Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Reinkarnacja w hinduizmie: zestaw pytań
Autor Wiadomość
Dezerter 


Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 224 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 3642
Skąd: Inowrocław
Wysłany: 2013-09-08, 19:42   

Dadaisto drogi, dochodzę do wniosku, że kontynuacja naszej rozmowy nie ma sensu ( nie bierz tego do siebie) - nadajemy na całkowicie różnych falach, nie rozumiemy się prawie wcale
wybacz, że nie potrafiłem ci pomóc
bez urazy
pozdrawiam
_________________
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
http://zchrystusem.pl/
 
 
jspirytysta 

Wyznanie: spirytysta
Pomógł: 1 raz
Wiek: 43
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 14
Wysłany: 2013-10-15, 21:58   Re: Reinkarnacja w hinduizmie: zestaw pytań

Przepraszam że się wtrącę, myślę że najprościej wyjaśnia reinkarnację doktryna spirytystyczna
Dadaista napisał/a:

1. NAUKA DLA DUSZY
Nauka o reinkarnacji mówi nam, że celem wędrówki dusz jest oświecenie. W jaki sposób możliwe jest takie oświecenie, skoro nie jest zachowana ciągłość "wiedzy"? Jeśli dusza nie pamięta swoich wcześniejszych wcieleń, każda kolejna inkarnacja jest de facto startem od zera.

Oświecenie to termin szeroki, jako dusze w cyklu reinkarnacji rozwijamy się w sferze intelektualnej i moralnej aż osiągniemy taki stan doskonałości że nie potrzebujemy już się wcielać (to już koledzy mówili). Nie jest prawdą że "startujemy od zera", przede wszystkim przychodzimy na ten świat z pewnymi predyspozycjami moralnymi, co tłumaczy pojawianie się świętych wywodzących się z środowisk przestępczych, bogaczy lub innych niesprzyjających rozwojowi duchowemu środowisk. Są także przypadki osób które wychowywały się w "idealnych" warunkach a jednak zawsze ciągnęło ich na tą łatwiejszą ścieżkę. Dusze rozwinięte charakteryzują się wielką empatią , intuicyjnie znają prawa moralne. W spirytyzmie uznajemy Jezusa Chrystusa jako najdoskonalszy wzór do naśladowania


Dadaista napisał/a:
Wędrówka duszy odbywa się na Ziemi, a zatem to na Ziemi, w cielesnym przebraniu, można osiągnąć oświecenie. Jeśli jednak oświecenie miałoby się odbywać od tak (z tym oświeceniem też sprawa skomplikowana, bo każde wyznanie inaczej je rozumie), to wówczas sens samej reinkarnacji zostałby zaprzepaszczony (takie męczarnie, aby w losowym momencie doznać oświecenia?

Zbyt dosłownie pojmujesz termin oświecenie, dusza ludzka rozwija się progresywnie, zawsze zyskuje nowe doświadczenia . Mówi się "co nas nie zabije to nas wzmocni" - to jakże popularne stwierdzenie mówi że nawet błędne decyzje czy bolesne doznania nas czegoś uczą , choćby tego jak na przyszłość nie postępować. Czy są osoby które na starość są głupsze niż były w wieku nastoletnim ? (no oczywiście trzeba by się dogadać co to jest głupota) ale ciężko by było znaleźć taką osobę.
Duch wcielając się w ciało materialne traci swoje wspomnienia oraz jest przytłumiona jego uniwersalna świadomość, natomiast jak już wspominałem przenosi swoje skłonności moralne , zdolności intelektualne, czasami talenty z innych wcieleń - w to nowe życie. Tutaj nie ma nic przypadkowego, dusza rozwija się stopniowo, jedni rozwijają się szybciej inni wolniej.

nie wiem czy ten temat pierwszy punkt jest wyjaśniony ? czy ktoś jeszcze czyta ten wątek ?
_________________
bez miłosierdzia nie ma zbawienia, Jak żyć szczęśliwie?
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-11-18, 17:04   Re: Reinkarnacja w hinduizmie: zestaw pytań

jspirytysta napisał/a:
Nie jest prawdą że "startujemy od zera", przede wszystkim przychodzimy na ten świat z pewnymi predyspozycjami moralnymi, co tłumaczy pojawianie się świętych wywodzących się z środowisk przestępczych, bogaczy lub innych niesprzyjających rozwojowi duchowemu środowisk. Są także przypadki osób które wychowywały się w "idealnych" warunkach a jednak zawsze ciągnęło ich na tą łatwiejszą ścieżkę. Dusze rozwinięte charakteryzują się wielką empatią , intuicyjnie znają prawa moralne. W spirytyzmie uznajemy Jezusa Chrystusa jako najdoskonalszy wzór do naśladowania

Jest faktem, że ludzie dobrzy, jak i ludzie źli, wywodzą się z różnych środowisk. Skąd jednak wniosek, że ci dobrzy mieli już przy urodzeniu lepsze predyspozycje moralne? I gdzie tu miejsce na wolną wolę? Masz predyspozycje moralne, postępujesz moralnie; nie masz predyspozycji moralnych, postępujesz niemoralnie. To czystej wody fatalizm. Jak odwrócić to błędne koło, skoro wszystko zostało zdeterminowane przez posiadanie lub brak pewnych predyspozycji? Nawet jeśli nieposiadanie owych predyspozycji jest konsekwencją wcześniejszych marnych żywotów, to jak odwrócić tę negatywną tendencję? Powiedzmy: byłem zły, zatem mam złą karmę, za karę rodzę się bez wystarczających predyspozycji moralnych. No więc jaki teraz będę? Przecież jest jasne, że znowu zły! I wciąż będę miał złą karmę. Więc w kolejnym wcieleniu znów urodzę się bez predyspozycji moralnych i znów nie będę miał wyboru: będę musiał być zły! I tak dalej.

Nie mówię już o tym, że Ty niczego nie dowodzisz. Ty stwierdziłeś, że coś istnieje, i kropka. Widzisz dobrego człowieka, wyciągasz stąd wniosek, że pojawił się na tym świecie z pewnymi predyspozycjami moralnymi. Widzisz złego człowieka, stwierdzasz, że takich predyspozycji ten człowiek nie posiadał. Ja zaś widzę dobrego człowieka i nie dodaję żadnych bajeczek o predyspozycjach moralnych. Ciach, brzytwa Ockhama.

Jeżeli chcesz zobaczysz, jak absurdalne jest Twoje postrzeganie świata, ukażę Ci to na jednym przykładzie (mogę wymyślić nieskończoną liczbę takich przykładów): wszyscy, którzy zapuścili sobie chociaż raz w życiu wąsy, zrobili to, ponieważ tuż przed przyjściem na ten świat ich dusza odbyła dialog z Miauhubertem, istotą z łbem kota, a nogami zebry. Istota ta przekonywała ich, że wąsy są spoko. Oczywiście, ludzie nie pamiętają tej rozmowy (podobnie jak dusze w danej reinkarnacji nie pamiętają poprzednich wcieleń). Jednak każdy taki człowiek, który gadał z Miauhubertem, przyszedł na ten świat z predyspozycją do zapuszczenia wąsów. Ci, którzy nigdy nie zapuścili wąsów, z Miauhubertem nie gadali. I co Ty na to? W jaki sposób to obalisz? Z kolei ci, którzy mają dziwnych chichot, musieli rozmawiać ze Śmiechowitem, niematerialnym królem błaznów. I tak dalej, i tak dalej.

Oczywiście, nie ma ani jednej przesłanki, abym mógł przyjąć takie twierdzenia za prawdę, ale nie ma też ani jednej przesłanki, aby przyjąć za prawdę to, co Ty mówisz o predyspozycjach moralnych. Jeśli bowiem uznajesz, że dobro/zło człowieka zależy od predyspozycji moralnych, z którymi rodzimy się bądź nie, to ja to samo mogę powiedzieć o zapuszczaniu wąsów: jedni rodzą się z predyspozycjami do zapuszczenia wąsów, ponieważ gadali z Miauhubertem.

jspirytysta napisał/a:
Duch wcielając się w ciało materialne traci swoje wspomnienia oraz jest przytłumiona jego uniwersalna świadomość, natomiast jak już wspominałem przenosi swoje skłonności moralne , zdolności intelektualne, czasami talenty z innych wcieleń - w to nowe życie. Tutaj nie ma nic przypadkowego, dusza rozwija się stopniowo, jedni rozwijają się szybciej inni wolniej.

Podaj chociaż jeden argument za istnieniem ducha.

Na resztę odpowiedziałem wyżej. O dowolnej rzeczy, którą dostrzegasz u człowieka (skłonności moralne, zdolności intelektualne, talenty, zapuszczanie wąsów, obgryzanie paznokci oraz inne zwyczaje), możesz powiedzieć, że "przywlókł" ją ze sobą z poprzedniego wcielenia. Sęk w tym, że to bezpodstawna teza. No, chyba że zaczniesz przedstawiać dowody, bo na razie nie ma się do czego odnieść.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
jspirytysta 

Wyznanie: spirytysta
Pomógł: 1 raz
Wiek: 43
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 14
Wysłany: 2013-11-27, 10:36   Re: Reinkarnacja w hinduizmie: zestaw pytań

Dadaista napisał/a:

Jest faktem, że ludzie dobrzy, jak i ludzie źli, wywodzą się z różnych środowisk. Skąd jednak wniosek, że ci dobrzy mieli już przy urodzeniu lepsze predyspozycje moralne?
Widać to wszędzie , jak będziesz miał dzieci to zauważysz jak różne się rodzą, - to jedno. Prześledź życiorysy znanych osób, jeżeli środowisko działa na ciebie niekorzystnie to dlaczego takie osoby konsekwentnie działają w stronę innych wartości, jaki jest czynnik który motywuje takie działanie skoro całe zewnętrzne środowisko skłania cię np. żeby zostać przestępcą? Jest to czynnik wewnętrzny, wewnętrzna motywacja żeby iść w inną stronę


Dadaista napisał/a:
I gdzie tu miejsce na wolną wolę? Masz predyspozycje moralne, postępujesz moralnie; nie masz predyspozycji moralnych, postępujesz niemoralnie. To czystej wody fatalizm.
Co oznacza słowo "predyspozycje" ? Pewne zdolności, pewne wrodzone umiejętności. Nie ma automatyzmu , zawsze jest wolna wola. To że jesteś zdolnym uczniem nie oznacza że zaliczysz egzamin. Jak się nie będziesz przykładał - będziesz powtarzał rok

Dadaista napisał/a:
Nawet jeśli nieposiadanie owych predyspozycji jest konsekwencją wcześniejszych marnych żywotów, to jak odwrócić tę negatywną tendencję? Powiedzmy: byłem zły, zatem mam złą karmę, za karę rodzę się bez wystarczających predyspozycji moralnych. No więc jaki teraz będę? Przecież jest jasne, że znowu zły! I wciąż będę miał złą karmę. Więc w kolejnym wcieleniu znów urodzę się bez predyspozycji moralnych i znów nie będę miał wyboru: będę musiał być zły! I tak dalej.
Tak jak wspomniałem ten problem nie występuje, przede wszystkim dlatego że dusza rozwija się progresywnie i w swoim rozwoju się nie cofa. Reinkarnacja jest jak wielki uniwersytet w którym mamy do zaliczenie nieskończenie wiele semestrów. Jeżeli nie zaliczymy danej lekcji (semestru) - musimy go powtórzyć. Świat po stronie duchowej jest inteligentny i zorganizowany, każda nasza lekcja jest zindywidualizowana i służy naszemu rozwojowi więc krok po kroku jesteśmy "skazani" na rozwój , choć czasem może to trwać bardzo długo.

Dadaista napisał/a:
Nie mówię już o tym, że Ty niczego nie dowodzisz. Ty stwierdziłeś, że coś istnieje, i kropka. Widzisz dobrego człowieka, wyciągasz stąd wniosek, że pojawił się na tym świecie z pewnymi predyspozycjami moralnymi. Widzisz złego człowieka, stwierdzasz, że takich predyspozycji ten człowiek nie posiadał. Ja zaś widzę dobrego człowieka i nie dodaję żadnych bajeczek o predyspozycjach moralnych. Ciach, brzytwa Ockhama.
nie mam ambicji niczego dowieść , myślałem że rozmawiamy o wyjaśnieniu Ci koncepcji reinkarnacji a nie udowodnieniu czy jest prawdziwa czy nie. Jest wiele koncepcji w które wierzymy , katolicka, materialistyczna , buddystyczna. Należy być świadomym - że materializm to też kwestia wiary

Dadaista napisał/a:
Jednak każdy taki człowiek, który gadał z Miauhubertem, przyszedł na ten świat z predyspozycją do zapuszczenia wąsów. Ci, którzy nigdy nie zapuścili wąsów, z Miauhubertem nie gadali. I co Ty na to? W jaki sposób to obalisz? Z kolei ci, którzy mają dziwnych chichot, musieli rozmawiać ze Śmiechowitem, niematerialnym królem błaznów. I tak dalej, i tak dalej.

Oczywiście, nie ma ani jednej przesłanki, abym mógł przyjąć takie twierdzenia za prawdę, ale nie ma też ani jednej przesłanki, aby przyjąć za prawdę to, co Ty mówisz o predyspozycjach moralnych. Jeśli bowiem uznajesz, że dobro/zło człowieka zależy od predyspozycji moralnych, z którymi rodzimy się bądź nie, to ja to samo mogę powiedzieć o zapuszczaniu wąsów: jedni rodzą się z predyspozycjami do zapuszczenia wąsów, ponieważ gadali z Miauhubertem.
Podałeś faktycznie absurdalne przykłady, ja podobnych nie przytaczałem jeśli mnie pamięć nie myli. Natomiast to że ludzie zaraz po urodzeniu różnią się bardzo jest faktem , można przytoczyć różne przykłady dzieci które mają różne zdolności , matematyczne , do malowania , do muzki , także moralne . Możesz kwestionować fakty ale jest to trochę niepoważne. Możesz popytać ludzi starszych czy dzieci mają skłonności do bycia "lekkoduchem" czy niektóre są nad wiek "poważne" (mówię tu słownictwem potocznym które wskazuje na skłonności moralne)

Dadaista napisał/a:

Podaj chociaż jeden argument za istnieniem ducha.
Na resztę odpowiedziałem wyżej. O dowolnej rzeczy, którą dostrzegasz u człowieka (skłonności moralne, zdolności intelektualne, talenty, zapuszczanie wąsów, obgryzanie paznokci oraz inne zwyczaje), możesz powiedzieć, że "przywlókł" ją ze sobą z poprzedniego wcielenia. Sęk w tym, że to bezpodstawna teza. No, chyba że zaczniesz przedstawiać dowody, bo na razie nie ma się do czego odnieść.


Kwestia czy duch istnieje , czy istnieje życie po śmierci , czy koncepcja reinkarnacji jest prawdziwa - to już zupełnie inny temat.
Rozpocząłeś dyskusję na temat koncepcji reinkarnacji jak rozumiem celem wykazania że jest ona wewnętrznie niespójna i nielogiczna (taki jest mój domysł) . Wydaje mi się że udało mi się wykazać że jest to spójna i logiczna koncepcja - choć oczywiście możesz twierdzić że jest to koncepcja która nie dotyczy naszej rzeczywistości.

Tutaj oczywiście dowodów nie ma , tak jak nie ma dowodów na zasadność materialistycznych koncepcji dotyczących świadomości, natomiast są badania które uprawdopodobniają istnienie życia po śmierci i reinkarnacji
Takie podsumowanie możesz przeczytać tutaj : Życie po śmierci dowody naukowe
_________________
bez miłosierdzia nie ma zbawienia, Jak żyć szczęśliwie?
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-11-28, 14:51   Re: Reinkarnacja w hinduizmie: zestaw pytań

jspirytysta napisał/a:
nie mam ambicji niczego dowieść , myślałem że rozmawiamy o wyjaśnieniu Ci koncepcji reinkarnacji a nie udowodnieniu czy jest prawdziwa czy nie. Jest wiele koncepcji w które wierzymy , katolicka, materialistyczna , buddystyczna. Należy być świadomym - że materializm to też kwestia wiary

Odpowiedziałeś na część krytyczną mojego tematu, gdzie wskazuję na słabości koncepcji, której bronisz. Jasno też sformułowałem zaraz na początku swoje stanowisko: uważam wiarę w reinkarnację za pozbawioną podstaw. Wreszcie - na jedno wychodzi, czy "wyjaśniasz mi tę koncepcję", czy "dowodzisz, że jest prawdziwa", ponieważ wszystkie zdania budujesz tak, jakby była prawdziwa.

Zresztą zapomnijmy o tym i załóżmy, że wyjaśniłeś mi koncepcję reinkarnacji, a ja wskazałem na jej oczywiste słabości. Zatem koncepcja ta podlega wówczas odrzuceniu (o ile, rzecz jasna, myśli się jasno i nie jest się zindoktrynowanym). Jeżeli jest prawdą, że nie masz ambicji niczego dowieść, czy to znaczy, że gdy wskażę, dlaczego zdrowo myślący człowiek nie może przyjąć tej koncepcji, zakończysz dyskusję? Nie sądzę.

Oczywiście, że wiara katolicka czy buddyjska podlega odrzuceniu z tych samych powodów co wiara w reinkarnację - brak jest wystarczających podstaw, aby przyjąć za prawdę wiele twierdzeń, które pochodzą z tych doktryn.

Nie wiem, jak rozumiesz materializm. Jeśli materializm to wiara w to, że istnieje materia - to owszem, jestem materialistą i jest nim każdy nieobłąkany człowiek. Ponieważ materia istnieje, np. teraz stukam w materialną klawiaturę. Jeśli materializm to wiara w to, że istnieje tylko materia, to nie jestem materialistą. Ja bowiem nie aprobuję ani nie odrzucam żadnego możliwego bytu. Może w galaktyce Quaram istnieje Wielka Ośmiornica? Może tak jest, głupotą jest jednak wierzyć, że tak jest naprawdę, albo wierzyć, że tak na pewno nie jest. Nie ma sensu zastanawiać się nad nieskończoną liczbą możliwych bytów, póki nie pojawi się za istnieniem (czy przeciw istnieniu) takiego bytu chociaż jeden sensowny argument. Podobnie jest z reinkarnacją. Ale o tym niżej.

jspirytysta napisał/a:
Widać to wszędzie , jak będziesz miał dzieci to zauważysz jak różne się rodzą, - to jedno. Prześledź życiorysy znanych osób, jeżeli środowisko działa na ciebie niekorzystnie to dlaczego takie osoby konsekwentnie działają w stronę innych wartości, jaki jest czynnik który motywuje takie działanie skoro całe zewnętrzne środowisko skłania cię np. żeby zostać przestępcą? Jest to czynnik wewnętrzny, wewnętrzna motywacja żeby iść w inną stronę

No, faktycznie, dzieci rodzą się różne. A wiesz dlaczego? Ponieważ niektóre z nich odbyły dyskusję z Miauhubertem. Weź to teraz zaneguj... Tworzysz takie fantastyczne hipotezy, których nie da się ani potwierdzić ani obalić. Czy wiesz, że każda hipoteza, która nie podaje warunków, w których może zostać sfalsyfikowana, podlega odrzuceniu? Patrz, jak prosto odrzuciłeś moje przykłady z Miauhubertem. A niby dlaczego uznałeś je za absurdalne? Zmiarkuj, że mój przykład z Miauhubertem był bardzo podobny do tego z reinkarnacją. Innymi słowy: wszystko, co można powiedzieć przeciw Miaubuertowi, można powiedzieć przeciw reinkarnacji. Nie wierzysz, no to patrz.

Ludzie rodzą się z różnymi umiejętnościami. Do tego momentu wszystko gra? No to idziemy dalej. Twoja hipoteza: jest tak dzięki karmie. Moja hipoteza: jest tak dzięki rozmowie z Miauhubertem. Obie te hipotezy podlegają odrzuceniu z tego samego powodu. Wszystko, co powiesz przeciw rozmowie z Miauhubertem, zostaje automatycznie użyte przeciw karmie i reinkarnacji. Dlaczego bardziej wierzysz w karmę niż w Miauhuberta czy cokolwiek innego, co mogło wpłynąć na ludzką różnorodność?

Piszesz, że posiadamy wewnętrzny czynnik, wewnętrzną motywację. Czy ja się z tym kłócę? Ja Ci tylko wskazuję, że Ty z tego faktu wyciągasz bezpodstawny wniosek, iż ów wewnętrzny czynnik jest uwarunkowany przez nasze poprzednie żywoty. Ale skąd wiadomo, że jakieś poprzednie żywoty w ogóle były? Jeżeli chcesz się tu zatrzymać, tzn. nie masz zamiaru niczego dowodzić, to chyba nie zrozumiałeś, że odpowiadasz na część krytyczną, czyli negującą sensowność twierdzeń o reinkarnacji. Jeśli coś neguję, to nie dla samej zabawy, ale żeby wskazać, że nie należy wierzyć w rzeczy bezpodstawne. Dopóki nie dowiedziesz, że opierasz się na faktach, a nie na bogatej wyobraźni, do tego momentu będę twierdził, że prawisz o rzeczach wyssanych z palca i nic ponad to.

Piszesz, że ludzie działają niezgodnie z oczekiwaniami otoczenia. To fakt, zdarzają się takie jednostki. Ludzie się różnią osobowością, ale psychologia podaje odpowiedzi, dlaczego tak jest. I to podaje odpowiedzi, które można ZWERYFIKOWAĆ. Dlatego psychologia jest nauką, a Twoje twierdzenia bajdurzeniem. Psychologia opiera się na faktach, Ty na prostym, dziecinnym podstawianiu: ten i tamten działali wbrew otoczeniu, a zatem mieli dobrą karmę (na tej samej zasadzie mogę stworzyć milion innych, równie dziecinnych, wyjaśnień, np. ten i tamten działali wbrew otoczeniu, a zatem przed narodzinami ich dusze, których istnienia nie dowiodłem, rozmawiały z Miauhubertem).

jspirytysta napisał/a:
Podałeś faktycznie absurdalne przykłady, ja podobnych nie przytaczałem jeśli mnie pamięć nie myli. Natomiast to że ludzie zaraz po urodzeniu różnią się bardzo jest faktem , można przytoczyć różne przykłady dzieci które mają różne zdolności , matematyczne , do malowania , do muzki , także moralne . Możesz kwestionować fakty ale jest to trochę niepoważne. Możesz popytać ludzi starszych czy dzieci mają skłonności do bycia "lekkoduchem" czy niektóre są nad wiek "poważne" (mówię tu słownictwem potocznym które wskazuje na skłonności moralne)

Czy ja w którymkolwiek momencie tej dyskusji negowałem ludzką różnorodność? Nie. Ja tylko mówię, że dla wytłumaczenia tej różnorodności ludzie stworzyli różne fantastyczne hipotezy, które nie podlegają falsyfikacji. Są to bardzo bezpieczne hipotezy, ponieważ nie da się ich zanegować. Nie da się zanegować żadnego z następujących zdań:
1. Jesteśmy mózgami zanurzonymi w naczyniu z wodą (por. http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B3zg_w_naczyniu )
2. Jesteśmy programami komputerowymi i tylko wydaje nam się, że żyjemy naprawdę (por. film "Matrix").
3. Jesteśmy różnymi myślami w głowie pewnego pisarza SF.

Powyższe zdania nie mogą zostać zanegowane, podobnie jak reinkarnacja i Miauhubert. Dlatego nauka, aby bronić się przed pseudonauką, wymyśliła zestaw warunków, który określa, co warto brać pod uwagę, a co nie różni się od dziecięcego bajania. Te warunki nie powstały od tak, ale w miarę kształtowania nauki i procesów, które umożliwiają jak najlepsze i najszybsze dochodzenie do prawdy. Koncepcja reinkarnacji powstała na długo przed psychologią, więc specjalnie nie dziwi, że ta koncepcja nie spełnia żadnego naukowego warunku. Po to jednak masz psychologię i inne dziedziny nauki, abyś mógł odróżnić prawdę od fałszu, coś, co opiera się na faktach, od czegoś, co opiera się na wyobraźni i na niczym więcej.

Gdyby reinkarnacja była faktem, to ludzie po wypadkach nie zmienialiby swojej osobowości, ponieważ ów "wewnętrzny czynnik" i "wewnętrzna motywacja", o której pisałeś, miałaby ponadnaturalne korzenie. Ale nie ma. Weź taki przykład: http://pl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage Jego zdolności czy predyspozycje moralne (jak zwał, tak zwał), zmieniły się pod wpływem wybicia przez pręt części płata czołowego. Czysta biologia. To był zupełnie inny człowiek po wypadku.

Dziś już wiemy, które struktury mózgu odpowiadają za naszą złość czy widzenie świata w różowych barwach. Być może wiemy, co odpowiada za nasze słabostki, umiłowanie do alkoholu itd. (poza oczywiście wychowaniem). Potrafimy już manipulować niektórymi tymi zjawiskami. Same używki potrafią zmienić osobowość, coraz lepiej potrafi robić to medycyna. Nie wiem, jak będzie w przyszłości, ale faktem jest jedno: wszystko, co można powiedzieć o człowieczych zdolnościach, charakterze, bierze się z takiego czy innego funkcjonowania mózgu, którym można manipulować. Nie potrzeba rozwodzić się o duszy, wymyślać ponadnaturalne byty czy skomplikowane koncepcje o wędrówkach dusz. Jeśli oczywiście pojawi się coś przekonującego za tego rodzaju twierdzeniami, nauka na pewno się tym zajmie. Póki co nie ma o czym mówić.

jspirytysta napisał/a:
Kwestia czy duch istnieje , czy istnieje życie po śmierci , czy koncepcja reinkarnacji jest prawdziwa - to już zupełnie inny temat.
Rozpocząłeś dyskusję na temat koncepcji reinkarnacji jak rozumiem celem wykazania że jest ona wewnętrznie niespójna i nielogiczna (taki jest mój domysł) . Wydaje mi się że udało mi się wykazać że jest to spójna i logiczna koncepcja - choć oczywiście możesz twierdzić że jest to koncepcja która nie dotyczy naszej rzeczywistości.

Zważywszy na to, że nie odniosłeś się do wszystkich moich wątpliwości, musisz być człowiekiem z dużym poczuciem humoru, jeśli już teraz twierdzisz, że wykazałeś spójność i logiczność koncepcji reinkarnacji. Ale i to nie ma znaczenia, ponieważ ja mogę wymyślić nieskończoną liczbę spójnych i logicznych koncepcji, które nie będą prawdą. Ale będą spójne i logiczne, tak jak spójne i logiczne jest uniwersum Spidermana czy Władcy Pierścieni. Albo jak spójny i logiczny jest Miauhubert, którego Ty jednak nazwałeś absurdalnym.

jspirytysta napisał/a:
Tutaj oczywiście dowodów nie ma , tak jak nie ma dowodów na zasadność materialistycznych koncepcji dotyczących świadomości, natomiast są badania które uprawdopodobniają istnienie życia po śmierci i reinkarnacji
Takie podsumowanie możesz przeczytać tutaj : Życie po śmierci dowody naukowe

Jeśli "tutaj oczywiście dowodów nie ma", to po co wciskasz mi link do artykułu z rzekomymi dowodami naukowymi? Nie miałeś też ponoć ambicji niczego dowodzić... Sam już nie wiesz, jaka jest Twoja postawa...

Podałeś link do bardzo stronniczej strony i do skrajnie nierzetelnego artykułu. Wiesz, że tego rodzaju artykuły znajdziesz też na islamskich, katolickich, protestanckich czy jakichkolwiek innych stronach? Piszą tu np. "Czynniki takie jak oszustwo, błąd lub przypadek były rozważane i zostały wyeliminowane.". Zero odnośników. Kto, gdzie, kiedy, jak wyeliminował oszustwo? Ja też mogę powiedzieć, że gadam z duchami, wezmę siostrę i brata, albo ich kolegów, i oni to "potwierdzą". Autor artykułu powołuje się m.in. na dr Julie Beischel. Tu o niej: http://rationalwiki.org/wiki/Julie_Beischel Jest ona promotorką pseudonauki, a to znaczy, że jej badania nie spełniają określonych warunków, aby mogły być uznane za rzetelne i weryfikowalne.

Dlaczego wreszcie coś tak nieprawdopodobnego jak spirytyzm nie jest powszechnie nauczane? Dlaczego nie można robić magistra ze spirytyzmu (nie liczę samozwańczych "uniwersytetów")? Przecież jeśliby to była rzecz oczywista, to każdy powinien ją zaaprobować, a naukowiec pierwszy. Tak jak aprobuje się ewolucję, istnienie Holocaustu, pomimo tego że są tacy, co wykluczają ewolucję oraz Holocaust (czyli coś rzetelnie udokumentowanego). Zawsze znajdą się wariaci gotowi zaprzeczać, że Ziemia jest okrągła. Nie ma się też co powoływać na autorytet naukowca, bo istnieją profesorowie, co wierzą w Allaha, inni wierzą w Jahwe, jeszcze inni w Krisznę itd. Jest jasne, że wszyscy nie mogą mieć racji, chociaż wszyscy są profesorami. Zatem co należy brać pod uwagę? Ano rzeczy udokumentowane, sprawdzalne, spełniające określone warunki czy to eksperymentu czy dowodzenia. Tak rozwija się nauka.

Pomijając już to wszystko, co napisałem, jeszcze jedno pytanie: dlaczego niektórzy są medium? Dlaczego niektórzy pamiętają swoje wcześniejsze żywoty? Po co? W jakim celu ta pamięć, skoro inni są jej pozbawieni? Czy to błędy wielkiego metafizycznego systemu czy po prostu niektórzy ludzie wciskają innym kit, tak jak robią to w każdej możliwej religii?
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
jspirytysta 

Wyznanie: spirytysta
Pomógł: 1 raz
Wiek: 43
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 14
Wysłany: 2013-11-29, 16:03   

Dadaista napisał/a:
Dziś już wiemy, które struktury mózgu odpowiadają za naszą złość czy widzenie świata w różowych barwach. Być może wiemy, co odpowiada za nasze słabostki, umiłowanie do alkoholu itd. (poza oczywiście wychowaniem). Potrafimy już manipulować niektórymi tymi zjawiskami. Same używki potrafią zmienić osobowość, coraz lepiej potrafi robić to medycyna. Nie wiem, jak będzie w przyszłości, ale faktem jest jedno: wszystko, co można powiedzieć o człowieczych zdolnościach, charakterze, bierze się z takiego czy innego funkcjonowania mózgu, którym można manipulować. Nie potrzeba rozwodzić się o duszy, wymyślać ponadnaturalne byty czy skomplikowane koncepcje o wędrówkach dusz. Jeśli oczywiście pojawi się coś przekonującego za tego rodzaju twierdzeniami, nauka na pewno się tym zajmie. Póki co nie ma o czym mówić.

Wiedza człowieka na temat świadomości i działania mózgu przypomina sytuację w której szympans ogląda telewizor i twierdzi że źródło obrazu jest wewnątrz telewizora . Nie zna zasad działania telewizora ale wie że jak wyłączy telewizor to obraz znika. Logiczne. Natomiast ten kto wie jak DOKŁADNIE działa telewizor , wie że jest on jedynie odbiornikiem sygnału który jest emitowany z innego miejsca, oczywiście możesz w telewizorze grzebać, zmieniać ustawienia kolorów, jak coś uszkodzisz to pojawią się zniekształcenia ... ale to nadal jest odbiornik.

Dzisiaj naukowcy nie wiedzą czym jest świadomość, materializm - opiera się na twierdzeniu że świadomość jest produktem działania mózgu. To twierdzenie nie zostało udowodnione , to jest teoria w którą wierzy wielu naukowców. Dlaczego twierdzę że nie zostało udowodnione? Dlatego że nikt nie potrafi takiej świadomości sztucznie zasymulować. Czyli powtórzyć eksperymentu w labolatorium.
Skoro tak - to materializm jest teorią jak każda inna, można w nią wierzyć lub nie.

Ja akurat wierzę w teorię reinkarnacji, uważam po prostu że ta teoria jest bardziej prawdopodobna niż materialistyczna. Podana przeze mnie strona to lista badań naukowych , które były prowadzone przez naukowców z użyciem metod naukowych. Można się z nimi zgadzać lub nie ale nie widzę powodu żeby wierzyć naukowcom którzy się danego zagadnienia nie badają (twierdzą bez badań że zjawisko nie istnieje) , niż tym którzy dany temat badają .

Dadaista napisał/a:
dlaczego niektórzy są medium? Dlaczego niektórzy pamiętają swoje wcześniejsze żywoty? Po co? W jakim celu ta pamięć, skoro inni są jej pozbawieni?


Wszystkie tego typu zdarzenia czy zdolności służą zwróceniu naszej uwagi na sprawy transcendentalne czyli wykraczające poza nasze postrzeganie, mówią "jest jeszcze świat duchowy" , zwracają uwagę że ważny jest nasz postęp w dziedzinie moralnej , rozwój inteligencji emocjonalnej i społecznej. Oczywiście nie są to dowody "matematyczne" dlatego nie naruszają naszej wolnej woli , ten kto chce może z tego skorzystać.


ps. przepraszam że nie odpowiem na wszystko co napisałeś , brakuje mi po prostu na to czasu, zresztą z niektórymi twierdzeniami się zgadzam np. że reinkarnacja to teoria która nie została udowodniona
pozdrawiam
_________________
bez miłosierdzia nie ma zbawienia, Jak żyć szczęśliwie?
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-11-29, 16:50   

jspirytysta napisał/a:
ps. przepraszam że nie odpowiem na wszystko co napisałeś , brakuje mi po prostu na to czasu, zresztą z niektórymi twierdzeniami się zgadzam np. że reinkarnacja to teoria która nie została udowodniona

Nigdy nie przepraszaj za takie pierdółki, wystarczy, że napiszesz, że na więcej nie masz czasu.

Skoro coś nie zostało udowodnione, to nie jest teorią, ale hipotezą. Ponadto jeśli twierdzisz, że coś nie zostało udowodnione, to nie wiem, po co znowu odnosisz się do strony z "listą badań naukowych". No to w końcu udowodniono coś w tej materii czy nie? Bo jeśli nie, to owe "badania naukowe" odniosły fiasko.

jspirytysta napisał/a:
Ja akurat wierzę w teorię reinkarnacji, uważam po prostu że ta teoria jest bardziej prawdopodobna niż materialistyczna.

Ale to z materią masz do czynienia w każdej chwili swojego życia. Materia to grunt pewny, cała reszta to spekulacje.

jspirytysta napisał/a:
Można się z nimi zgadzać lub nie ale nie widzę powodu żeby wierzyć naukowcom którzy się danego zagadnienia nie badają (twierdzą bez badań że zjawisko nie istnieje) , niż tym którzy dany temat badają.

Czy Ty naprawdę sądzisz, że nie powstały sceptyczne prace naukowe na temat np. duszy? Oczywiście, że powstały, sam sobie wygooglujesz wiele takich pozycji, jak nie dajesz rady, znajdę je za Ciebie.

Wszelkimi tego typu zagadnieniami zajmują się entuzjaści, ludzie już z góry nastawieni na tak. Nie mam wątpliwości, że o lewitacji, bilokacji czy dowolnym innym paranormalnym zjawisku też można poczytać na wielu profesjonalnych stronach. Dopóki nie zobaczę takiego zjawiska na żywo bądź nie nagra go ktoś na wideo (co za problem?), to nie ma czym sobie głowy zaprzątać.

Nauka na pytanie o duszę, zatrzymuje się na etapie "nie wiem". Nie ma ani jednego mocnego dowodu potwierdzającego jej istnienie, ale to nie oznacza, że nie istnieje. Po prostu nie ma danych, na których można by bazować, aby twierdzić cokolwiek pewnego czy prawdopodobnego. Natomiast wszelkie "naukowe" twierdzenia na temat duszy zostały na razie obalone. Wybierz dowolny element z Twojego systemu, który został udowodniony przez spirytystów, a ja sprawdzę, jak do tego odniosły się niezależne źródła, tj. literatura fachowa, uniwersytety itd. Bo pojedynczych profesorów oszołomów, którzy twierdzą, że odkryli to czy tamto, to mamy bez liku; i na swoim uniwersytecie, kiedym był studentem, takich spotykałem.

jspirytysta napisał/a:
Dzisiaj naukowcy nie wiedzą czym jest świadomość, materializm - opiera się na twierdzeniu że świadomość jest produktem działania mózgu. To twierdzenie nie zostało udowodnione , to jest teoria w którą wierzy wielu naukowców. Dlaczego twierdzę że nie zostało udowodnione? Dlatego że nikt nie potrafi takiej świadomości sztucznie zasymulować. Czyli powtórzyć eksperymentu w labolatorium.
Skoro tak - to materializm jest teorią jak każda inna, można w nią wierzyć lub nie.

Jeśli się czegoś nie wie, to się czegoś nie wie. I nie wierzy się w coś, pomimo braku wiedzy. Jeśli Ty wierzysz w coś, chociaż sam przyznajesz, że nic nie wiadomo, to dlaczego wierzysz, skoro być może wierzysz w wierutną bzdurę? Nie lepiej ograniczyć swoje twierdzenia o świecie do rzeczy pewnych, sprawdzalnych? Dla przykładu: wiem, kto jest ze mną w pokoju i mogę ogłosić swój pogląd jako wiedzę pewną. Nie wiem, kto jest w pokoju trzy bloki dalej, to nie bawię się w wiarę, bo i po co? Albo: wiem, jaka planeta jest po Saturnie, ale nie wiem, jakie planety (i czy w ogóle jakieś) istnieją w galaktyce Qumran (nazwa fikcyjna).

Ta analogia do Twojej wiary nie jest doskonała, ponieważ Ty twierdzisz, że istnieje coś więcej niż świat materialny, a więc wprowadzasz do swojego światopoglądu zupełnie nową jakość, niespotykaną na co dzień. To tak jakbym wierzył, że za Saturnem lewituje Czerwona Mandarynka wielkości Alaski, ale chowa się przed ludzkością i jej teleskopami i sondami (taka sprytna jest). Po co mam w to wierzyć? Jest to jak najbardziej możliwe (bo niby dlaczego nie?), ale nie ma powodu, aby w to wierzyć.

Czy postawiłbyś całe swoje życie na szali, gdy ktoś Cię zapytał, czy istnieje materia? Pewnie tak. I życia byś nie stracił. A gdyby ten ktoś zapytał Cię, czy istnieje świat ponadmaterialny? Jesteś pewien, że zaryzykowałbyś życiem? To sytuacja niemożliwa do wykonania, potraktuj to jako eksperyment myślowy. Bo mnie się wydaje, że jesteś na tyle rozsądnym człowiekiem i nie zrobiono Ci jeszcze sieczki z mózgu i potrafisz odróżnić wiedzę pewną od czczej gadaniny (uwolnisz się od czczej gadaniny, zaczniesz żyć naprawdę i będziesz się mierzył z życiem w jego prawdziwej, choć najczęściej niezbyt przyjemnej, postaci).

Wierzyć można we wszystko, ale pewne rzeczy są pewniejsze. Materia jest pewna, więc wszelkie systemy bazujące wyłącznie na niej są siłą rzeczy prawdopodobniejsze niż te, które twierdzą, że istnieje jeszcze coś więcej (a już zupełną bzdurą są systemy negujące istnienie materii). Być może istnieje coś więcej, nie wiem, ale póki nie pojawi się na to dowód, nie ma sensu tracić czasu na wiarę w tego rodzaju systemy.

jspirytysta napisał/a:
Wszystkie tego typu zdarzenia czy zdolności służą zwróceniu naszej uwagi na sprawy transcendentalne czyli wykraczające poza nasze postrzeganie, mówią "jest jeszcze świat duchowy" , zwracają uwagę że ważny jest nasz postęp w dziedzinie moralnej , rozwój inteligencji emocjonalnej i społecznej. Oczywiście nie są to dowody "matematyczne" dlatego nie naruszają naszej wolnej woli , ten kto chce może z tego skorzystać.

To wyżej to Twoja odpowiedź na moje pytanie o sens i cel istnienia medium.

No właśnie, to nie są "dowody matematyczne", a przecież ich rola jest stokroć poważniejsza niż rola matematyki czy jakiejkolwiek innej nauki. Medium, pamięć o wcześniejszych żywotach ma zmienić nas samych, ma sprawić, że będziemy lepszymi ludźmi. Nie ma nic ważniejszego. Dlaczego więc te "dowody" są tak słabiutkie? Całość wygląda tak, jakby ktoś "z góry" chciał nam pomóc, ale albo nie do końca potrafił, albo nie do końca mógł.

I wreszcie - skąd wiesz, że chodzi o zwrócenie naszej uwagi na sprawy transcendentalne? Skąd to wziąłeś? Sam na to wpadłeś?
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
jspirytysta 

Wyznanie: spirytysta
Pomógł: 1 raz
Wiek: 43
Dołączył: 15 Paź 2013
Posty: 14
Wysłany: 2013-12-01, 21:21   

Dadaista napisał/a:
Jeśli się czegoś nie wie, to się czegoś nie wie. I nie wierzy się w coś, pomimo braku wiedzy. Jeśli Ty wierzysz w coś, chociaż sam przyznajesz, że nic nie wiadomo, to dlaczego wierzysz, skoro być może wierzysz w wierutną bzdurę? Nie lepiej ograniczyć swoje twierdzenia o świecie do rzeczy pewnych, sprawdzalnych?


Gdyby tak wszyscy myśleli byli byśmy nadal gdzieś w epoce kamienia łupanego, każda wielka hipoteza rozpoczynała się od obserwacji zdarzeń , potem formułowania teorii potem potwierdzania.

Zresztą gdybyś tak myślał jak powyżej zacytowałem to można by powiedzieć że zaliczasz się do agnostyków którzy nie twierdzą że Bóg istnieje ani że nie istnieje. Skoro wypowiadasz się zdecydowanie że nie istnieje - jak już powiedziałem wierzysz w pewną teorię - materialistyczną.

Pierwszym wyznacznikiem świadomości jest wiedza o samym sobie - dobrze jest świadomie wiedzieć w co się wierzy a co się wie na pewno .

Dadaista napisał/a:
Medium, pamięć o wcześniejszych żywotach ma zmienić nas samych, ma sprawić, że będziemy lepszymi ludźmi. Nie ma nic ważniejszego. Dlaczego więc te "dowody" są tak słabiutkie? Całość wygląda tak, jakby ktoś "z góry" chciał nam pomóc, ale albo nie do końca potrafił, albo nie do końca mógł


Medium nie sprawi że staniemy się lepszymi ludźmi, my sami to musimy zrobić a to jest duża różnica. Medium czy też inne "cuda" to tylko wskazówka dla ludzi którzy chcą z niej skorzystać. Dla jednych te dowody są słabiutkie dla innych żelazne. Tak właśnie działa wolna wola, możesz wybrać wiele dróg postępowania i nie stoi na każdym rogu policjant który udowadnia że "piekło istnieje" , dlatego możesz wypróbować swoje "moralne umiejętności" lub inaczej "moralne predyspozycje" - w świecie w którym swobodnie możesz postępować źle lub dobrze i dorabiać do tego jakąś filozofię.

Cytat:
I wreszcie - skąd wiesz, że chodzi o zwrócenie naszej uwagi na sprawy transcendentalne? Skąd to wziąłeś? Sam na to wpadłeś?

logiczne prawda ? - Księga Duchów - skodyfikowana doktryna spirytystyczna przez Allana Kardeca - warto poczytać;
_________________
bez miłosierdzia nie ma zbawienia, Jak żyć szczęśliwie?
 
 
Dadaista 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2013
Posty: 48
Wysłany: 2013-12-04, 14:36   

jspirytysta napisał/a:
Gdyby tak wszyscy myśleli byli byśmy nadal gdzieś w epoce kamienia łupanego, każda wielka hipoteza rozpoczynała się od obserwacji zdarzeń , potem formułowania teorii potem potwierdzania.

Czy Ty hipotezę o istnieniu duszy traktujesz jak hipotezę (rzecz nieudowodnioną), czy jak prawdę? Bo o tym jest mowa. Napisałem: "Jeśli się czegoś nie wie, to się czegoś nie wie. I nie wierzy się w coś, pomimo braku wiedzy.". Ty wierzysz, pomimo braku wiedzy, bo niby jaką masz wiedzę? Zresztą sam przyznajesz, że np. reinkarnacja nie została udowodniona. Ja natomiast wszystko traktuję jak hipotezy i nie zawracam sobie nimi głowy, dopóki ktoś nie postara się przedstawić naukowego dowodu.

Zakładać, że coś może istnieć, a wierzyć (pomimo braku dowodów), że istnieje, to dwie odmienne sprawy. Rolą nauki jest stawiać hipotezy i je weryfikować, a przed weryfikacją stwierdzać, że "nie wiadomo, jak jest".

jspirytysta napisał/a:
Zresztą gdybyś tak myślał jak powyżej zacytowałem to można by powiedzieć że zaliczasz się do agnostyków którzy nie twierdzą że Bóg istnieje ani że nie istnieje. Skoro wypowiadasz się zdecydowanie że nie istnieje - jak już powiedziałem wierzysz w pewną teorię - materialistyczną.

Ja wypowiedziałem się bardzo niedokładnie. Moje stanowisko wygląda tak: ani wierzę ani nie wierzę w reinkarnację. Po prostu stwierdzam, że zwolennicy tej koncepcji nie posiadają wartościowych dowodów na jej potwierdzenie. Bo dowodem nie jest stwierdzenie, iż pamięta się swoje wcześniejsze żywoty. Gdyby to był dowód, to za prawdę należałoby brać dowolne świadectwo osoby chorej psychicznie, bo taki ktoś też coś twierdzi z absolutną powagą.

Być może istnieje coś poza materią, ale na tę chwilę nauka zna tylko materię, więc głupotą jest twierdzić, że na pewno istnieje coś więcej (bo do takiego stwierdzenia sprowadza się wiara). Nieuzasadnione jest także budowanie swoich twierdzeń o świecie w oparciu o coś innego niż materia. Jeśli pojawi się dowód na coś innego niż materia, to wtedy zaakceptuję ten fakt, tak jak akceptuję każdy inny fakt, choćby był bardzo przykry. A na razie - cóż i po cóż mam akceptować?

jspirytysta napisał/a:
Pierwszym wyznacznikiem świadomości jest wiedza o samym sobie - dobrze jest świadomie wiedzieć w co się wierzy a co się wie na pewno .

Absolutnej pewności nigdy w żadnej sprawie nie można posiadać, przynajmniej względem świata zewnętrznego. Bo nie sposób zaprzeczyć, iż odczuwam ból, nawet jeśli jestem postacią z gry komputerowej albo kostką do gry, którą turlają bogowie. Moje odczucia są pewne, ale nie jest pewne to, co mi funduje owe odczucia. Nie ma jednak sensu wierzyć, że jestem postacią z gry komputerowej albo kostką do gry, ponieważ nie ma ku temu żadnego powodu. Być może jestem kostką do gry, ale bez dowodu w tej sprawie nie mogę tego przyjmować na wiarę. Dlatego istnieją zdania bazowe, tj. podstawy naszej wiedzy. Jednym z takich zdań jest np. jestem istotą materialną. Innym: nie znam niczego poza materią, zatem wierzę tylko w materię.

Eksperyment myślowy: wyobraź sobie, że jesteśmy duszami w duchowym świecie. Nagla jakaś dusza wpada na pomysł i oznajmia innym, że istnieje coś takiego jak materia. Dlaczego wtedy miałbym uwierzyć w materię? Jeśli znam tylko duchowość, to wierzę tylko w duchowość. Tak jak teraz wierzę tylko w materię. Albo wierzę w to, że w garażu mam dwa samochody, bo tylko dwa odczuwam zmysłami. Być może znajduje się tam trzeci, niewidzialny, samochód, ale - na litość boską - dlaczego miałbym w to wierzyć? Ty możesz wysnuć hipotezę o trzecim niewidzialnym samochodzie, a ja muszę Ci wówczas odpowiedzieć, że dopóki nie zaczniesz przedstawiać dowodów, Twoja hipoteza opiera się tylko na Twojej wyobraźni.

jspirytysta napisał/a:
Medium nie sprawi że staniemy się lepszymi ludźmi, my sami to musimy zrobić a to jest duża różnica. Medium czy też inne "cuda" to tylko wskazówka dla ludzi którzy chcą z niej skorzystać. Dla jednych te dowody są słabiutkie dla innych żelazne. Tak właśnie działa wolna wola, możesz wybrać wiele dróg postępowania i nie stoi na każdym rogu policjant który udowadnia że "piekło istnieje" , dlatego możesz wypróbować swoje "moralne umiejętności" lub inaczej "moralne predyspozycje" - w świecie w którym swobodnie możesz postępować źle lub dobrze i dorabiać do tego jakąś filozofię.

Ale tu nie ma żadnych dowodów! W tym rzecz. Daj namiary na periodyki naukowe, fachową literaturę, pod którą podpisali się naukowcy z różnych uniwersytetów. Bo masz tylko pojedynczych entuzjastów, ale takich znajdziesz w dowolnej sprawie, a to przecież nie oznacza, że dowolna rzecz, na którą wpadli ludzie, została udowodniona.

Hipotezy spirytystów to nie jest rzecz błaha. Gdyby te sprawy zostały faktycznie udowodnione przewróciłyby nasz sposób myślenia do góry nogami. Ba! teoria o duchowej podstawie materialnego świata (skrót myślowy) musiałaby się stać podwaliną całej naszej wiedzy. To byłby paradygmat naukowy. Nie byłoby nauki bez tego. A jest. I radzi sobie doskonale. Dlaczego?

jspirytysta napisał/a:
logiczne prawda ? - Księga Duchów - skodyfikowana doktryna spirytystyczna przez Allana Kardeca - warto poczytać;

Przeczytam, od pewnego czasu mam na liście, bo już parę osób polecało.
_________________
"A wiesz, o wiele przyjemniej jest wypuścić motyla niż złapać." (z filmu "Motyle")
 
 
HarryPotter

Wyznanie: Kocham Myszkę <3
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 349
Wysłany: 2013-12-07, 00:58   

Dadaista napisał/a:
Nieistotne jest dla mnie, czy dusza może wchodzić także w ciała zwierząt i roślin. Istotne jest to, że przydział nowego ciała odbywa się podług dotychczasowych zasług duszy, tj. im lepsze życie na Ziemi prowadziła dusza, tym lepsza będzie jej kolejna inkarnacja.


Hinduizm to takie szerokie pojęcie. Słyszałem historię o człowieku, który już prawie wyrwał się z koła samsary, ale miał jelonka, do którego się przywiązał i reinkarnował, jako jelonek. W tym wypadku reinkarnacja działała bardziej na zasadzie "zapatrzenia" - czyli tego samego, jak gdzieś w biblii opisano historię z owcami, które zwykle rodzą się białe, ale jeden sprytny gościu odkrył, że jak się podczas kopulacji zapatrzą na kolorowe plamki, to się im urodzą łaciate dzieci. Podobno wykorzystał tą wiedzę w ten sposób, że zrobił deal z jakimś kolesiem, że weźmie se za coś tam zapłatę w owcach, które urodzą się łaciate, czy jakoś tak. No i kładł im podczas kopulacji różne wiechcie przed oczami i został bogaczem, bo się wszystkie rodziły w ciapki. Nie pytaj mnie o szczegóły, bo biblia, to nie moja działka. Podobno właśnie dlatego bezżenni eksperci od seksu każą swoim owieczkom uprawiać seks w jednej pozycji. To też nie moja działka.



Dadaista napisał/a:
Dusza wcielona w ciało nie pamięta swoich wcześniejszych inkarnacji. Jest to fakt, który obserwujemy na co dzień. A może pamiętacie, kim byliście wcześniej? Nie? To macie tak samo jak ja. Jest wprawdzie wiele świadectw osób rozsianych po całym świecie, często są to dzieci, ale na około 7 miliardów ludzi te nawet kilkaset czy kilka tysięcy relacji nadal nie zmienia faktu, że większość ludzi nic nie pamięta.


Większość ludzi nie jest też fizykami atomowymi.


Dadaista napisał/a:
Nauka o reinkarnacji mówi nam, że celem wędrówki dusz jest oświecenie. W jaki sposób możliwe jest takie oświecenie, skoro nie jest zachowana ciągłość "wiedzy"?


To tylko interpretacja. To tak jakby powiedzieć, że celem dłubania w nosie jest wydłubanie wszystkiego, żeby już nie musieć dłubać w nosie. Bierze się to stąd, że zakłada się, że jeśli ktoś już osiągnął oświecenie, nie podlega dalszej inkarnacji. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że jeśli już ktoś z jakichś powodów nie ma zwyczaju dłubania w nosie, to dłubał w nosie, po to by osiągnąć stan niedłubania w nosie. Jednak on, dłubiąc w nosie, nie miał przed nosem tego celu i dłubał se, bo miał taki nawyk, a przestał, kiedy przestał. W tym sensie mówienie, że celem wędrówki dusz jest oświecenie, mija się z celem, bo oświecenie może być tylko rezultatem wędrówki dusz. Tak jak celem dłubania w nosie nie jest dodłubanie się do czegoś, tylko dłubanie w nosie jest nawykiem. Reinkarnacja więc też jest nawykiem duszy, która robi to z przyzwyczajenia, bo ciągnie ją do tego.

Dadaista napisał/a:
W jaki sposób możliwe jest takie oświecenie, skoro nie jest zachowana ciągłość "wiedzy"?

A w jaki sposób szczury laboratoryjne, którym wszczepiono RNA innych szczurów, które znały wyjście z labiryntu, znajdują wyjście z labiryntu, skoro nie jest zachowana ciągłość "wiedzy"? Pamiętaj, że pod słowem "wiedza", ukrywa się słowo "pamięć". Pamięć może być uświadomiona i nieuświadomiona. Pamiętana i zapomniana. Dlatego dzieci, które pamiętają rzeczy z poprzednich wcieleń, zapominają je potem.

Dadaista napisał/a:
Jeśli dusza nie pamięta swoich wcześniejszych wcieleń, każda kolejna inkarnacja jest de facto startem od zera.


"Jeśli".


Dadaista napisał/a:
Wędrówka duszy odbywa się na Ziemi, a zatem to na Ziemi, w cielesnym przebraniu, można osiągnąć oświecenie. Jeśli jednak oświecenie miałoby się odbywać od tak (z tym oświeceniem też sprawa skomplikowana, bo każde wyznanie inaczej je rozumie), to wówczas sens samej reinkarnacji zostałby zaprzepaszczony (takie męczarnie, aby w losowym momencie doznać oświecenia? To byłby system całkiem niesprawiedliwy, bo ludzie doznawaliby oświecenia nie według zasług, ale wg ślepego trafu, a ten przytrafiałby się ludziom o różnej wartości, zatem porzućmy takie myślenie, chyba że ktoś w tej kwestii chce dodać coś istotnego, to proszę). A zatem oświecenie nie odbywa się od tak (zakładam tu, że każde religia wyznaje wiarę w sprawiedliwy system), ale jest wynikiem długiej i żmudnej pracy duszy nad sobą. Jak jednak taka praca jest możliwa, skoro z poprzedniego wcielenia nie płynie dla duszy żadna nauka (bo o niej nie pamięta)? Dusza jest świadoma tylko wtedy, gdy jest poza ciałem (moment między wcieleniami, kiedy czeka na swój nowy przydział). Gdy jest już w ciele, nie pamięta nic albo pamięta niewiele (jak uczy świadectwo bardzo niewielu ludzi).


Dadaista napisał/a:
Wędrówka duszy odbywa się na Ziemi, a zatem to na Ziemi, w cielesnym przebraniu, można osiągnąć oświecenie.


A co ma piernik do wiatraka? Czy na Księżycu reinkarnacja przestała obowiązywać?


Dadaista napisał/a:
Jeśli jednak oświecenie miałoby się odbywać od tak (z tym oświeceniem też sprawa skomplikowana, bo każde wyznanie inaczej je rozumie), to wówczas sens samej reinkarnacji zostałby zaprzepaszczony (takie męczarnie, aby w losowym momencie doznać oświecenia? To byłby system całkiem niesprawiedliwy, bo ludzie doznawaliby oświecenia nie według zasług, ale wg ślepego trafu, a ten przytrafiałby się ludziom o różnej wartości, zatem porzućmy takie myślenie, chyba że ktoś w tej kwestii chce dodać coś istotnego, to proszę).


To nie jest kwestia "Ot tak". To nie jest totolotek. Samo oświecenie ma swoje etapy, zaś nawet ktoś kto się wyrwał z samsary, może sobie inkarnować, jeśli chce zostać i nauczać, tak jak Siakjamuni. On już nie musi inkarnować, ale robi to ze współczucia dla tych, których naucza.


Dadaista napisał/a:
Jak jednak taka praca jest możliwa, skoro z poprzedniego wcielenia nie płynie dla duszy żadna nauka (bo o niej nie pamięta)?


Oczywiście, że płynie. Co z tego, że nie pamięta?
Możesz nie pamiętać kiedy, kto, jak i gdzie nauczył Cię bong sau. Możesz w ogóle nie pamiętać, co to jest bong sau, podobnie jak możesz zapomnieć swojego imienia, ale jeśli ktoś nauczył Cię bong sau, to odruchowo je zastosujesz, gdy zajdzie taka potrzeba. To się dzieje bezmyślnie.



Dadaista napisał/a:
Dusza jest świadoma tylko wtedy, gdy jest poza ciałem (moment między wcieleniami, kiedy czeka na swój nowy przydział). Gdy jest już w ciele, nie pamięta nic albo pamięta niewiele


Pewne rzeczy są "wrodzone" - jak choćby odruch ssania przez noworodka. Tych niepamiętanych, ale nabytych rzeczy jest coraz więcej, w miarę kolejnych inkarnacji. Dziecko nie pamięta, że ma ssać, tylko czuje, że ma ssać.


E=mc2
Dadaista napisał/a:
(jak uczy świadectwo bardzo niewielu ludzi).
 
 
HarryPotter

Wyznanie: Kocham Myszkę <3
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 349
Wysłany: 2013-12-07, 01:01   

Dadaista napisał/a:
nawet reinkarnacja nie radzi sobie z problemem umierających noworodków.


Zakładasz pojęcie winy i kary. To pojęcie istnieje tylko w Twojej wyobraźni. W rzeczywistości jest tylko pojęcie przyczyny i skutku.


Dadaista napisał/a:
Cóż jest winna matka i ojciec, że dusza, którą przydzielono ich dziecku, zachowywała się we wcześniejszym życiu źle? Jeśli nie ma w tym ich winy, to dlaczego ukarano także ich?


Śmierć noworodka jest tylko Mają, złudzeniem, bo śmierć nie istnieje. Nie zostali więc ukarani, tylko mieli okazję to przemyśleć. W jakim sensie ten noworodek był ich? W sensie materialnym? Jego ciało nie należało do nich. W sensie duchowym? Jego dusza też do nich nie należała. Przywiązali się do niego. To było przyczyną ich cierpień. Czyli przyczyną ich cierpień było niewyzwolenie się z przywiązania. Wyzwolenie się z niego nazywamy oświeceniem. Cierpieli, bo chcieli cierpieć. A raczej, bo nie potrafili się wyzwolić.



Dadaista napisał/a:
Chyba że system nagród i kar działa na bieżąco i złe prowadzenie się dwóch dusz (matki i ojca) może zostać już za tego życia ukarane chorobą dziecka. Niestety, i to rozwiązanie należy odrzucić, bo codzienna obserwacja uczy, iż złe rzeczy przytrafiają się złym i dobrym ludziom i ciężko doszukiwać się w tym większego sensu.


Niektórzy odczuwają skutki niektórych swoich czynów w kolejnej inkarnacji, niektórzy odczuwają skutki niektórych innych czynów niemal natychmiast.
To, że nie rozumiemy procesów, które tym rządzą, nie znaczy, że takie prawo nie działa. Dla dzikusa działanie miecza jest magiczne, ale jak jest bystry, odkryje, jak działa, chociaż nie będzie miał pojęcia, jak go zrobić. Wiesz jak zrobić miecz? Ja nie wiem.
Wiesz co się stanie, jak zabijesz pająka? Ja wiem.
Będzie się mścił. Odczujesz to w tej samej inkarnacji.



Dadaista napisał/a:
Sens nieobliczalnemu złu miała nadać reinkarnacja i ciągnący się z przeszłych żywotów system nagród i kar. Jednakże kara dotyka najczęściej więcej niż jedną osobę (bo często także jej otoczenie), a zatem sensu nadal nie widać. Tłumaczenie zaś, że już wcześniej założono ukaranie (np. chorobą dziecka) całej rodziny, prowadzi nieuchronnie do wniosku, że system jest zdeterminowany, bo inaczej nie sposób znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd wiadomo było, które dusze będą w przyszłości tworzyć rodzinę.


Rodzina nie jest karana, tylko sobie to tak wyobraża. Przeżywa stresy, jak człowiek ogarnięty fobią grania w totolotka. Przywiązuje zbyt wielką wagę do zbyt małych rzeczy. Dziecko nie jest własnością rodziny. Śmierć nie jest realna.


Dadaista napisał/a:
Może mam mylne wyobrażenie wschodnich religii, ale wydaje mi się, że dużo w nich medytacji, przekonywania, że ten świat jest tylko iluzją, że należy się wyciszyć, nie przywiązywać do rzeczy materialnych, żyć, mając na względzie dłuższą perspektywę (tzn. życie przyszłe). Może to nie jest tylko domena religii Wschodu, ale wydaje mi się, być może mylnie, że mówi się w nich dużo złego o tym świecie. Sęk w tym, że jeśli oświecenie zdobywa się dzięki kolejnym żywotom w tym właśnie świecie, to siłą rzeczy musi prowadzić do wniosku, że ten świat nie jest, w swym najogólniejszym obrazie, zły. Nie jest zły, bo jest szkołą, która uczy i która pozwala wspiąć się na wyższy poziom rzeczywistości. Mam rację?


Pojęcie dobra i zła istnieje tylko w Twoim umyśle. Realne jest pojęcie przyczyny i skutku. Jeśli ktoś mówi, że coś jest dobre, to powstaje pytanie - dobre dla kogo? Świat nie jest ani zły, ani dobry sam z siebie. Ale może się takim stać, jeśli ktoś tego bardzo chce. Zauważ, że nie twierdzę, że dobra i zła nie ma, tylko, że dobro, czy zło istnieje w Tobie (jeśli pozwolisz sobie na ich istnienie).



Dadaista napisał/a:
NOWE LEPSZE WCIELENIE
Miałem o to dopytać, więc zrobię to teraz: jak wynagradzany jest dobry żywot? Powiedzmy, że Konstanty Pierdziwiatr prowadził cnotliwą egzystencję. Ma dobrą karmę. Co to tak naprawdę oznacza? W jaki sposób zostaje to wynagrodzone? Urodzi się jako syn/córka milionera? Takie przeliczanie wszystkiego na kasę wydaje się śmieszne, ale nic innego, poza zdrowiem, nie przychodzi mi do głowy.


Urodzi się jako luzak.



Dadaista napisał/a:
Czy można być własnym synem? Załóżmy, że Konstanty Pierdziwiatr "skomponował" razem z żoną dziecko. Nim doszło do porodu, ojciec zmarł. Czy jego dusza może wejść teraz w ciało syna? Czy dusza znajduje się w zarodku od razu po zapłodnieniu? Tak czy owak zawsze możliwa jest sytuacja, że ów ex-Konstanty dostanie "ciało" innego zarodka i będzie rówieśnikiem własnego syna/córki. A co jeśli zejdzie się (już w dorosłym życiu) z własnym synem/córką? Chodzi mi o to, że możliwe są kazirodcze stosunki: dusza zmarłego ojca (K. Pierdziwiatra) może być w następnym wcieleniu powabną Agnieszką i może uwieść syna Konstantego Pierdziwiatra (czyli swojego własnego syna). Wiem, że to chore, ale jeśli istnieje wolna wola i wolny wybór to takie sytuacje są możliwe. Zwłaszcza dziś, gdy wycieczka na drugi kontynent jest rzeczą normalną, a promiskuityzm ma się w najlepsze.


No a co w tym dziwnego? Może, pod warunkiem, że oddał nasienie wcześniej do banku nasienia do przechowania i że zapłodnienie nastąpiło po jego śmierci. Gdyby umarł podczas kopulacji, zanim by jego dusza otrząsnęła się z wszystkiego, załatwiła swoje sprawy i wskoczyła do nowego ciała, minęłoby zbyt wiele czasu. Więc technicznie jest to bardzo trudne. Chociaż pewnie możliwe.
 
 
HarryPotter

Wyznanie: Kocham Myszkę <3
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 349
Wysłany: 2013-12-07, 01:03   

Dadaista napisał/a:
Czy liczba dusz jest stała?


Nie. Byty są w stanie kreować byty. Możesz usiąść w lotosie, zacząć medytować o Konstantym Pędziwiatrze i stworzysz go w swoim umyśle. Następnie może się zdarzyć, że on może zostać joginem, usiąść w lotosie i wykreować w swoim umyśle dowolną ilość bytów, które też będą w stanie kreować byty. Oprócz stworzenia Konstantyna Pędziwiatra możesz stworzyć dowolną ilość istnień. Wystarczy tylko chcieć. Nie przejmuj się, że nie zmieszczą się w kosmosie. Są niematerialne. Ale realne.
Tak to wygląda teoretycznie. W praktyce byty, wykreowane przez Ciebie mogą mieć zbyt niską świadomość, by same móc kreować byty. Ty zresztą możesz też mieć zbyt niską świadomość, by je kreować.
Niemniej jednak conajmniej raz już tak się stało. Byty zostały wykreowane.
Poprzez myśl.
W biblii przekręcili to i czytają, że na początku było słowo. Guzik prawda. Słowo nie rozlega się w pustce. W dodatku potrzebuje aparatu gębowego, żeby je wypowiedzieć, lub innego aparatu, żeby je wydać... - drugim końcem. No ale ktoś kiedyś odkrył jak to się stało i tak trafiło to do biblii. Z tym że zostało to przekręcone.





Dadaista napisał/a:
Kiedy zaczyna się wędrówka duszy? Żeby system ten był sprawiedliwy, każda dusza musiałaby zaczynać od dokładnie tego samego momentu. Jak jednak wiemy: "nie można dwa razy wejść do tej samej rzeki", nie istnieją (tu, na Ziemi) dwie identyczne sytuacje. A zatem każda dusza inaczej zaczęła swą ziemską przygodę. Ale nawet drobna różnica w dłuższej perspektywie przynosi zupełnie odmienne skutki. Pewnie większość słyszała o efekcie motyla. A zatem każda dusza inaczej zaczęła, a przez to jedne dusze mają dłuższą drogę do oświecenia niż inne. A to niezbyt sprawiedliwe.


Sprawiedliwość istnieje tylko w Twoim umyśle. Realne jest prawo przyczyny i skutku. Co do efektu motyla, to jest to mit, ponieważ drobne zmiany, wywołane przez motyla, są niwelowane w morzu innych motyli. I nie tylko motyli. Efekt motyla mógłby zadziałać w próżni doskonałej, wypełnionej ustawionymi w rządek kostkami domina. Jeśli usiądziesz w medytacji, możesz coś takiego zrobić.
Pytanie tylko po co?



Dadaista napisał/a:
Nie wiem, czy system kar i nagród tak właśnie wygląda, ale nie mam pojęcia, jak inaczej miałby wyglądać


Nie ma systemu kar i nagród. Jest tylko system przyczyny i skutku. Przydawanie temu systemowi takiego zabarwienia, jest kreowaniem rzeczywistości, tak, jak ją postrzegasz. Wierzysz w to, że tak jest, więc rzeczywiście tak jest. Ale w gruncie rzeczy nie robisz nic innego, tylko kreujesz swój wszechświat. Tak więc napędzasz tym samym system kar i nagród. Który istnieje tylko w Twojej wyobraźni.
Jeśli istnieje również w wyobraźni siedmiu miliardów ludzi, to tym samym masz do czynienia z siedmioma miliardami wszechświatów, w których obowiązuje system kar i nagród. Możesz to potraktować jako siedem miliardów osób z chorobą psychiczną, ewentualnie ze skrzywionym pojmowaniem rzeczywistości. Możesz też podejść do definicji normalności w sposób statystyczny - to znaczy, że coś, co jest mniej powszechne, odbiega od normy. Wtedy, w tym systemie, musisz przyjąć, że to ja jestem nienormalny, a siedem miliardów goniących za nagrodami i uciekających przed karami, jest normalnych.
Decyzja należy do Ciebie.

Dezerter napisał/a:

Reinkarnacja jest spójną, mądrą i sprawiedliwą koncepcją, gdy ją zgłębiałem nie widziałem słabych stron
ale
jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem z odkupieniem i zbawieniem
więc trzeba wybrać w co się wierzy (go żdnych twardych dowodów na reinkarnację nie znalazłem po obejrzeniu wielu filmów i przeczytaniu wielu...)
proste
ja wybrałem
czego i tobie życzę



Tu nie chodzi o dowody, tylko o logikę. Oczekujesz awatarków w 3D na niebie, na potwierdzenie reinkarnacji? A są takowe na potwierdzenie chrześcijaństwa?



Dezerter napisał/a:

w szerszym kontekście taka śmierć niemowlaka ma sens, cel i wartość, a poza tym jeszcze 100 wcieleń przed tobą a więc nie ma co przykładać wagi do tego jednego....
a co ma powiedzieć chrześcijanin, któremu dane tylko raz ...


To, że chrześcijanin nie wierzy w reinkarnację, nie zwalnia go z tego, że jej podlega.
 
 
HarryPotter

Wyznanie: Kocham Myszkę <3
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 349
Wysłany: 2013-12-07, 01:06   

Dadaista napisał/a:
Jeśli reinkarnacja jest faktem, to popełniam te same rażące błędy od początku moich ziemskich żywotów, jednak staram się nie popełniać tych rażących błędów, które popełniłem w tym życiu, a to oznacza, że pamięć o błędach jest warunkiem koniecznym do ich unikania, lecz reinkarnacja oferuje głównie amnezję).


Pamięć o błędach nie jest warunkiem koniecznym do ich unikania. Pamięć o nietrafionych numerach totolotka nie jest warunkiem koniecznym do trafienia.



Dadaista napisał/a:
Może więc być tak, że po czterech dobrych życiach rodzi się człowiek w supermiejscu (np. jako spadkobierca wielkiej fortuny; patrz: Paris Hilton) i z superciałem (no, może przykład Paris nie był najlepszy ;p) i idzie w hedonizm. Bo dlaczego miałby nie iść (może w poprzednim życiu dotarło do niego, że hedonizm jest złą ścieżką, ale przecie obecną egzystencję zaczął jako "niezapisana tablica")? Już zresztą same cztery dobre żywoty z rzędu są tylko czterema całkiem różnymi wyborami ścieżek życiowych i fakt, że były dobre i następowały po sobie, nie jest wynikiem duchowego wzrastania i metafizycznej konsekwencji. Ot, tak się złożyło i takie były warunki, że być może łatwiej było być dobrym.


Istotą przerwania koła samsary nie jest bycie dobrym, tylko nieprzywiązywanie się do dóbr. Bycie dobrym jest ubocznym skutkiem podążania właściwą ścieżką, tak jak alkohol jest ubocznym skutkiem procesu fermentacji. Koncentracja się na byciu dobrym, jest przywiązaniem. Co to znaczy być dobrym? Czy będę dobry dla Ciebie, jeśli zerwę Ci gwałtownie zasłonę z oczu, czy jeśli pogłaskam Cię po główce?



Dadaista napisał/a:
Ten punkt łączy się też z pierwszym pytaniem technicznym - co to jest nowe lepsze wcielenie? Jeśli piszesz, że za złą karmę czekają człowieka slumsy, to za hiperdobrą musi być złoty pałac.


Guzik prawda. Słuchaj się ekspertów od seksu, którzy nie używają seksu i ekspertów od rodziny, którzy nie zakładają rodzin.




Dadaista napisał/a:
Chyba że jest jeszcze inaczej - wzrastanie duchowe osiąga się poprzez cierpienie, ale wtedy rodzi się nowy paradoks: lepiej być złym, żeby w kolejnym życiu więcej wycierpieć i bardziej duchowo wzrosnąć.


Nie osiąga się poprzez cierpienie, tylko poprzez wyłączanie cierpienia. Wiesz w jaki sposób osiąga się chodzenie po ogniu? Poprzez wyłączanie bólu. Następuje to poprzez kierowanie energii ochronnej do miejsc, które będą miały kontakt z ogniem. Dzieje się to przy pomocy umysłu.
Wszystko dzieje się przy pomocy umysłu.


Dadaista napisał/a:
To prawda, że "matka nosi nas pod sercem kilka miesięcy" i dlatego niewyobrażalnie ogromnym koszmarem jest dla niej wiadomość, że dziecko umarło w czasie porodu. Ale wróćmy do samego dziecka. Pierwsza rzecz: nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie, które brzmiało: jaki sens ma taki błyskawiczny żywot dla najbardziej zainteresowanej duszy, czyli dla duszy dziecka.


Życie nie zaczyna się w momencie porodu. Przez te parę miesięcy przed porodem istota myśli, czuje i uczy się. To, czy umrze w czasie niego, czy 70 lat później, jest istotne bardziej dla jego rodziców, niż dla niego. Dla niego jest łatwiej umrzeć wcześniej, bo mniej przywiązało się do tego świata. Co nie znaczy, że nie mogło się wiele nauczyć, zanim odeszło.



Dadaista napisał/a:
I jeszcze jedna sprawa: zauważ, że jeśli ma się przed sobą luksus niewiadomej liczby przyszłych wcieleń, to można jedno życie poświęcić na harce i swawole. No okej, odpokutuje się to później, ale przynajmniej teraz się człowiek pobawi. A zresztą co ma się człowiek przejmować kolejnym życiem, skoro reinkarnacja oferuje amnezję, więc kolejny żywot będzie czymś zupełnie odbrębnym i chociaż to ta sama dusza, która teraz się bawi ponad miarę, będzie wtedy cierpieć, to jednak w taki sposób nie będzie się tego odczuwać. Dla duszy nowe narodziny w nowym ciele jawią się przecie jako pierwsze narodziny w ogóle.


Nie chodzi o to, że będzie wtedy cierpieć, ale że będzie teraz cierpieć. Załatwi se łatwe życie nawet i w pewnym momencie pomyśli - kurczę, mam to zostawić i umrzeć? To w wersji optymistycznej. W wersji pesymistycznej będzie cierpieć znacznie wcześniej ze znacznie większej ilości powodów.



Dadaista napisał/a:
Napisałem, że dla Jana Kowalskiego, który zaczyna jako niezapisana tablica, istnienie reinkarnacji nie ma żadnego znaczenia, bo i tak musi postępować moralnie. Może nie do końca. Ma znaczenie o tyle, że gdyby był "cwany", toby jedno życie spisał na straty i poświęcił się np. rozpuście. Wszak cóż mu szkodzi? Co mu za to grozi? Odpokutuje następnym razem. System ten jest więc okropnym marnotrawstwem energii, bo nie ma żadnych limitów. Do oświecenia można dochodzić i dochodzić, oddalać się i znów dochodzić, wieść raz życie koszmarne, innym razem superlekkie i lekkomyślne. Czy to nie jest przyzwolenie na grzech?


Grzech istnieje tylko w Twoim umyśle. Ewentualnie jeszcze w umysłach siedmiu miliardów innych ludzi.
Poza tym nie istnieje.
Istnieje tylko prawo przyczyny i skutku.



Dadaista napisał/a:
Jak rozumiem, dusza jest przydzielona zarodkowi, a nie dopiero uformowanemu ciału, które wychodzi z łona matki. Czy dusza będąca w zarodku jest czegokolwiek świadoma? Jeśli jest - to czego i po co jej świadomość w łonie matki (i czy zawsze jest się świadomym, kiedy jest się zarodkiem?)?


Jest świadoma wszystkiego. Zawsze.
Świadomość w łonie matki nie różni się niczym od świadomości poza jej łonem, więc odpowiedź na pytanie, po co duszy, będącej w zarodku, świadomość, jest taka sama, jak odpowiedź na pytanie, po co w ogóle duszy świadomość.
Żeby się rozwijać.



Dadaista napisał/a:
I dalsze pytanie: dlaczego jedni umierają jako zarodek 8-tygodniowy, inni jako 9-tyodniowy, inni zaś przy wyjściu (czy niedługo po wyjściu) z łona matki? Jakie znaczenie ma tu różnica jednego tygodnia?


Mają mniej, lub więcej czasu na naukę.




Dadaista napisał/a:
kolejne pytanie: skoro jakiś fantasta (przepraszam za wyrażenie, ale tak to widzę) doszedł do tego, że w umierającym noworodku znajduje się wysoce rozwinięta dusza, to czy z tego wynika, że w starcu znajduje się dusza bardzo niedojrzała? No bo jakie są przesłanki, aby stwierdzić, że błyskawiczny żywot wskazuje na istnienie wysoce rozwiniętej duszy? Jeśli zadziałało tu skojarzenie: im szybsza śmierć, tym dojrzalsza dusza, to wiele osób, których uważa się za mędrców i wielkich duchowych przywódców (z założycielem buddyzmu na czele) miało bardzo nieprzygotowaną duszę. Skąd więc czerpali swoją wiedzę o reinkarnacji? Istny paradoks; o tak głębokich sprawach powinni się wypowiadać ludzie młodzi umierający w młodym wieku (młody wiek = rozwinięta dusza). Chyba że to skojarzenie jest niepoprawne, skąd więc wiedza o tym, że w noworodkach znajdują się wysoce rozwinięte dusze?



W umierającym noworodku może być już bardzo dojrzała pod względem karmicznym dusza, ponieważ dusza sama decyduje, gdzie ma wejść, do jakiego ciała i wie, że to ciało umrze szybko. Jeśli więc dusza decyduje się na krótką przejażdżkę w ciele, to może oznaczać, że potrzebuje tylko niewielkiego czasu na dopracowanie pewnych spraw, które potrzebne są jej do pełnej nirwany. Nie zawsze jednak tak musi być.
W starcu może być zarówno dojrzała, jak i niedojrzała pod względem karmicznym dusza.



Dadaista napisał/a:
I jeszcze jedno pytanie: stwierdziłeś, że liczba dusz jest stała, zaś w ciałach umierających noworodków znajdują się wysoce rozwinięte dusze, których to ostatni pobyt na Ziemi. A zatem liczba dusz stale się zmniejsza, jednakże obserwujemy także stale zwiększającą się liczbę ludzi. Jak się to tłumaczy?


Liczba dusz nie jest stała. W ciałach noworodków mogą, ale nie muszą być wysoko rozwinięte dusze. Liczba dusz może się zwiększać, nie zmniejszać, bo cały czas zachodzi kreowanie bytów. Wiązanie liczby ludzi z liczbą dusz, osadza się na błędnym założeniu, że zwierzęta nie mają dusz i że mieszkańcy innych planet też ich nie mają.
Do tego dochodzą byty niematerialne, które czekają, by wskoczyć w ciało i byty, które nie mają takiego zamiaru. Byt może wskoczyć w już uformowane ciało i przegonić do kąta jego poprzedniego właściciela (duszę). Może się też zdarzyć, że cała gromada bytów wskoczy w jakieś ciało.
 
 
HarryPotter

Wyznanie: Kocham Myszkę <3
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 349
Wysłany: 2013-12-07, 01:08   

Dadaista napisał/a:

Na marginesie tylko dodam: skoro istnieją grupy karmiczne i skoro byliśmy z osobami ze swojej obecnej rodziny związani już wcześniej, to siłą rzeczy musi prowadzić do jedynego logicznego wniosku: nie można uniknąć dziwacznych relacji, np. dusza mojego obecnego ojca mogła być w którymś z poprzednich wcieleń siostrą mojej ówczesnej babci. Sam mogę być swoim własnym potomkiem, tylko mówimy o dłuższej perspektywie. Zresztą w innym miejscu piszesz o wyjątkowych sytuacjach, o wyjątkowo chorych sytuacjach (odpowiedź na pytanie: "Czy można być własnym synem?"). Mnie nie interesuje częstotliwość występowania tego i podobnych zjawisk, ale sam fakt, czy one występują. Okazuje się, że tak, a zatem ocena moralna tego systemu będzie z mojej strony bardzo zła. Już nawet potencjalna możliwość takich metafizycznych wpadek każe źle myśleć o tej całej koncepcji, a co dopiero pojawianie się bardzo rzadkich wyjątków (nigdy bym nie posądzał tego systemu [ani jakiegokolwiek innego] o to, że dopuszcza często do takich niesmacznych zdarzeń, więc odpowiedź, że dopuszcza, choć superrzadko, jest i tak najgorszą, jaką sobie wyobrażałem).


Wolisz być konikiem polnym, albo Chińczykiem? Łatwiej będzie Ci się odnaleźć w swojej rodzinie. Jak dobrze trafisz, to nawet możesz mieć to samo imię i nazwisko.



Dadaista napisał/a:
Parmenides napisał/a:
Cytat:
Miałem o to dopytać, więc zrobię to teraz: jak wynagradzany jest dobry żywot?

Możliwością szybszego rozwoju czyli szybszego osiągnięcia wyzwolenia. A o ile czytałem, to milionerzy łącznie z synami i córkami rzadko bywają szczęśliwi i najczęściej myślą tylko o pieniądzach i wybujałych dobrach (?) materialnych.


Co to jest "szybszy rozwój" w odniesieniu do życia duszy na Ziemi?



Przyspieszenie, które uzyskuje dusza w osiąganiu kolejnych etapów rozwoju.







Dadaista napisał/a:
Parmenides napisał/a:
Cytat:

a przez to jedne dusze mają dłuższą drogę do oświecenia niż inne.

Zgadza się. Ale zależy to tylko od nich. Przynajmniej teoretycznie.


Pytałem o pierwszy pobyt na Ziemi, jeśli twierdzisz, że zależy on od duszy, co przez to rozumiesz? Piszesz: "przynajmniej teoretycznie", a zatem jest teoria na ten temat, chętnie posłucham, nawet jeśli się nie zgodzę ;p



Teoretycznie, w sensie nie teorii, ale teoretycznej możliwości duszy do tego, ile się nauczy.

Dadaista napisał/a:
Parmenides napisał/a:
Cytat:

Nie wiem, czy system kar i nagród tak właśnie wygląda, ale nie mam pojęcia, jak inaczej miałby wyglądać (patrz: pytanie nr 1 w części technicznej). Wiem tylko, że gdy człowiek zna wyrok, ale nie zna winy, to znajduje się w sytuacji Józefa K. z "Procesu" Franza Kafki. Nawet jeśli kara jest sprawiedliwa, ale wina (dla skazanego) jest nieznana, wartość (np. resocjalizacyjna) i sens wyroku jest (dla niego) zerowa. Prędzej zostałbym zgorzkniałym człowiekiem niż pokornym, bo "zasłużyłem sobie na to wszystko, co mnie spotkało, choć nie mam bladego pojęcia, cóżem uczynił".

Uzasadniona uwaga. Tłumaczy się to generalnie tym, że czowiek (statystycznie) ledwo sobie radzi z pamięcią i problemami z przeszłosci w ramach bieżącego wcielenia, więc obciążenia pamiecią wypadków a zwłaszcza win z poprzednich wcieleń jego psychika by nie wytrzymała.


Niech będzie, chociaż to nie zmienia faktu, że obecnej sytuacji życiowej (zwłaszcza jeśli jest zła) nigdy nie postrzega się w kategoriach sprawiedliwości. No, przynajmniej tak nie postrzegają tego ludzie, którzy nie znają koncepcji reinkarnacji. Powstaje też jeszcze jedno pytanie: dlaczego tak nie "urządzono" człowieka, żeby miał umysł radzący sobie z problemami z przeszłości. Bo z Twojej odpowiedzi wynika, że problem był natury technicznej, a nie posądzałbym o tego rodzaju trudności budowniczych metafizycznych systemów.


Dotyczy to nie tylko człowieka. Każdy ma ograniczoną odporność na stres. Pamięć by tylko przeszkadzała. Dusza może przypomnieć sobie poprzednie wcielenia, gdy jest na to gotowa. Ta blokada służy dla jej dobra.
 
 
HarryPotter

Wyznanie: Kocham Myszkę <3
Pomógł: 24 razy
Dołączył: 06 Lis 2013
Posty: 349
Wysłany: 2013-12-07, 01:10   

Dadaista napisał/a:
Dezerter napisał/a:
"nauka" o którą pytasz jest to suma doświadczeń, uczynków i wiedzy nagromadzona w poprzednich wcieleniach - jeśli jest duża/dobra to rodzisz się w rodzinie światłej, bogatej i pobożnej, nasz duży intelekt i dużą wrażliwość, jesteś uduchowiany przez co masz duże szanse na dalszy , szybki i właściwy rozwój/postęp duchowy

Czyli nadal: owa suma doświadczeń, uczynków i wiedzy, to nie prawdziwe doświadczenie i wiedza, ale pojawienie się w miejscu, które sprzyja zdobywaniu wiedzy (także tej, którą już się kiedyś zdobyło, wszak nowe życie zaczyna się od zera, założyciel buddyzmu też musiał wyjść ze swojej złotej klatki, żeby mu się otworzyły oczy), doświadczenia i ogólnie uduchowieniu. Z drugiej strony czy tak wspaniały człowiek jak Budda urodził się w rodzinie światłej, pobożnej i był uduchawiany? Czy z tego wszystkiego pasuje tylko tyle, że urodził się w rodzinie bogatej?




Możesz urodzić się w slamsach. Nawet wtedy więcej będziesz miał okazji do nauki. Budda rzucił bogactwo.




Dadaista napisał/a:
Dezerter napisał/a:
a co ty taki egoista jesteś - ewentualny sens tego krótkiego wcielenia jest w wyrównywaniu długów karmicznych z innymi ludźmi (matka, ojciec, może lekarz, który odradził matce aborcje, może położna, która z narażeniem życia odebrała poród spłacając tym samym dług wobec dziecka z poprzednich wcieleń itd itp)
- wyrównanie długów = warunek nirwany/oświecenia. Według Wschodu wszystko/wszyscy jesteśmy jednością więc egoistyczne(twoje ) rozważania nie mają sensu

A zatem świat jest odgórnie sterowany. Oto bowiem dla spłacenia czyjegoś długu wrzuca się do tego świata słabiutkie dziecko, które "programuje się" w ten sposób, aby umarło zaraz po porodzie. Zatem czy nie jest też tak, że przewidziano już znacznie wcześniej, że te konkretnie osoby zejdą się ze sobą, zdecydują się na dziecko, które umrze, że ta konkretna osoba będzie odbierała poród itd.? Bo jeśli tak jest, to jest to całkowity determinizm i brak miejsca na wolną wolę (a przynajmniej w tym momencie tak to widzę).


Sens krótkiego pobytu w ciele jest taki, że dusza wybrała sobie szybką lekcję. Świat nie jest deterministyczny w każdym szczególe. Wolną wolą jest się w stanie nawet zmienić bieg przyszłości.
Na krótką metę, lub na dłuższą. Zależy jakimi mocami się dysponuje.
Jednak pewne sprawy są zbyt silne, żeby można było mieć na nie wpływ.
Siłą woli nie oderwiesz raczej Księżyca od Ziemi.
(Na wszelki wypadek może jednak nie próbuj ;-) )
Siłę tą można wzmacniać przez łączenie jej z siłą innych bytów. Kiedy połączą swoją siłę woli w jedno, są w stanie osiągnąć więcej niż tylko jedna z nich. Takie rzeczy zdarzają się, gdy byty łączą się w jednym celu. Celem może być zarówno pomaganie, jak i szkodzenie. Nie wszystkie byty idą ścieżką dobra.




Dadaista napisał/a:
Dezerter napisał/a:
jesteś kobietą, usunęłaś pochopnie ciąże, wyrzuty sumienia uczą cię, że każde życie jest ważne i cenne

Ale czy to ma jakikolwiek związek z moim pytaniem, w którym pisałem o braku ciągłości nauki między wcieleniami? Mogę sobie wyobrazić kobietę, która, ucząc się na błędach, zaczyna ich unikać (np. po raz drugi nie zdecyduje się na aborcję, choćby nie wiem co) w jednym wcieleniu. Ale co zostaje z nauki o usunięciu ciąży w kolejnym wcieleniu? Jeśli reinkarnacja jest faktem, to nie pamiętam ani jednego swojego błędu z przeszłych żywotów. To jest sedno problemu. Skoro nie pamiętam, co mi po zbieraniu doświadczeń? To tak jakbym jechał na rowerze i w pewnym miejscu zaczął mnie gonić pies. Uciekłem. Następnego dnia sytuacja się powtórzyła. W końcu zrozumiałem, że w tym miejscu ciągle mnie będzie gonił pies (sytuacja jest szkicowa, mniejsza o szczegóły, co to za pies, dlaczego mnie goni itd.), a ja mam możliwość wracania do domu inną drogą. Teraz wyobraźmy sobie tę samą sytuację, dodając do niej amnezję, która wyczyszcza pamięć z niebezpiecznych zdarzeń, ilekroć na zegarze wybija północ. Co będę robił w takiej sytuacji? Codziennie będę wracał do domu tą samą drogą i będę uciekał przed psem, bo nie będę pamiętał wcześniejszych doświadczeń.





Nauka nabyta w kolejnych wcieleniach jest zapamiętywana. Nie są tylko pamiętane okoliczności jej nabycia. Jednak byt, który nabył już pewne umiejętności, będzie w stanie zmierzyć się z nimi w kolejnym wcieleniu. Jeśli raz sobie z tym poradzisz, poradzisz sobie z tym praktycznie zawsze. W kolejnym wcieleniu, jadąc na rowerze w tym samym miejscu i spotykając duszę tego samego psa, który pobiegnie za Twoją duszą, będziesz w stanie sobie poradzić. Na przykład, kiedy zacznie szczekać na Ciebie, spontanicznie wydasz z siebie głos w języku psów, który w tłumaczeniu na ludzki będzie brzmiał: "No co ty, ziomal, na swojego szczekasz?" Wtedy nie tylko poradzisz sobie z tą sytuacją, ale też umożliwisz duszy psa wspięcie się na kolejny poziom rozwoju, który stanie się jej udziałem, gdy dozna wstrząsu na te słowa.
Możesz nie pamiętać umiejętności, które nabyłeś, ale w krytycznych sytuacjach, pojawią się one same, w postaci gotowych rozwiązań.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 10