. Ponadto Hebrajczyków 1 : 6 nie mówi o przeniesieniu życia Archanioła Michała do komórki jajowej Marii, lecz o przyszłym wprowadzeniu Syna na świat, któremu jako Synowi Człowieczemu będzie poddane i to co w niebie - a więc aniołowie, i to co na ziemi. Upewnia o tym greckie słowo πάλιν ( t.zn. znowu ). Byłoby co najmniej dziwne, gdyby aniołowie Boży oddawali Jezusowi pokłon tylko ze względu na to, że urodził się w Betlejem. Dopiero po zmartwychwstaniu Jezus powiedział : "Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi " - Mt. 28 : 18.

W księdze Apokalipsy 3:14 o Panu Jezusie czytamy w 3 przekładach zwrot (BW, BT, BP) – „Początek stworzenia Bożego„

Ale jakiego stworzenia starego czy Nowego ? Była już mowa o Nowym Stworzeniu - wpis 2015-07-02, 20:04 http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=30

Popiera taką tezę również Księga Przypowieści 8:22-25 (BWP) gdzie czytamy proroczo o Jezusie, jako Bożej mądrości.
„Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, przed wiekami, nim jeszcze cokolwiek uczynił. Na samym początku zostałam stworzona, na początku, zanim ziemia powstała. Jeszcze nie było oceanów, kiedy się rodziłam, ani źródeł bogatych w wodę .Nim wyłoniły się szczyty górskie i nim wzgórza powstały – już byłam. ”
Jak widać spersonifikowanej mądrości pisarz przypisał cechy osobowe i wielu biblistów widzi w tym opisie Pana Jezusa w przedludzkim bycie.
W wersecie Przysłów 8:30 (BT) czytamy:
Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim,”
W przypisie Biblii Jerozolimskiej, (2006, Wyd. I. Pallottinum) czytamy na ten temat: „mistrzynią, BJ: „jak kierownik robót„. Słowo rzadkie w hebr. Sens „rzemieślnik„, „artysta” (stąd „mistrz murarski”) …. Mądrość jest współpracowniczką Stwórcy ..”

Takie zestawianie ze sobą wersetów w celu udowodnienia swoich racji nazywa się manipulacją. W dodatku niczym nieusprawiedliwioną przy podpieraniu się tendencyjnie przetłumaczonym wersetem z księgi Przysłów 8 : 22.
Czy faktycznie mądrość ( sofia ) jako logos ucieleśniona w Jezusie została stworzona ( Księga Przypowieści 8 : 22 ) jak podają niektóre tłumaczenia np. Septuaginta LXX - ( ἔκτισέ ) ? Unitarianie zaprzeczają temu powołując się na Ewangelię Łukasza 2 : 11 oraz rodowód Jezusa Chrystusa napisany przez Mateusza i Łukasza, który w obu przypadkach nigdzie nie stwierdza, by Jezus poza ludzkim początkiem ( Genesis ) miał jakikolwiek inny.
Tymczasem według hebrajskiego sposobu myślenia czasownik ָקנָנִי ֭ ( qanani - od rdzenia ' qnh / qal - pf. qanah /) - użyty w Księdze Przypowieści 8 : 22 znaczy przede wszystkim " nabyć " , " kupić " , " posiadać " . Bóg więc posiadał mądrość co jest oczywiste. Gdyby stworzył mądrość - pomijając już, że byłoby to trochę nielogiczne, bo mądrości nie można przecież stworzyć, - użyto by innego czasownika, a mianowicie ָבָּרָא ( bara ' ), które oznacza powołanie czegoś do istnienia, lub ָעָשָׂה ( asa' ), które znaczy tyle co - " uczynić ", " zrobić ".
I chociaż czasownik " bara' " nie występuje w biblijnej Księdze Przypowieści, to z kolei czasownik " asa' " występuje w niej wiele razy. Jednak w odniesieniu do mądrości nie użyto określenia, że Bóg uczynił mądrość. Byłoby to bowiem również nielogiczne.
Werset więc 8 : 22 wskazuje, że Bóg posiadał mądrość od początku drogi swojej, przed dziełami swoimi od dawna. Werset 23 mówi, że mądrość była ustanowiona przed wiekami, od początku, od początków ziemi. Natomiast werset 24 - 25 wprowadza opis mądrości zrodzonej ( חוֹלָלְתִּי - ḥōlāltî od czasownika חוּל - ִhul znaczącego - "wydawać na świat (w bólach porodowych), rodzić", gdy nie było otchłani, gdy nie było źródeł obfitujących w wody, zanim góry zostały osadzone i przed ( powstaniem ) wzgórz.
 Ci, którzy nie chcą w tym opisie widzieć poetyckiej personifikacji obstają przy wersji powołania do istnienia mądrości jako realnej mistrzyni ָאָמוֹן - amon ( dosł. budowniczy ) widząc w tym preegzystencję Jezusa. Stąd też hebrajski czasownik qanah tłumaczą jako synonim yalad rodzić lub ִhul - wydawać na świat ( w bólach porodowych ).
Ale czy taka interpretacja jest słuszna skoro z kolei w Księdze Przypowieści 9 : 13 w odniesieniu do przeciwieństwa mądrości, którą jest głupota, użyto również personifikacji nazywając ją " Panią " lub " Kobietą " - ֵ֣אֵשֶׁת- eszet od ִאִשָּׁ֑ה – iszsza' ? Opis podany w kolejnych wersetach 13 - 15 nie wskazuje na to, by była to realna postać. Gdyby przyjąć, że mądrość jest realną istotą to kim w takim razie była roztropność ? Księga Przypowieści 8 : 12 mówi bowiem wyraźnie : " ja mądrość mieszkam z roztropnością ( ָעָרְמָה - hebr. orma' ). "
Czy zatem tak rozumiany przez wyznawców preegzystencji Jezus miał brata bliźniaka ?

Świetnie te określenia pasują do Jezusa, o którym czytamy w 1 liście do Koryntian 8:6 (BT):
„dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. ”

Znowu ktoś manipuluje wersetami i w dodatku podaje sfałszowany tekst 1 listu do Koryntian 8 : 6. Werset ten nic nie mówi o tym, że Jezus pośredniczył w dziele stworzenia. Tekst grecki podaje : ἀλλ’ ἡμῖν εἷς θεὸς ὁ πατήρ, ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν, καὶ εἷς κύριος Ἰησοῦς Χριστός, δι’ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι’ αὐτοῦ co dokładnie znaczy : " ale dla nas - jeden Bóg, Ojciec od którego wszystko i my dla Niego, i jeden Pan Jezus Chrystus ze względu na którego wszystko, i my ze względu na niego. " Czy tutaj widać jakąś preegzystencję ???

Przyznamy, że w tym kontekście świetnie pasują do Jezusa zwroty: mistrz, mistrzowski wykonawca, kierownik robót, rzemieślnik, współpracownik Stwórcy.
W przekładzie Biblii Lubelskiej fragment z Przysłów 8:30 przetłumaczono trochę inaczej: „Trwałam wiernie u Jego boku, byłam Jego rozkoszą każdego dnia, cały czas radując się przy Nim„
Zwroty „Trwałam wiernie u Jego boku” czy „radując się przy Nim„, zwracają uwagę na odrębną osobę współpracującą z Bogiem. Trudno zaprzeczyć, że zwrot „stać u Jego boku” odnosi się do współpracownika Boga. W komentarzu (KUL, 2008, str. 99) wyjasniono:
„Znaczenie hebrajskiego określenia ‚eh-jeh ‚eseló ‚amon (trwałam u Jego boku wiernie) nie jest jasne; trudność sprawia zwłaszcza sens wyrazu „amon”, który w przekładach jest tłumaczony w różny sposób. Niektórzy, nawiązując do LXX (ἁρμόζουσα), wyprowadzają ‚amon z akadyjskiego ummanu (zob. Pnp 7,2: omman, τεχνίτης, artifex) i oddają to słowo przez mistrzyni. Inni ‚amon utożsamiają z ‚amun (imiesłów bierny od ‚-m-n), tłumacząc ten wyraz przez dziecko, wychowanka, powiernica. Przyjęte w tym przekładzie tłumaczenie: trwałam u jego boku wiernie, zakłada, że ‚amon jest bezokolicznikiem (o znaczeniu przysłówka) źródłosłowu ‚-m-n, który wyraża ideę trwałości, stałości, wierności.
Jak by zatem ten fragment nie tłumaczyć, zwraca on uwagę na kogoś kto współpracował z Bogiem przy stwarzaniu. Więcej informacji w artykule „Jezus a Mądrość z Przypowieści 8:22-30„. Znajdziesz tam również odpowiedź na pytanie dlaczego uważamy, że „Mądrość” z Przysłów utożsamić możemy z przedludzkim Jezusem.

Niestety na tej podstawie przy uwzględnieniu kontekstu Biblijnego nie można utożsamić Jezusa z mądrością opisaną w księdze Przypowieści. Jest to niczym nieusprawiedliwione, tym bardziej, że Przyp. 8 : 12 oraz Przyp. 9 : 13 zdecydowanie temu przeczą. Wyprowadzanie znaczenia hebrajskich wyrażeń z języka akadyjskiego - to tak jakby ktoś doszukiwał się w języku szwedzkim znaczenia polskich wyrażeń. Pogratulować takich metod egzegezy !

Podobnie w Przypowieści 30:4, (BW) dostrzegamy wypowiedź o jednorodzonym Synu Bożym, który objawił się jako Jezus Chrystus.
„Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? I jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?”.

Nie ma tutaj żadnego podobieństwa ! Ponadto Septuaginta LXX, na którą powołuje się użytkownik chryzolit podaje inne tłumaczenie Przypowieści 30 : 4 : " Kto wstąpił do nieba i zstąpił ? Kto zebrał razem wiatr w swe zanadrze ? Kto zawinął wody w swój płaszcz ? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi ? Jakie imię Jego ? i jakie imię synów Jego czy wiesz ? " Któremu zatem tekstowi ktoś w końcu wierzy : Septuagincie czy tekstowi Hebrajskiemu ?
Ponadto rzecz charakterystyczna - Przyp. 30 : 4 najpierw mówi o wstąpieniu, a dopiero później o zstąpieniu - a nie odwrotnie, co wskazuje na to, że ma to nieco inne znaczenie niż to które chcą wersetowi przypisać zwolennicy preegzystencji.

Dobitnie o swoim przedludzkim bycie mówi sam Pan Jezus w Jana 17:5 (BT):
„A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał.”
Jak Jezus mógł mieć chwałę ZANIM pojawił się na ziemi jako człowiek. Czy nie wskazuje ten teks, że Pan Jezus istniał ZANIM jeszcze powstał świat materialny?
Nie daleko dalej Jezus mówi Jana 17:24 (B. Pozn.):
„Ojcze, pragnę, aby ci, których Mi powierzyłeś, byli ze Mną zawsze tam, gdzie Ja jestem; aby mogli oglądać moją chwałę, którą Ty Mnie otaczasz, gdyż umiłowałeś Mnie, nim jeszcze świat zaczął istnieć. „

Posiadanie chwały nie jest równoznaczne z czyimś preegzystowaniem. Zgodnie z biblijnym sposobem mówienia i myślenia, ktoś może „ mieć ” coś, co jest ustalone w Bożym planie, zanim rzeczywiście będzie to posiadał. Np. Abrahamowi na podstawie boskiego przymierza, została dana ziemia, chociaż nie otrzymał z niej jeszcze nawet kawałka na własność. W obietnicy czytamy: „Twemu nasieniu dałem tę ziemię” (Gen. 15:18). W tym momencie jego nasienie jeszcze nie istniało. Jednak jest powiedziane, że ziemia została im dana. Boża obietnica jest sformułowana tak, jak gdyby już została wypełniona.
Tak, więc w Jana 17 : 5 chwała, którą Jezus „ miał ” u Ojca ( wyrażona w czasie niedokonanym zwanym imperfectum ) - była chwałą przygotowaną dla niego w Bożym planie. Wyraźnym przykładem ilustrującym ciekawe zastosowanie czasu przeszłego względem przyszłości jest werset 22 tego samego rozdziału. Tutaj, ta sama chwała obiecana Synowi, została dana uczniom, którzy nawet się jeszcze nie narodzili. Są to uczniowie, którzy nawrócą się dopiero dzięki apostołom (werset 20). Mówiąc o nich, Jezus powiedział: „Chwałę, która mi dałeś, dałem im”. Znaczy to oczywiście, że Jezus obiecał im ją dać. Już ją posiedli, chociaż nie literalnie. Nie oznacza to, że uczniowie preegzystowali, a tak też należałoby powiedzieć aby być konsekwentnym przy takim sposobie interpretacji. Podobnie jak Bóg, Jezus mówił o „ rzeczach, których nie ma, jak gdyby istniały ” ( Rzym. 4:17 BG ). Kiedy modlił się o chwałę, o której wiedział, że Bóg mu ją obiecał, w podobny sposób mówił o niej, jako o chwale, którą „ miał ” u Ojca, jako odłożoną u Ojca, jako potencjalny depozyt przygotowany dla niego w Bożym planie.
A więc werset Jana 17 : 5 nie jest żadnym dowodem świadczącym o preegzystencji. Ważne jest by tekst odczytywać tak jak odczytywali go Hebrajczycy, a nie katoliccy antysemiccy i pokręceni teologowie bazujący na pogańskiej filozofii helleńskiej.

Czyż nie dlatego podczas chrztu Jezusa odezwał się głos z nieba mówiący „Ten jest mój Syn umiłowany„.

Właśnie, dopiero podczas chrztu, gdy Jezus stał się Chrystusem ( Mesjaszem ) !

Preegzystencja Jezusa wynika także z Hebrajczyków 10:5 (BW). Czytamy tam o Jezusie, że Bóg posyłając Go na ziemie „przysposobił Go w ciało„:
„Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, Aleś ciało dla mnie przysposobił„
W Biblii Tysiąclecia czytamy w tym miejscu „… aleś Mi utworzył ciało„. Jezus przychodząc na świat został „wyposażony” w ciało, żeby stać się człowiekiem!

Każdy człowiek rodzący się " przychodzi na świat " ! Jezus miał utworzone ciało na wzór doskonałego Adama. Nie miał niczego z Archanioła Michała przetworzonego lub przeniesionego w ciało ludzkie !

W tym samym liście nieco wcześniej o Jezusie powiedziano w Hebrajczyków 2:9,10 (BW)
„Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego. Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i przez którego istnieje wszystko, który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienia”
Jak rozumieć zwrot „który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów„? Czyż nie wynika z niego, że Jezus dopiero dostając ciało cielesne (w niebie istniał w ciele duchowym) stał się „na krótko” (będąc w ciele ludzkim) mniejszym od aniołów?

Po pierwsze - przytoczony jest znowu sfałszowany tekst Biblijny ! W tekście greckim Hebrajczyków 2 : 10 NIE MA SŁÓW - " Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i przez którego istnieje wszystko," lecz " Ἔπρεπεν γὰρ αὐτῷ, δι’ ὃν τὰ πάντα καὶ δι’ οὗ τὰ πάντα co znaczy : " Przystało bowiem temu, dla którego wszystko i z powodu którego wszystko ".
Po drugie - w tekście greckim użyto w wersecie Hebr. 2 : 7 oraz 2 : 9 słowa βραχύ, które tendencyjnie zostało tu oddane słowami " na krótko " . Tymczasem w Hebr. 2 : 7 zacytowano Psalm 8 : 6 gdzie użyto określenia וַתְּחַסְּרֵ֣הוּ ( wattəḥassrêhū ) co znaczy - " uczyniłeś go mało mniejszym ", a nie zaś " na krótko " . Dlatego greckie słowo βραχύς posiadające również znaczenie trochę, niewiele - powinno być w ten sposób oddane w tlumaczeniu z języka greckiego, gdyż podstawowe znaczenie wytycza tekst hebrajski.
Po trzecie : przyszły świat który ma nadejść nie został poddany aniołom - Hebr. 2 : 5. Gdyby Jezus był aniołem rozumianym jako istota niebiańska to werset ten wprowadzałby w błąd, gdyż archanioł to też anioł. Nigdzie NIE MA wersetu, który by wskazywał, że przyszły świat będzie poddany jakiemuś demiurgowi, czy bogu - pośrednikowi w stwarzaniu. Natomiast w Biblii powiedziano wyraźnie o drugim przyjściu Syna Człowieczego, który jak błyskawica pojawi się nagle ku zaskoczeniu wszystkich w chwale Ojca Niebiańskiego - Daniela 7 : 13 - 14; Ewangelia Mateusza 24 : 30.

Objawienie Pana Jezusa w ciele potwierdza 1 Tymoteusza 3:16 (BW):

Właśnie werset ten podkreśla, że Jezus pojawił się w ciele czy też jak mówi apostoł Jan - Jezus przeszedł w ciele, a nie do ciała ! - por. 1 Jana 4 : 2 - 3. Gdyby jego życie zostało przeniesione z nieba do komórki Marii - to tym samym przyszedłby do ciała, a nie zaś w ciele. Biblia natomiast jednoznacznie określa tych, którzy zaprzeczają, że Jezus przyszedł w ciele - 1 Jana 4 : 3 oraz 2 Jana 1 : 7.

NA ZAKOŃCZENIE ! :

Wklejki tego typu bez ładu i składu, powtarzanie w kółko sfałszowanych wersetów Biblijnych, ewidentny brak podania Biblijnych i logicznych kontrargumentów świadczy, że użytkownik chryzolit NIC w temacie NIE MA do powiedzenia !

[chryzolit]

Znalazłem ten artykuł,wpisujac w''Gogle'' - Czy Jezus istniał przed przyjściem na ziemię -.
Wcześniej zacytowałem pierwszą część,teraz przytaczam druga część.
Uważam iż argumentacja jest dobra.

bjawienie Pana Jezusa w ciele potwierdza 1 Tymoteusza 3:16 (BW):

„Bo bezsprzecznie wielka jest tajemnica pobożności: Ten, który objawił się w ciele, Został usprawiedliwiony w duchu, Ukazał się aniołom, Był zwiastowany między poganami, Uwierzono w niego na świecie, Wzięty został w górę do chwały.”

Jak również list do Rzymian 8:3 (B. Poznańska)

„Co bowiem było niemożliwe dla Prawa – pozbawionego mocy przez nasze ciało – było możliwe dla Boga. On to, dla zniszczenia grzechu, wysłał swego Syna, który przyjął ciało podobne do naszego, podlegającego grzechowi, i w tym ciele dokonał sądu nad grzechem. „

Skąd wysłał? No na pewno nie z ziemi. A jak mógłby przyjąć ziemskie ciało, jak by Go w ogóle nie było?

To, że Pan Jezus posiadał przed byciem człowiekiem postać duchową wynika również z Filipian 2:6-8

„Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu. Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, ” (BW)

„On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka” (BT)

Rodzi się pytanie – Kiedy Jezus był w postaci Bożej? Kiedy przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom? Fragment ten dobitnie wskazuje na Jezusa, który zrezygnował z życia w niebie, żeby mógł narodzić się jako człowiek na ziemi. Było to niezbędne do złożenia ofiary ze swojego życia.

Warto zwrócić uwagę, że Jezus nie był Bogiem ale istniał w postaci bożej jako duchowy jego pierworodny syn. Nigdy nie chciał być RÓWNY Bogu. Fragment ten szerzej omówiliśmy w artykule „Jezus nie jest równy Ojcu„.

W 2 liście do Koryntian 8:9 czytamy

„Znacie przecież łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, który będąc bogaty, dla was stał się ubogim, aby was ubóstwem swoim ubogacić.”

Kiedy Jezus był bogaty? Jak widzimy poza Filipian 2:6-8 oraz Hebrajczyków 2:9,10 również 2 Koryntian 8:9 mówi, że przed przyjściem na ziemię Jezus miał wyższą pozycję niż człowiek.

W jak sposób Jezus miał się w postaci cielesnej pojawić na ziemi? W Łukasza 1:35 czytamy:

” I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym „

Jak widzimy Bóg przeniósł życie Pana Jezusa do łona Marii, żeby mógł urodzić się jako człowiek. W liście do Galatów 4:4 powiedziano:

„Lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi„

Bóg ZESŁAŁ Jezusa czyli przeniósł jego życie na Ziemię poprzez narodziny z niewiasty. Gdyby Jezus pochodził z Ziemi czy nie odpowiedniejszy byłby zwrot „Bóg wybrał jednego z ludzi”? Zesłać a wybrać robi tutaj dużą różnicę. Od początku Bóg przygotowuje pojawienie się Jezusa, a więc nie jest on jednym z wielu ludzi. To jest ten na którego od stuleci czekano. Warto zauważyć, że inne wybierane przez Boga osoby, musiały wcześniej udowadniać swą wierność i posłuszeństwo Bogu. W przypadku Jezusa zostaje on wybrany ZANIM urodził się jako człowiek. Dlaczego? Uważamy, że dlatego gdyż już swą wierność ten Syn Boży udowodnić musiał dużo wcześniej, zanim pojawiła się na Ziemi jako człowiek.

Kolejna kwestia związana z narodzeniem to Czy Jezus urodził się z grzechem pierworodnym (adamowym)?

Zakładając, że jest synem nie tylko Marii ale Józefa przeczy to biblijnemu doniesieniu, że Józef nie jest fizycznym Ojcem Jezusa (Pismo podaje, że do czasu narodzin Jezusa Józef nie współżył z Marią). Gdyby tak nie było Jezus dziedziczyłby grzech po Adamie. Jeżeli zatem założymy, że Bóg zaingerował w płód to i tak trudno mówić jak twierdzą zwolennicy Jezusa jako ziemskiego człowieka, o prawdziwym człowieku narodzonym z ziemskich rodziców. Reasumując sprawozdanie o narodzeniu Jezusa jest silnym dowodem o jego przedludzkim bycie.

Wiele wersetów mówi bowiem o wysłaniu Jezusa z misja na ziemię. W 1 Jana 4:14 czytamy (BW):

„A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata. „

Zwroty „zesłał” czy „posłał” wyraźnie świadczą o tym, że Jezus zanim pojawił się na ziemi przebywał wcześniej w niebie. Jezus z resztą sam wyraźnie potwierdził skąd pochodzi słowami z Jana 3:13 (BT).

„I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił – Syna Człowieczego „

Jak rozumieć zwrot „zstąpił z nieba„?

Czyż nie to, że Pan Jezus zanim pojawił się na ziemi w tym niebie był? Nie daleko dalej Jezus mówi w Jana 3:31:

„Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi”.

Mamy tu znów wyraźną wypowiedź Chrystusa, że „przyszedł z nieba„. Mało tego Jezus wyjaśnia, że nie pochodzi z ziemi.

Podobne bezpośrednie wypowiedzi Jezusa, wyraźnie uwypuklające Jego preegzystencję znajdziemy również w kolejnych wypowiedziach z ewangelii Jana: (Cytaty pochodzą z Biblii Warszawskiej).

Jana 1:15 „Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja.”
Jana 6:38 „Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał”
Jana 6:51 „Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; …”
Jana 6:62 „Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?”
Jana 8:23 „I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata”
Jana 8:38 „Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego”
Jana 16:28 „Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca”

Czy te cytaty wymagają komentarza? Jezus SAM mówi o swoim bycie przedludzkim nie pozostawiając czytelnikowi żadnych wątpliwości, że zanim pojawił się na ziemi istniał wcześniej jako duch w niebie.



Kontrargumenty osób nie uznających tego faktu przypominają kontrargumenty tych co szukają potwierdzenia istnienia Trójcy w Piśmie Świętym szukając potwierdzenia swojej teorii a nie tego co przedstawia Biblia i tego co ma do powiedzenia Pan Jezus.
A co mówią proroctwa?

Wcześniej omówiliśmy fragment z Księga Przypowieści 8:22-25 wskazujący na Jezusa (mądrość Boża) w przedludzkim bycie ale nie jest to jedyny fragment.

W Micheasza 5:1 (BT) czytamy ważne dla chrześcijan proroctwo:

„A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności”

Występujące w tym fragmencie wyrażenie hebrajskie „olam” oznacza: „czas odwieczny, wieczność. Czy zatem księga Micheasza 5:1 nie głosi przyjścia Mesjasza, który istniał zanim pojawił się na ziemi?

A czego dowiadujemy się z Psalmu 110 wersetów 1,3 (BWP)

„Powiedział Pan do mojego Pana: Usiądź po mojej prawej stronie, a ja Twoich wrogów położę jako podnóżek dla stóp Twoich. Twoje jest panowanie za dni mocy Twojej, gdy przyodziejesz się w święte, kosztowne szaty Twoje. Zrodziłem Cię przed najwcześniejszą jutrzenką, (na świat cię wydałem) jako pierwszą rosę.”

Nikt nie ma chyba wątpliwości, że ten Psalm jest proroctwem dotyczącym Mesjasza. Gdy jednak założymy, że chodzi o zrodzenie z Marii to tekst powinien raczej brzmieć „zostałeś zrodzony” a nie zrodziłem Cię i to przed najwcześniejszą jutrzenką.

W 1 Koryntian 10:1-4 (BW) Paweł zanotował inne słowa, które również budzą nasze zastanowienie.

„A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli, i wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus”.

Można oczywiście spierać się co oznacza ten tekst. Niektórzy są zdania, że Aniołem który szedł na przedzie wojsk izraelskich, o którym czytamy w Wyjścia 14:19 był nie kto inny jak Jezus w bycie przedludzkim. Zastanowienia wymagają tutaj słowa mówiące, o tym że ktoś towarzyszył Izraelitom podczas wędrówki – „pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła„.

Inne porównanie do czasów Mojżesza znajdujemy w ewangelii Jana 6:33 czytamy (BT)

„Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu”

O kim Jezus mówi? Kto zstąpił z nieba? Czyż nie mówi tu Jezus o samym sobie? Izraelici dostawali mannę z nieba co umożliwiało im życie, a Jezus tu mówi o sobie, że jest chlebem z nieba, dzięki któremu będziemy mogli żyć wiecznie.

Pochodzenie Jezusa z nieba potwierdza również Paweł w 1 liście do Koryntian 15:47 (BT)

„Pierwszy człowiek z ziemi – ziemski, drugi Człowiek – z nieba.”

Adam był ziemski, ale przecież w pewnym sensie pochodził z nieba, gdyż został stworzony prze Boga. Jeżeli zatem czytamy w Koryntian przeciwstawienie Adama Jezusowi więc musi ono oznaczać inne pochodzenie z nieba.

Ciekawe wnioski co do preegzystencji Jezusa pozwala wyciągnąć porównanie księgi Daniela 10: 5,6 (BW), z księgą Objawienia 1:13-15,17 (BW). W Daniela czytamy:

„A gdy podniosłem oczy i spojrzałem, oto był mąż, ubrany w szatę lnianą, a biodra miał przepasane pasem ze złota z Ufas. Ciało jego było podobne do topazu, oblicze jego jaśniało jak błyskawica, a oczy jego jak pochodnie płonące, ramiona i nogi jego błyszczały jak miedź wypolerowana, a dźwięk jego głosu był potężny jak wrzawa mnóstwa ludu.”

Porównajmy opis tego męża z opisem Jezusa z Objawienia 12-15

„A pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem„
„Głowa zaś jego i włosy były lśniące jak śnieżnobiała wełna, a oczy jego jak płomień ognisty„
„A nogi jego podobne do mosiądzu w piecu rozżarzonego, głos zaś jego jakby szum wielu wód. „

Czy te dwa opisy nie mówią o tej samej osobie? Te 5 elementów pasujących do siebie w obu fragmentach podpowiadają nam, że tak, że chodzi o tą samą osobę. Kim zatem jest postać opisana w Objawieniu? Nikt chyba nie ma wątpliwości, że to Jezus! Jak zatem – zakładając, że wcześniej był w niebie – możemy wytłumaczyć fragment z Daniela?



Na koniec warto dodać, że nie jest prawdą co twierdzą Unitarianie, że w dużej mierze na pogląd o preegzystencji Jezusa miała wpływ grecka filozofia. Otóż preegzystencja Mesjasza nie była zupełnie obca wśród Żydów. Spora grupa Żydów z I wieku oczekiwała Mesjasza, który pochodziłby z nieba, i który istniał już wcześniej.
Przykładem może tu być koncepcja rabinistyczna dotycząca Dwóch Mocy, jak również wierzenia apokaliptycznych i mistycznych Żydów, które znajdziemy w licznych pismach judaizmu drugiej świątyni. Zatem twierdzenie, że zwrot Syn Człowieczy świadczy o tym, że Żydzi z I wieku oczekiwali wyłącznie ludzkiego Mesjasza, jest nieprawdą. W „Jewish Sources in Early Christianity” Prof. David Flusser na str. 58, 59 czytamy:

„… niebiańska biografia [Mesjasza], jaką mamy w NT, składa się całkowicie z żydowskich motywów: Jezus, Mesjasz istniał przed założeniem świata; pojawił się na świecie… a nawet stworzył go; stał się ciałem – tutaj pojawia się nowość – a potem przyniósł odkupienie; on jest Mesjaszem – Bar Enasz (aram. Syn Człowieczy), ostatnim Adamem; i odkupuje za grzechy, tak jak ci, co odkupywali za grzechy Izraela [poprzez męczeństwo], po czym powraca do życia.”

Z drugiej strony rzekomo chrześcijańska apologetyka bardzo często i bezpodstawnie twierdzi, że antytrynitarze „pomniejszają rolę Pana Jezusa i odbierają Mu boskość i należny szacunek”. Takie twierdzenie również nie jest prawdą. Jako antytrynitarze dostrzegamy w Panu Jezusie – drugą co do wielkości i mocy istotę we wszechświecie, jednorodzonego Syna Bożego, który podjął się misji ratowania ludzkości z niewoli grzechu i śmierci, który przybył na ziemię jako Mesjasz, arcykapłan i prorok, głoszący naukę swego niebiańskiego Boga i Ojca.

Zatem, ta część antytrynitarzy, którą reprezentujemy uważa, że Pan Jezus istniał w niebie zanim pojawił się na ziemi jako obiecany Mesjasz. Przekonują nas do tego wersety, które powyżej omówiliśmy. Próby wyjaśnienia tych fragmentów przez unitarian, są niestety podobne do prób wyjaśnianie niektórych wersetów rzekomo mówiących o Trójcy przez trynitarzy.
Pokrewne tematy

Słowo było bogiem z Jana 1:1
Pierworodny wszelkiego stworzenia – Kolosan 1:15
Jednorodzony a współwieczny – Jana 3:16
Do kogo Bóg mówi uczyńmy – Rodzaju 1:26
Jezus przyszedł w ciele czy się wcielił? – 2 Jana…

Tropiciel-napisał.

Wklejki tego typu bez ładu i składu, powtarzanie w kółko sfałszowanych wersetów Biblijnych, ewidentny brak podania Biblijnych i logicznych kontrargumentów świadczy, że użytkownik chryzolit NIC w temacie NIE MA do powiedzenia !

Ale podałeś,poważny argument i jak Biblijny.
Zapewno zauwazyłeś,iz nie odpowiadam Ci na argumenty językowe,ponieważ zauważyłem,że argumenty,powołujące sie na język,maja charakter zabawy.Chcesz wmówić,iż tłumacze Biblii,tłumacząc fałszowali.Posługujesz się jakąś dziwną Biblią,moje poza jakimiś kosmetycznymi błędami,przekazują poprawną wiedzę.
Pomyśl.
Pozdrawiam.

[tropiciel]

UWAGA ! jest to komentarz dla forumowiczów. - ciąg dalszy bo jak widać użytkownika chryzolit stać jedynie na wklejki

użytkownik chryzolit napisał :

Znalazłem ten artykuł,wpisujac w''Gogle'' - Czy Jezus istniał przed przyjściem na ziemię -.
Wcześniej zacytowałem pierwszą część,teraz przytaczam druga część.
Uważam iż argumentacja jest dobra.

jeśli przytoczone argumenty są " dobre " - to można tylko z politowaniem głową pokiwać. Zwracam uwagę forumowiczów, że użytkownik chryzolit jedynie jest w stanie przytoczyć jakiś artykulik z rażącymi błędami, z internetu !

Objawienie Pana Jezusa w ciele potwierdza 1 Tymoteusza 3:16 (BW):
„Bo bezsprzecznie wielka jest tajemnica pobożności: Ten, który objawił się w ciele, Został usprawiedliwiony w duchu, Ukazał się aniołom, Był zwiastowany między poganami, Uwierzono w niego na świecie, Wzięty został w górę do chwały.”

Już to zostało wyjaśnione we wcześniejszym wpisie na tej samej stronie. Werset ten nie świadczy o żadnej preegzystencji.

Jak również list do Rzymian 8:3 (B. Poznańska)
„Co bowiem było niemożliwe dla Prawa – pozbawionego mocy przez nasze ciało – było możliwe dla Boga. On to, dla zniszczenia grzechu, wysłał swego Syna, który przyjął ciało podobne do naszego, podlegającego grzechowi, i w tym ciele dokonał sądu nad grzechem. „
Skąd wysłał? No na pewno nie z ziemi. A jak mógłby przyjąć ziemskie ciało, jak by Go w ogóle nie było?

Jest to cynicznie sfałszowany werset. Dokładny tekst τὸ γὰρ ἀδύνατον τοῦ νόμου, ἐν ᾧ ἠσθένει διὰ τῆς σαρκός, ὁ θεὸς τὸν ἑαυτοῦ υἱὸν πέμψας ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας καὶ περὶ ἁμαρτίας κατέκρινεν τὴν ἁμαρτίαν ἐν τῇ σαρκί - znaczy : " Albowiem gdy Prawo było niezdolne, w czym było bezsilne ze względu na ciało, ( wtedy ) posłał Bóg swojego Syna w podobieństwie grzesznego ciała i za grzech potępił grzech w ciele " . Czasownik grecki πέμπω - posyłać nie oznacza, że ktoś wcześniej preegzystował. Jan Chrzciciel też został posłany ( gr. πεμψας - forma od πέμπω ), ale to wcale nie znaczy, że preegzystował !

To, że Pan Jezus posiadał przed byciem człowiekiem postać duchową wynika również z Filipian 2:6-8
„Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu. Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, ” (BW)
„On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka” (BT)
Rodzi się pytanie – Kiedy Jezus był w postaci Bożej? Kiedy przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom? Fragment ten dobitnie wskazuje na Jezusa, który zrezygnował z życia w niebie, żeby mógł narodzić się jako człowiek na ziemi. Było to niezbędne do złożenia ofiary ze swojego życia.
Warto zwrócić uwagę, że Jezus nie był Bogiem ale istniał w postaci bożej jako duchowy jego pierworodny syn. Nigdy nie chciał być RÓWNY Bogu. Fragment ten szerzej omówiliśmy w artykule „Jezus nie jest równy Ojcu„.

Temat był dokładnie omówiony. Wpis 2015-07-02, 17:26
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=15

Widać, jak użytkownik chryzolit czyta moje wpisy. Widać, że NIE MA NIC DO POWIEDZENIA w poruszonym temacie.

W 2 liście do Koryntian 8:9 czytamy
„Znacie przecież łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, który będąc bogaty, dla was stał się ubogim, aby was ubóstwem swoim ubogacić.”
Kiedy Jezus był bogaty? Jak widzimy poza Filipian 2:6-8 oraz Hebrajczyków 2:9,10 również 2 Koryntian 8:9 mówi, że przed przyjściem na ziemię Jezus miał wyższą pozycję niż człowiek.

Ani Filipian 2 : 6 -8 , ani Hebrajczyków 2 : 9, 10 ani Koryntian 8 : 9 nie świadczy że Jezus preegzystował. Filipian 2 : 6 - 8 oraz 2 Koryntian 8 : 9 został dokładnie omówiony - wpis 2015-07-02, 17:26
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=15

natomiast Hebrajczyków 2 : 9, 10 został omówiony w poprzednim wpisie - 7 lipca 7 : 18
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=60

Użytkownik chryzolit w ogóle nie czyta moich wpisów, bo gdyby czytał to by się nie powtarzał. Takie wklejki to ewidentny offtop i spam !

W jak sposób Jezus miał się w postaci cielesnej pojawić na ziemi? W Łukasza 1:35 czytamy:
” I odpowiadając anioł, rzekł jej: Duch Święty zstąpi na ciebie i moc Najwyższego zacieni cię. Dlatego też to, co się narodzi, będzie święte i będzie nazwane Synem Bożym „
Jak widzimy Bóg przeniósł życie Pana Jezusa do łona Marii, żeby mógł urodzić się jako człowiek.

NIC TAKIEGO NIE WYNIKA Z TEGO WERSETU ! Ewidentnie zaś widać, że dopiero wtedy Jezus jest nazwany Synem Bożym, a nie zaś przed swoimi narodzinami. Jeśli ktoś sugeruje na podstawie tego tekstu preegzystencję - to prostu wciska ludziom ściemę !

W liście do Galatów 4:4 powiedziano:
„Lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi„

Profesor J. DG. Dunn wykazał, że Mojżesz, prorocy jak i inne osoby są także posyłane przez Boga: „ Jest to ewidentne,...że słowo „ posłał ” [gr. eksapostellein] użyte w odniesieniu do Boga, nie mówi nam nic o pochodzeniu lub miejscu, z którego wychodzi posłany. "

Podobnie Gal.4 : 4, 6 nie daje podstaw, by dopatrywać się w słowie eksapostellein ( od gr. czasownika εξαποστελλω ), że do momentu swego posłania, posłany był w obecności posyłającego. Tą samą ostrożność powinniśmy zastosować w stosunku do użycia słowa eksapostellein u Jana. Samo z siebie nie sugeruje ono, że Syn preegzystował u Ojca zanim został posłany.
Być „ posłanym od Boga ” znaczy zostać upełnomocnionym do wykonania specjalnego zadania dla Boga; a „ wyjście na świat ” jest wystąpieniem przed ludźmi z misją. Nie ma to nic wspólnego z istnieniem kogoś przed jego narodzinami. Jednak Jan jest powszechnie czytany z założeniem, że Jezus został literalnie posłany ze sfery innego, przedludzkiego bytowania. Jest to ewidentne podkładanie pod werset biblijny treści, które w nim nie istnieją !

Bóg ZESŁAŁ Jezusa czyli przeniósł jego życie na Ziemię poprzez narodziny z niewiasty. Gdyby Jezus pochodził z Ziemi czy nie odpowiedniejszy byłby zwrot „Bóg wybrał jednego z ludzi”? Zesłać a wybrać robi tutaj dużą różnicę. Od początku Bóg przygotowuje pojawienie się Jezusa, a więc nie jest on jednym z wielu ludzi. To jest ten na którego od stuleci czekano. Warto zauważyć, że inne wybierane przez Boga osoby, musiały wcześniej udowadniać swą wierność i posłuszeństwo Bogu. W przypadku Jezusa zostaje on wybrany ZANIM urodził się jako człowiek. Dlaczego? Uważamy, że dlatego gdyż już swą wierność ten Syn Boży udowodnić musiał dużo wcześniej, zanim pojawiła się na Ziemi jako człowiek.

Gdyby Bóg przeniósł życie preegzystującego Jezusa na Ziemię, to taki Jezus ewidentnie nie byłby istotą ludzką taka jak Adam. Nie byłby więc odpowiednikiem Adama i jego życie nie byłoby równe życiu Adama. A w takim razie jego ofiara nie mogłaby zostać spełniona.
Natomiast to że Bóg zaraz po upadku pierwszych ludzi przygotowywał pojawienie się Mesjasza wcale nie świadczy, że jest to równoznaczne z preegzystowaniem Mesjasza. Nigdzie też nie ma wersetu, że przed narodzeniem się w Betlejem preegzystujący Mesjasz udowadniał swą wierność.

Kolejna kwestia związana z narodzeniem to Czy Jezus urodził się z grzechem pierworodnym (adamowym)?
Zakładając, że jest synem nie tylko Marii ale Józefa przeczy to biblijnemu doniesieniu, że Józef nie jest fizycznym Ojcem Jezusa (Pismo podaje, że do czasu narodzin Jezusa Józef nie współżył z Marią). Gdyby tak nie było Jezus dziedziczyłby grzech po Adamie. Jeżeli zatem założymy, że Bóg zaingerował w płód to i tak trudno mówić jak twierdzą zwolennicy Jezusa jako ziemskiego człowieka, o prawdziwym człowieku narodzonym z ziemskich rodziców. Reasumując sprawozdanie o narodzeniu Jezusa jest silnym dowodem o jego przedludzkim bycie.

Jezus narodził się za sprawą świętego ducha Bożego, więc był święty czyli nieskalany ! - Mt. 1 : 20 ; Łuk 1 : 35. Oczywiście, że Józef nie współżył z Marią. Natomiast nie wiem na jakiej podstawie ktoś tu twierdzi w przytoczonym argumencie przez użytkownika chryzolit, że Maria była nieskażona. Bo skąd zatem ciało Jezusa ? Wiadomo kto propaguje niebiblijny pogląd, że Maria była bez grzechu. Czyżbyśmy więc mieli do czynienia z krypto-katolicyzmem i doktryną o niepokalanym poczęciu Marii ?

Wiele wersetów mówi bowiem o wysłaniu Jezusa z misja na ziemię. W 1 Jana 4:14 czytamy (BW):
„A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata. „
Zwroty „zesłał” czy „posłał” wyraźnie świadczą o tym, że Jezus zanim pojawił się na ziemi przebywał wcześniej w niebie.

Nieprawda ! W 1 Jana 4 : 14 nie ma ani słowa o wysłaniu Jezusa z misją na ziemię. Słowo ἀπέσταλκεν od czasownika ἀποστέλλω - posyłać nie świadczy wcale o preegzystencji posłanego. Np. Ananiasz też został posłany ( gr. ἀπέσταλκεν ) do Saula ( Dz.Ap. 9 : 17 ), co wcale nie oznacza, że preegzystował. Prorocy też byli posłani co wcale nie oznacz, że preegzystowali ( por. Jer. 26 : 15 LXX; Zach. 6 : 15 LXX ).

I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił – Syna Człowieczego „
Jak rozumieć zwrot „zstąpił z nieba„?
Czyż nie to, że Pan Jezus zanim pojawił się na ziemi w tym niebie był?

Jeśli wyrywa się jakiś werset z kontekstu i tworzy na tej podstawie pogląd według własnych skojarzeń lub czyichś sugestii to zazwyczaj prowadzi to do absurdalnych teorii sprzecznych z Pismem Świętym.
Przykładem może być werset Łk. 16 : 23 który wyrwany z kontekstu może kogoś doprowadzić do błędnego wniosku, że bogacz po śmierci za karę cierpiąc męki, musiał znajdować się w jakimś stanie świadomości i odczuwania udręk. Innym przykładem może być werset Jana 10 : 30, który wyrwany z kontekstu może być mylnie zinterpretowany jako dowód, że Ojciec i Syn są jednym Bogiem. Niektórzy mogą nawet dojść do przekonania, że Boga nie ma koncentrując się jedynie na wersecie 2 Psalmu 53.

Podobna sytuacja zachodzi, gdy bierze się pod uwagę tylko werset Jana 3 : 13 z pominięciem całego kontekstu. A w kontekście nie jest rozważana preegzystencja Jezusa, lecz kwestia narodzenia się na nowo z wody i z ducha. Pogląd Nikodema, że Jezus to Nauczyciel, który wyszedł od Boga, nie wskazuje wcale na preegzystencję, ale tylko na to, że Bóg upełnomocnił jego misję (Jana 3:2). Jezus był od Boga ( gr. ek theou ), ale uczniowie także byli od Boga ( gr. ek theou ) - Jana 8:47. Nie ma więc to nic wspólnego z czyimś istnieniem przed jego narodzinami. Charakterystyczne jest to, że Jezus mówi najpierw o wstąpieniu, a potem o zstąpieniu dokładnie tak jak to rozumieli Żydzi o czym świadczy Przyp. 30 : 4.

Ponadto w Jana 3 : 13 występuje czas wskazujący na to, że Syn Człowieczy już w momencie mówienia wstąpił do nieba. Czas ten znany jest w grece jako perfectum. " Perfectum oznacza stan obecny będący wynikiem czynności przeszłej dokonanej " - M.Auerbach i M. Golias - Gramatyka Grecka, W-wa PWN 1985 §205 str. 187. " Kategorię czasu perfectum język grecki wyniósł ze wspólnoty indoeuropejskiej. Perfectum jest formacją atematyczną, wyrażającą stan czynności wynikłej z procesu dokonanego : βεβηκα " ( przyszedłem i właśnie) jestem " …" - Oktawiusz Jurewicz - Gramatyka Historyczna Języka Greckiego, PWN, W-wa 1992, § 387, str. 279. Czynność wyrażona w tym czasie nigdy nie dotyczy rzeczy przyszłych. Tak więc na werset Jana 3 : 13 należałoby inaczej spojrzeć niż tego chcą zwolennicy preegzystencji, którzy wyrywają werset z kontekstu i pomijają zasady gramatyczne języka greckiego.

Nie daleko dalej Jezus mówi w Jana 3:31:
„Kto przychodzi z góry, jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i mówi rzeczy ziemskie; kto przychodzi z nieba, jest ponad wszystkimi”.
Mamy tu znów wyraźną wypowiedź Chrystusa, że „przyszedł z nieba„. Mało tego Jezus wyjaśnia, że nie pochodzi z ziemi.

Po pierwsze nie jest to wypowiedź Jezusa, lecz Jana ( por. Jana 3 : 27 ), a po drugie nie " pochodzenie z góry " lecz dokładniej " przychodzenie z góry " ( gr. ἐρχόμενος ) tylko, że to nie ma nic wspólnego z preegzystencją. Uczniowie Jezusa też nie byli z tego świata ( Jana 17 : 14 ) co nie oznacza, że preegzystowali. Przychodzenie z góry, z nieba - oznacza w kontekście świadczenie nie na sposób ziemski, lecz niebiański. Dotyczy to tych wszystkich, którzy się z Boga narodzili - Jana 1 : 13.

Podobne bezpośrednie wypowiedzi Jezusa, wyraźnie uwypuklające Jego preegzystencję znajdziemy również w kolejnych wypowiedziach z ewangelii Jana: (Cytaty pochodzą z Biblii Warszawskiej).

Jana 1:15 „Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja.”
Jana 6:38 „Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał”
Jana 6:51 „Ja jestem chlebem żywym, który z nieba zstąpił; jeśli kto spożywać będzie ten chleb, żyć będzie na wieki; …”
Jana 6:62 „Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?”
Jana 8:23 „I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata”
Jana 8:38 „Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego”
Jana 16:28 „Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca”

Czy te cytaty wymagają komentarza? Jezus SAM mówi o swoim bycie przedludzkim nie pozostawiając czytelnikowi żadnych wątpliwości, że zanim pojawił się na ziemi istniał wcześniej jako duch w niebie.

Wersety te wbrew sugestiom wcale nie świadczą o preegzystencji. Jana 1 : 15 był już wyjaśniony - wpis 2015-07-06, 07:00
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=60

Jana 6 : 38 nie świadczy o preegzystencji podobnie jak Jana 16 : 28 . Uczniowie Jezusa także byli od Boga ( gr. ek theou ) - Jana 8:47. Bez zrozumienia hebrajskiego sposobu opisywania rzeczywistości właściwego dla natchnionych Pism Hebrajskich, nie jest możliwe właściwe odczytanie tekstu t.zw. Nowego Testamentu. Pojęcia takie logos, arche, morfe, i wiele innych oraz takie wyrażenia jak " przeszedł ", " wyszedł od Boga ", " posłany od Boga " ," wstąpił " ,"zstąpił " i wiele innych w kulturze hebrajskiej miały zupełnie inne znaczenie niż dla Greków. „ Przychodzenie ” i „ bycie posłanym ” jest synonimicznym sposobem wyrażenia poglądu, że Jezus był upełnomocniony przez Boga jako jego pośrednik, w typowym dla hebrajskiej myśli znaczeniu szaliach - posła, który zostaje wyposażony w cały autorytet Tego, który go posłał z poselstwem. Być „posłanym od Boga” znaczy zostać upełnomocnionym do wykonania specjalnego zadania dla Boga; a „wyjście na świat” jest wystąpieniem przed ludźmi z misją. Nie ma to nic wspólnego z istnieniem kogoś przed jego narodzinami.
Jednak Jan jest powszechnie czytany z założeniem, że Jezus został literalnie posłany ze sfery innego, przedludzkiego bytowania. Podobnie, „zstąpienie z nieba” nie musi sugerować wcześniejszego istnienia w niebie w literalnym znaczeniu. W języku Nowego Testamentu „każdy dar dobry zstępuje z góry” ( Jak. 1:17; por. Jak. 3:15 ), co nie znaczy, że zstępuje on z literalnego nieba. Święte miasto także zstępuje z nieba ( Obj. 21:2 ), co jednak nie dowodzi, że literalnie spływa z nieboskłonu.
Kiedy Jezus porównywał swoje „zstąpienie” z nieba (Jana 6:33, 38, 50, 51, 58) z zstąpieniem z nieba manny ( Ex. 16:4, 15; Num. 11:9 LXX ), nie sugerował literalnego zstąpienia. Sama manna nie zstąpiła przecież literalnie z niebios z miejsca Bożego tronu na pustynię. Pojawiła się ona cudownie na ziemi. Uczniowie Jezusa też nie byli z tego świata, a tym samym nie byli z niskości - Jana 17 : 14 ( por. Jana 8 : 23 ), co nie oznacza, że realnie preegzystowali. " Widzenie " czegoś u Ojca ( Jana 8 : 38 ) - nie jest wcale równoznaczne z fizycznym widzeniem. Taki literalny sposób odczytywania Ewangelii Jana zniekształca Słowo Boże. Język jakim posługuje się Jezus ma sens duchowy ( Jana 6 : 63 ), a nie literalny. Podobnie język apostołów ma sens duchowy ( 1 Kor. 2 : 13 - 14 ). Ani Jezus, ani apostołowie nie zajmowali się metafizyką i strukturą i pochodzeniem bytu i wyrażenia ich nie mają ontologicznego znaczenia, lecz duchowy, etyczny i proroczy.
Odnośnie Jana 6 : 62 warto zaś spytać zwolenników preegzystencji : kiedyż to Syn Człowieczy był realnie pierwej w niebie ? W wersecie tym nie użyto wcale słowa " niebo " ! Tak więc żadne z podanych wersetów nie świadczą o preegzystencji Mesjasza.

Kontrargumenty osób nie uznających tego faktu przypominają kontrargumenty tych co szukają potwierdzenia istnienia Trójcy w Piśmie Świętym szukając potwierdzenia swojej teorii a nie tego co przedstawia Biblia i tego co ma do powiedzenia Pan Jezus.
A co mówią proroctwa?
Wcześniej omówiliśmy fragment z Księga Przypowieści 8:22-25 wskazujący na Jezusa (mądrość Boża) w przedludzkim bycie ale nie jest to jedyny fragment.

Fragment z księgi Przypowieści 8 : 22 - 25 tez został przeze mnie szczegółowo omówiony - wpis 7 lipiec, 11 : 32
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=60

Fragment ten z księgi Przypowieści nie świadczy wcale, że mądrość Boża jest Jezusem, gdyż przeczą temu Przyp. 8 : 12 oraz Przyp. 9 : 13. Nie ma żadnych fragmentów w natchnionych przez Boga Pismach Hebrajskich, które wskazywałyby na preegzystencję Mesjasza. Kontrargumenty tych, którzy propagują preegzystencję do złudzenia przypominają właśnie chwyty jakimi posługują się ci, którzy propagują trynitaryzm. Nie jest dla ich istotne, to co mówi Biblia i co ma do powiedzenia Jezus.

W Micheasza 5:1 (BT) czytamy ważne dla chrześcijan proroctwo:
„A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności”
Występujące w tym fragmencie wyrażenie hebrajskie „olam” oznacza: „czas odwieczny, wieczność. Czy zatem księga Micheasza 5:1 nie głosi przyjścia Mesjasza, który istniał zanim pojawił się na ziemi?

Najwyraźniej ktoś nie doczytał w tym rozumieniu proroctwa Micheasza, bo owce Pańskie też pasły się w dniach wieczności ( hebr. כִּימֵי עוֹלָם - kîmê ‘ōlām - Micheasza 7 : 14 ). Oryginalna treść Micheasza 5 : 1 nie potwierdza, lecz zaprzecza preegzystencji Jezusa Chrystusa. Cytowany przez zwolenników preegzystencji fragment proroctwa Micheasza daleko odbiega od tekstu hebrajskiego. Poprawnie przetłumaczony werset brzmi : " A ty, Betlejem Efrata, drobne jesteś by być wśród pokoleń judzkich ! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od czasów zamierzchłych, od dni czasu niezmierzonego. " .
Micheasz prorokował, że chociaż pokolenie „ Betlejem Efrata “ było najmniejsze z pośród pokoleń Judy, to z niego narodzi sięi wyjdzie ten, który otrzyma władzę nad wszystkimi pokoleniami אָ֫לֶפ (aleph) Izraela.Wyrażenie : „Ty Betlejemie Efrata“ dowodzi, że odnosi sięona do plemienia, a nie do miasta. Potwierdza to pokrewny tekst z Mateusza 2:6, który mówi, że chociaż klan betlejemski faktycznie był najmniejszym z pośród plemienia Judy, to z niego pochodzić będzie przyszły wódz מוֹשֵׁ֖ל ( Moszel ) Królestwa Bożego. Przymiotnik tsa`iyr odnosi się do tego który pochodzi z najmniejszej familii plemienia Judy.

Ponadto na początek Mesjasza wskazuje czasownik " hayah " . Ten czasownik został wyrugowany w tłumaczeniach, gdyż tłumaczom trynitarnym i przyjmującym preegzystencję niezręcznie było mówić o Synu Bożym, który wyszedł z ludzkiego rodu i zaczął swoją egzystencję na ziemi, czyli stał się( hayah ).
Słowem opacznie rozumianym jest מִקֶּדֶם ( miqqedem ) od słowa “ qedem ” co znaczy „ wschód “, a jest w hebrajskiej metaforze rozumiane jako symbol dawnego antycznego czasu. Wschód wskazuje na wczesną porę i na początek dziejów ludzkich. Wtedy bowiem po buncie pierwszej pary ludzkiej w Edenie Bóg powiedział o przyszłej nadziei dla ludzkości. Wyraz “ qedem ” (Strong # H6924) jest przysłówkiem czasownika “ motsa’ah ” i wskazuje na wypowiedzianą przez Boga już bardzo dawno temu obietnicę naprawy świata, która zostanie z pewnością wykonana, co podkreśla czasownik “ yatsa ”. Słowo “ qedem ” wskazuje na dawny antyczny czas,gdy wyszło słowo od Boga, zwiastujące potomkom Adama ratunek i zbawienie.

Innym słowem błędnie rozumianym jest - olam. Protrynitarni tłumacze i zwolennicy preegzystencji nadali słowu “olam” metafizyczne znaczenie, tłumacząc je jako „wieczność”, natomiast słowo to oznacza: „ dawny antyczny czas ” lub „odległą starożytność” (Strong # 05769).
Olam nie odnosi się do czasu sprzed zaistnieniem słońca i księżyca, lecz do czasu historycznego: Ps. 77:6. Wyraz “olam” posiada również znaczenie alegoryczne, na co wskazuje wspólny morfemowy rdzeń ze słowem almach, obrazujące młodą pannę, która według starego semickiego zwyczaju była ukrywana, aż do dnia jej zaślubin. Stąd słowo ”olam” w hebrajskim rozumieniu oznacza: „ zakryty nieokreślony okres czasu “, " czas niezmierzony ." Boży plan zbawienia i odnowy rodzaju ludzkiego był przez ludzkość zapomniany i okryty tajemnicą (Kol. 1:26). Fraza dotycząca pochodzenia w czasie odnosi się bez wątpienia do proto-Ewangelii (Rdz. 3 : 15), która jest najstarszą mesjańską obietnicą daną rodzajowi ludzkiemu i pochodzi z odległej starożytności. 
Kontekst księgi Micheasza w niczym nie sugeruje, że obiecany Izraelowi Mesjasz egzystował już przed stworzeniem świata, przeciwnie, prorok Micheasz mówi o jego początku i zrodzeniu z niewiasty, i także o jego pokrewieństwie z synami Izraela.

A czego dowiadujemy się z Psalmu 110 wersetów 1,3 (BWP)
„Powiedział Pan do mojego Pana: Usiądź po mojej prawej stronie, a ja Twoich wrogów położę jako podnóżek dla stóp Twoich. Twoje jest panowanie za dni mocy Twojej, gdy przyodziejesz się w święte, kosztowne szaty Twoje. Zrodziłem Cię przed najwcześniejszą jutrzenką, (na świat cię wydałem) jako pierwszą rosę.”
Nikt nie ma chyba wątpliwości, że ten Psalm jest proroctwem dotyczącym Mesjasza. Gdy jednak założymy, że chodzi o zrodzenie z Marii to tekst powinien raczej brzmieć „zostałeś zrodzony” a nie zrodziłem Cię i to przed najwcześniejszą jutrzenką.

Jest to ewidentny przekręt. Izaak Cylkow tak tłumaczy ten werset : " Lud twój ochoczy w dzień walki twojej, w stroju świątecznym; od urodzenia młodzież tobie oddana, rosa twej młodzieży. "
Inne żydowskie tłumaczenie oddaje to : " Your people will volunteer on the day of your host, because of the beauty of holiness when you fell from the womb; for you, your youth is like dew."
Nawet NW nie tłumaczy tego tak autorzy wymienionej strony atakującej unitarian : według tłumaczenia polskiego NW - " Lud twój ochoczo się zaofiaruje w dniu twego wojska. We wspaniałościach świętości, z łona brzasku, masz swój orszak młodzieńców niczym krople rosy. "
NW Revised 2013 - " Your people will offer themselves willingly on the day of your military force. In splendid holiness, from the womb of the dawn, You have your company of young men just like dew-drops."

W 1 Koryntian 10:1-4 (BW) Paweł zanotował inne słowa, które również budzą nasze zastanowienie.
„A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli, i wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus”.

Fragment ten był już wyjaśniony - wpis 2015-07-03, 08:57
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.p ... c&start=30
Fragment nie świadczy o preegzystencji Jezusa, gdyż Jezus stał się Chrystusem ( Mesjaszem ) dopiero w czasie chrztu.

Można oczywiście spierać się co oznacza ten tekst. Niektórzy są zdania, że Aniołem który szedł na przedzie wojsk izraelskich, o którym czytamy w Wyjścia 14:19 był nie kto inny jak Jezus w bycie przedludzkim. Zastanowienia wymagają tutaj słowa mówiące, o tym że ktoś towarzyszył Izraelitom podczas wędrówki – „pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła„.

Nic takiego nie jest napisane w księdze Wyjścia 14 : 19 . Jest to ewidentne wykraczanie ponad to co napisane ( 1 Kor. 4 : 6 ) !

Inne porównanie do czasów Mojżesza znajdujemy w ewangelii Jana 6:33 czytamy (BT)
„Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu”
O kim Jezus mówi? Kto zstąpił z nieba? Czyż nie mówi tu Jezus o samym sobie? Izraelici dostawali mannę z nieba co umożliwiało im życie, a Jezus tu mówi o sobie, że jest chlebem z nieba, dzięki któremu będziemy mogli żyć wiecznie.

Kiedy Jezus porównywał swoje „zstąpienie” z nieba (Jana 6:33, 38, 50, 51, 58) z zstąpieniem z nieba manny (Ex. 16:4, 15; Num. 11:9 LXX), nie sugerował literalnego zstąpienia. Sama manna nie zstąpiła przecież literalnie z niebios z miejsca Bożego tronu na pustynię. Pojawiła się ona cudownie na ziemi. W podobny sposób mówi się o chrzcie Jana jako pochodzącym z nieba (Mat. 21,25), to jest jako przez Boga, nie przez ludzi ustanowionym. Tak i Chrystus powiada, że jest on tym chlebem, który z nieba zstąpił (Jan. 6,58). Podobne wypowiedzi: Wszelki podarunek dobry i wszelki dar doskonały z góry zstępuje od Ojca światłości (List Jakuba 1 : 17); mądrość zstępująca z góry ( Jak. 3 :15, 17 ). Była już o tym mowa wcześniej.

Pochodzenie Jezusa z nieba potwierdza również Paweł w 1 liście do Koryntian 15:47 (BT)
„Pierwszy człowiek z ziemi – ziemski, drugi Człowiek – z nieba.”
Adam był ziemski, ale przecież w pewnym sensie pochodził z nieba, gdyż został stworzony prze Boga. Jeżeli zatem czytamy w Koryntian przeciwstawienie Adama Jezusowi więc musi ono oznaczać inne pochodzenie z nieba.

Kontekst Biblijny przeczy takim manipulacjom. Cały fragment mówi o zmartwychwstaniu a więc w zupełnie innym kontekście czasowym. Jest to jeszcze jeden kolejny dowód wyrywania wersetów z kontekstu.

Ciekawe wnioski co do preegzystencji Jezusa pozwala wyciągnąć porównanie księgi Daniela 10: 5,6 (BW), z księgą Objawienia 1:13-15,17 (BW). W Daniela czytamy:
„A gdy podniosłem oczy i spojrzałem, oto był mąż, ubrany w szatę lnianą, a biodra miał przepasane pasem ze złota z Ufas. Ciało jego było podobne do topazu, oblicze jego jaśniało jak błyskawica, a oczy jego jak pochodnie płonące, ramiona i nogi jego błyszczały jak miedź wypolerowana, a dźwięk jego głosu był potężny jak wrzawa mnóstwa ludu.”
Porównajmy opis tego męża z opisem Jezusa z Objawienia 12-15
„A pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem„
„Głowa zaś jego i włosy były lśniące jak śnieżnobiała wełna, a oczy jego jak płomień ognisty„
„A nogi jego podobne do mosiądzu w piecu rozżarzonego, głos zaś jego jakby szum wielu wód. „

Czy te dwa opisy nie mówią o tej samej osobie? Te 5 elementów pasujących do siebie w obu fragmentach podpowiadają nam, że tak, że chodzi o tą samą osobę. Kim zatem jest postać opisana w Objawieniu? Nikt chyba nie ma wątpliwości, że to Jezus! Jak zatem – zakładając, że wcześniej był w niebie – możemy wytłumaczyć fragment z Daniela?

Jest to kolejny przykład manipulacji. Podobieństwo opisów nie świadczy o identyczności. Z opisu proroka Daniela ów anioł przemówił do niego : Dan. 10 : 9. Tymczasem z listu do Hebrajczyków 1 : 1 - 2 wynika, że Bóg w tym czasie nie przemawiał przez Syna.

Na koniec warto dodać, że nie jest prawdą co twierdzą Unitarianie, że w dużej mierze na pogląd o preegzystencji Jezusa miała wpływ grecka filozofia. Otóż preegzystencja Mesjasza nie była zupełnie obca wśród Żydów. Spora grupa Żydów z I wieku oczekiwała Mesjasza, który pochodziłby z nieba, i który istniał już wcześniej.
Przykładem może tu być koncepcja rabinistyczna dotycząca Dwóch Mocy, jak również wierzenia apokaliptycznych i mistycznych Żydów, które znajdziemy w licznych pismach judaizmu drugiej świątyni. Zatem twierdzenie, że zwrot Syn Człowieczy świadczy o tym, że Żydzi z I wieku oczekiwali wyłącznie ludzkiego Mesjasza, jest nieprawdą. W „Jewish Sources in Early Christianity” Prof. David Flusser na str. 58, 59 czytamy:
„… niebiańska biografia [Mesjasza], jaką mamy w NT, składa się całkowicie z żydowskich motywów: Jezus, Mesjasz istniał przed założeniem świata; pojawił się na świecie… a nawet stworzył go; stał się ciałem – tutaj pojawia się nowość – a potem przyniósł odkupienie; on jest Mesjaszem – Bar Enasz (aram. Syn Człowieczy), ostatnim Adamem; i odkupuje za grzechy, tak jak ci, co odkupywali za grzechy Izraela [poprzez męczeństwo], po czym powraca do życia.”

Oczywiście że preegzystencja Mesjasza nie była obca wśród Żydów, tylko należałoby sobie zadać pytanie wśród jakich Żydów i ilu ich było. Znawcy tych zagadnień twierdzą, że dotyczyło to Żydów w Aleksandrii, którzy ulegli gnostycyzmowi i wpływom pogańskiej filozofii helleńskiej. Polecam książkę na ten temat profesora Anthonego Buzzarda do której link podaję niżej :
http://focusonthekingdom.org/Polish.pdf

Z drugiej strony rzekomo chrześcijańska apologetyka bardzo często i bezpodstawnie twierdzi, że antytrynitarze „pomniejszają rolę Pana Jezusa i odbierają Mu boskość i należny szacunek”. Takie twierdzenie również nie jest prawdą. Jako antytrynitarze dostrzegamy w Panu Jezusie – drugą co do wielkości i mocy istotę we wszechświecie, jednorodzonego Syna Bożego, który podjął się misji ratowania ludzkości z niewoli grzechu i śmierci, który przybył na ziemię jako Mesjasz, arcykapłan i prorok, głoszący naukę swego niebiańskiego Boga i Ojca.

Nigdzie w Biblii nie ma " nauki " że Jezus był Archaniołem Michałem i że życie Archanioła Michała zostało przeniesione do komórki jajowej Marii.

Zatem, ta część antytrynitarzy, którą reprezentujemy uważa, że Pan Jezus istniał w niebie zanim pojawił się na ziemi jako obiecany Mesjasz. Przekonują nas do tego wersety, które powyżej omówiliśmy. Próby wyjaśnienia tych fragmentów przez unitarian, są niestety podobne do prób wyjaśnianie niektórych wersetów rzekomo mówiących o Trójcy przez trynitarzy.
Pokrewne tematy

Słowo było bogiem z Jana 1:1
Pierworodny wszelkiego stworzenia – Kolosan 1:15
Jednorodzony a współwieczny – Jana 3:16
Do kogo Bóg mówi uczyńmy – Rodzaju 1:26
Jezus przyszedł w ciele czy się wcielił? – 2 Jana…

Jest to ewidentna manipulacja ! Żadne z podanych wersetów nie świadczy o preegzystencji Mesjasza !

Ale podałeś,poważny argument i jak Biblijny.
Zapewno zauwazyłeś,iz nie odpowiadam Ci na argumenty językowe,ponieważ zauważyłem,że argumenty,powołujące sie na język,maja charakter zabawy.Chcesz wmówić,iż tłumacze Biblii,tłumacząc fałszowali.Posługujesz się jakąś dziwną Biblią,moje poza jakimiś kosmetycznymi błędami,przekazują poprawną wiedzę.
Pomyśl.

Jak więc widać użytkownik chryzolit do przeforsowania swojego poglądu posługuje się sfałszowanymi wersetami Biblijnymi i naciąganymi argumentami sprzecznymi ze Słowem Bożym. Oczywiście dla kogoś kto nie chce sprawdzić jakie faktycznie znaczenie mają podane wersety i jak się je powinno poprawnie przetłumaczyć - to może jedynie mieć charakter zabawy, bo trudno mu się przyznać, że albo z tego nic nie rozumie albo jest zniewolony przez przyjęty przez siebie system religijny wskutek czego jest ubezwłasnowolniony i nie ma możliwości by cokolwiek sprawdzać. Gorzej jednak by było, gdyby nie chciał niczego zrozumieć. W tym wypadku zachęta do myślenia niczego nie da. Osobom jednak otwartym i szczerym proponuję wszystko dokładnie sprawdzać, aby nie ulegać fałszywym sugestiom i interpretacjom.
Z użytkownikiem chryzolit dawno skończyłem dyskusję - a moje wpisy umieszczane są wyłącznie dla forumowiczów w celu wydania świadectwa i by mieli oni materiał do przemyślenia.

__________________________________________________

[tropiciel]

c.d.

pozwolę sobie jeszcze dorzucić parę słów na temat prof. Davida Flussera, na którego się powoływano.

David Flusser w 1989 roku otrzymał stopień doktora teologii na Wydziale Teologii Katolickiej w Lucernie, w Szwajcarii. Wierzył, że Jezus nie ustanowił nowej religii, ale że sam stanął na czele żydowskiego kultu, który tylko oderwał się od judaizmu lata później.
Już na początku 1960, Flusser zaczął współpracować z Robertem Lindsey'em pastorem the Narkis Street Baptist Congregation w Jerozolimie i ta współpraca miała wpływ na jego poglądy. W swej książce o Jezusie Flusser twierdzi, że Jezus był Żydem, który chciał pozostać w wierze żydowskiej.

David Flusser w artykule ( dedicated to the memory of prof. Gershom Scholem ), pt. The Essene doctrine of hypostasis and rabbi Meir - ( powołuje się na Ezechiela - dramaturga z Aleksandrii z II wieku pne., ( nie mylić z prorokiem Ezechielem ), który w swoim dramacie Exagōgē opisuje wyjście Izraelitów z Egiptu. Tam Słowo Boże (logos) mówiło do Mojżesza w krzaku gorejącym, bo było niemożliwe dla śmiertelnego człowieka, aby zobaczyć Boga. Flusser powołuje się też na Filona Aleksandryjskiego u którego znaczenie Słowa ( logosu ) w jego teologii było dobrze znane.
Zdaniem Davida Flussera teologia hipostatyczna przyczyniła się do przysporzenia boskiej natury Chrystusa. Stało się to w drugiej warstwie chrześcijaństwa odnoszonej przez teologa protestanckiego Rudolfa Karla Bultmanna do kerygmatu hellenistycznej wspólnoty będącej pod wpływem Esseńczyków.
W podsumowaniu pisze na str. 75 : " Pewne kręgi Żydów mówiących po grecku były pod ogromnym wpływem Esseńczyków. " Na str. 78 - " jest prawdą, że Filon dał ogromny rozgłos istocie, która on nazwał " logosem " Słowem Bożym za pomocą którego On stworzył świat " . Natomiast na str. 68 pisze m.in : " istniał wpływ Esseńczyków na hellenistyczny judaizm, a poprzez niego na chrześcijaństwo dokładnie w kwestii dotyczącej natury wiary religijnej. "

Jak więc widać sam David Flusser ujawnia jacy Żydzi byli pod wpływem helleńskiej filozofii mówiącej o preegzystencji. Natomiast wpływ mistycyzmu esseńczyków na naukę Chrystusa jest nie do przyjęcia w świetle słów zanotowanych w Ewangelii Jana 8 : 26, 28.

_______________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

[chryzolit]

Tropiciel - napisał.

UWAGA ! jest to komentarz dla forumowiczów. Jak widać z zamieszczonego powyżej wpisu do użytkownika chryzolit NIC NIE DOCIERA i dalej powtarza swoje wbrew oczywistym tekstom Biblijnym. Pokazuje to drodzy forumowicze, że z takimi userami dyskusja NIE MA ŻADNEGO SENSU ! Są kompletnie zniewoleni i nie są w stanie inaczej postrzegać rzeczywistości. Nie są też w stanie samodzielnie myśleć, tylko muszą się podpierać tym co jakiś autorytet dla nich napisał. Ale jak się okazuje, przy dokładnej analizie - nie jest to żaden autorytet. Jedynym autorytetem jest niesfałszowane Słowo Boże. Niestety użytkownik chryzolit z uporem maniaka wbrew oczywistym faktom dalej cytuje sfałszowane wersety Biblijne !

Takie i inne,szczególnie brązowe wpisy Tropiciela wyraznie wskazują,iż jest to hipokryzja,a człowiek,który uprawia taki rodzaj pisania jest hipokrytą.
Zarzucanie komuś iż jest zniewolony,bez samodzielnego myślenia w sytuacji,kiedy samemu jest sie przywiazanym,broniąc pewnego kierunku myślenia,zwanego Unitarianizmem,jest tego najlepszym przykładem,aczkolwiek tych przykładów jest znacznie więcej.

Dlatego polecam do przemyślenia słowa Ap.Piotra.
Od 5-7w.2Lis.Św.Piotra. - pisze o potrzebie rozwoju pozytywnych cech charakteru,po to,aby;.
8w.''Jesli je bowiem posiadacie i one się pomnażają,to nie dopuszczą do tego,abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego J.Chrystusa.''

Zobacz prosze jak,pozytywne cechy charakteru,korespondują z poznaniem Pana.
Pozdrawiam.

[tropiciel]

UWAGA FORUMOWICZE !

Użytkownik chryzolit w ewidentny sposób łamie Regulamin tego forum posuwając się do inwektyw pod moim adresem ! To wszystko na co go stać w odpowiedzi ma moje argumenty. Mówi to samo za siebie. Ocenę pozostawiam forumowiczom.

_________________________________________

[David77]

tropiciel,


W jakim celu wklejasz te informacje ? Napisz w prost że Szatan miał racje kiedy powiedział że człowiek może stać się jak Bóg , tak więc Jezus nie zrobił interesu na stolarce to postanowił sobie że zajmie w niebie miejcie obok Boga i będzie sobie rządził narodami . Ot cała śmieszna filozofia ..


Co prawa na bzdety szkoda mi czasu ale skoro kogoś cytujesz to i odpowiedz na moje pytanie

Profesor J. DG. Dunn wykazał, że Mojżesz, prorocy jak i inne osoby są także posyłane przez Boga: „ Jest to ewidentne,...że słowo „ posłał ” [gr. eksapostellein] użyte w odniesieniu do Boga, nie mówi nam nic o pochodzeniu lub miejscu, z którego wychodzi posłany. "

Kiedy Bóg POSŁAŁ anioła to jeszcze żaden dowód że ten anioł przed posłaniem był w niebie CZY TAK WIERZYSZ :)

[tropiciel]

Uwaga ! sojusznik chryzolita się włączył ! Można powinszować kultury i języka, nie mówiąc już o poziomie jego wpisu !

Stare powiedzenie powiada : " Kto kogo przezywa tak się sam nazywa ! "

________________________________

[chryzolit]

Tropiciel - zanim napisałem,rzekomo,obrażliwe dla Ciebie słowa przemyślałem i jestem w stanie obronić to co napisałem,nie łamiąc oczywiście regulaminu.
Jeżeli Ty uważasz inaczej,to powinieneś wiedzieć,że Ty go łamiesz cały czas.
Twój wpis ponownie potwierdza,poprawność mojej oceny.
Ap.Piotr to autorytet,również w tym miejscu co przytoczyłem,zaakceptuj to proszę.

EMET - w swojej stopce umieścił cytat.

&#8222;Wielu będzie przebiegać tam i z powrotem [po hebrajsku: < j&#7498;sz&#333;&#7789;&#7498;&#7789;&#251;] >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy&#8221; -- Daniela 12:4b.

.
Daniel,prorokował o wzroście wiedzy.
Ma on miejsce w każdej dziedzinie,również w poznaniu nauczania Biblijnego.
Wielu ludzi na drodze tego poznawania w czasie osiągnęło wielkie postepy,także społeczności religijne,przebudzeniowe,czyli takie które wyrosły na wskutek poszukiwania tej prawdy.
Unitarianie sa jedną z nich,zapisali się również oni złotymi zgłoskami, w historii na tej drodze.
Ale tak jak każdy ruch religijny przebudzeniowy,pozostał na obronie nauczania swoich liderów,również Ty Tropiciel wpisujesz sie w obronę nauczania tego co było możliwe do poznania wiele lat temu.
Nie możemy jednak zapominać o tym procesie poznawania i w miare upływającego czasu podnosic poprzeczke zrozumienia,bo światło prawdy w każdej dziedzinie życia,również Biblijnej temu zjawisku jest poddane.
Upływający czas przynosi wzrastanie historycznego doświadczenia i poznawania tego co wczesniej nie bylo znane.
Pozdrawiam.[/quote]

[Listek]

Jezus Namaszczony Syn,choć jest na obraz Boży, czy też na podobieństwo Boże, przyszedł na świat tak jak my w ciele.Nie chciał być równy Bogu tak jak Szatan, wypełnił dzieło, gdzie uniżył się jako człowiek do śmierci krzyżowej wespół ze złoczyńcami. Niewinnie skazany na śmierć wykupił dla Boga ludzi spod władzy Przeciwnika.

Jezus Chrystus wyjaśnia nam Kim jest niewidzialny i nieśmiertelny Bóg, który jest Duchem, i którego nikt nigdy nie widział i zobaczyć nie może.. Jezus jest jak Bóg, mówi to co Bóg, czyni to co nakazał Mu Bóg , jest posłusznym Synem.A my mamy Go naśladować Spodobało się Bogu by w Chrystusie zamieszkała pełnia ducha Bożego,Bóstwo na sposób ciała.Wszystkie skarby mądrości i wiedzy są w nim ukryte.

Kol 1:19 "Spodobało się bowiem Bogu, by w Nim zamieszkała cała pełnia,"

Jezus Chrystus jest naszym Panem ku chwale Boga Ojca!

kimże jest człowiek, że o nim pamiętasz, kim syn człowieczy, że Cię tak obchodzi? (6) Uczyniłeś go tylko nieco mniejszym od Boga, obdarzyłeś go wspaniałością i chwałą. (7) I dałeś mu władzę nad dziełami rąk Twoich, wszystko złożyłeś u jego stóp Ps .8


(9) I śpiewali taką oto pieśń nową: Jesteś godzien wziąć księgę i otworzyć jej pieczęcie, bo zostałeś zabity i za cenę krwi Twojej nabyłeś Bogu [na wła-sność] [ludzi] z każdego pokolenia, języka, ludu i narodu. (10) I uczyniłeś z nich królestwo kapłanów dla Boga naszego. Apokalipsa 5

"Bo i Ojciec szuka tych, którzy Go tak czczą. Bóg jest Duchem, więc owi czciciele powinni Go czcić w Duchu i prawdzie." J 4:24 nbg-pl - powiedział o Bogu Jezus.

1J 4:2 bug "Po tym poznacie Ducha Bożego: każdy duch, który wyznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga."


"A gdy już wszystko zostanie Mu[Jezusowi] poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."
1Kor 15:28 bt2

Ef 4:6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.





Pozdrawiam