Forum biblijne

[Dżej]

Ekhm.... Ja nie wierzę w nieistnienie Jezusa jako zbawiciela, jestem tego pewien. Wielu ludzi miało na imię Jezus i powołując się na teksty Celsusa nie tylko jeden był taki co "cuda" czynił. Biblia została spisana po "Jezusie". Nikt nie wie gdzie grób, ciało a badania całunu są wątpliwe, gdyż prowadzone przez Watykan. W przypadku boga(Boga? mogę pisać z małej jako nie wierzący?) to zależy. Każda religia uznaje jakiegoś boga i każdy wierzący niezależnie od wyznania w jakiegoś wierzy. Jestem pewien, że bóg gdyby istniał, będąc tworem wymykającym się umysłowi byłby nie do opisania i nie można było łatwo tłumaczyć jego motywów działania jako dobrych lub złych. A już zupełnie dziwne wydaje mi się przypisywanie bogu zachowań, cech i emocji ludzkich. Człowiek unosi się gniewem i bywa zazdrosny. Czy wielkim bogiem miałyby kierować takie małostkowe rzeczy? Czy bóg od człowieka różni się tylko wszech...wiedzą, mocą i brakiem cielesności? Totalnie wiec nie akceptuję boga wg religii, to coś więcej niż brak wiary. Bóg w ogóle? Po co miałby coś tworzyć? Czemu człowiek ma być głównym obiektem zainteresowań w całym wszechświecie. Czemu wszystko skupia się w okół człowieka? Czemu trzeba ratować zwierzęta przed potopem, skoro tylko człowiek zawinił? Dlaczego ludzie tracą wiarę skoro to takie pewne? U niektórych niedaleko do stwierdzenia, że wiedzą. Co wiedzą? Jak czytając biblię można zgłębić myśli istoty wykraczającej poza nasze rozumienie? Skoro nawet diabeł może cytować biblię to w tym wypadku znałby każdy ruch swego przeciwnika. Dla mnie nie ma logicznych podstaw do istnienia boga a co dopiero wg wizji jakiejś religii. Od kiedy to ktoś mający wszystko czegoś potrzebuje? Czemu bóg do jednych przemawia za pomocą płonącego krzewu a do innych za pomocą broni wierzących? Bardzo łatwo przychodzi niektórym powoływanie się na boga. Obraziłeś boga, bóg tak chciał. Po co czytać biblię skoro tak doskonale zna się myśli boga i jego uczucia? Znajomy ostatnio powoływał się na tradycję. Przypomina to nieco fragment Św. Mk mówiący o Faryzeuszach i ich tradycji, która zastępowała słowo boże. Ponoć dużo czytał, ale to jakoś przegapił. No tak, kto spamięta tyle słów słowa bożego? W sumie nie mam nic przeciw wierzącym i ich wierze, dopóki nie szkodzi ludziom. Wierzcie w sobie w co chcecie. Ateizm nie jest religią choćby z jednego względu, nie ma w nim bogów/boga. Sama wiara nie wystarczy. Równie dobrze można by budować religię na wierze w nie istnienie Świętego Mikołaja. A jakoś taka nie powstała.

[meritus]

Cytat:

Nikt nie wie gdzie grób

To akurat wiadomo.

Cytat:

ciało

To też wiadomo.

Cytat:

a badania całunu są wątpliwe, gdyż prowadzone przez Watykan

Masz jakieś uprzedzenia? Utrzymujesz, że jak Watykan to na 100% będzie to niewiarygodne i nieprawdziwe. Choćby Watykan powiedział, że 2+2=4, to dla ciebie będzie to podejrzane, bo kierujesz się uprzedzeniem.

Cytat:

boga(Boga? mogę pisać z małej jako nie wierzący?)

Słownik ortograficzny obowiązuje bez względu na wiarę, czy niewiarę.

Cytat:

Jestem pewien, że bóg gdyby istniał, będąc tworem wymykającym się umysłowi

Bije w oczy kartezjańska epistemologia. Byty to nie są wytwory umysłu, ale istnieją niezależnie od tego, co umysł sobie wytworzy.

Cytat:

Znajomy ostatnio powoływał się na tradycję. Przypomina to nieco fragment Św. Mk mówiący o Faryzeuszach i ich tradycji, która zastępowała słowo boże. Ponoć dużo czytał, ale to jakoś przegapił.

Być może rozmawiałeś z jakimś rabinem, a jego Ewangelia św. Marka rzeczywiście nie interesuje, w przeciwieństwie do tradycji faryzejskiej. Jeżeli był to chrześcijanin, nie dotknięty doktrynąą sola scriptura, to pewnie powoływał się na tradycję apostolską, a nie faryzejską, o której jest mowa tutaj:

1 Kor 11:2
Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję.

I tutaj:

2 Tes 2:15
Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.

Oraz tutaj:

2 Tes 3:6
Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.

[Dżej]

Symboliczny grób i ciało. DNA jednak nie ma ani nic co by potwierdzało, że to zbawiciel a nie jeden z wielu Jezusów. Na dodatek Piłat nie zrobił wtedy jakoś spisu ludności choć rzetelny ponoć był chłop. Nie chodzi o uprzedzenie a o podejrzenie o brak obiektywizmu. Znając nieco historii wiem, że kler potrafił oszukiwać wiernych a to tym bardziej moje podejrzenia podbudowuje. Pewien król Anglii odkrył oszustwa zakonników przez co bardziej jeszcze był przeciw Watykanowi. Jak chcesz szczegóły to podam później. Jeden błąd to jeszcze nie zbrodnia i powiedz to nowym maturzystom i studentom. Niemniej masz rację, popełniłem błąd...jeden. Z tego co wywnioskowałem raczej chodziło tradycję typu - wiara z pokolenia na pokolenie. W przypadku kościoła tradycja bywa ważniejsza od słowa bożego. Tu mogę skierować do Ośrodka Apologetycznego, gdzie sami wierzący to zauważyli. W Jego wypowiedzi znalazłem też jeden błąd, ale logiczny. Stwierdził, że chce by wszyscy żyli jak dotychczas a jednocześnie ze wskazaniem, że jednak lepiej gdyby zostali katolikami. Nie każdy wcześniej był katolikiem i chce nim być. Tak, w sumie masz rację - nie ufam/mam uprzedzenia. Nie bez powodu jednakowoż. Chyba tylko jednemu człowiekowi z kleru bym zaufał - Alfonsowi Nossolowi. On wie co to żyć w zgodzie i poszanowaniu innych wartości i poglądów. Może jestem momentami jego przeciwieństwem, zwłaszcza jak zbyt ostro lub ironicznie podejdę do tematu czyjejś wiary. Jednak lubię polemikę, bo chcę poznawać innych ludzi, lepiej ich zrozumieć. Jednak niektórzy mylą zrozumienie z podzielaniem tego samego poglądu. O ile rozumiem, że wiara może komuś pomagać o tyle nie widzę przez to powodu bym sam zaczął wierzyć. Takiej pomocy nie oczekuję. Natomiast tępię czy tam walczę z tym co szkodzi komuś oraz z ignorancją. Wielu wierzących niewiele wie o własnej religii. Oczywiście nie zawsze, lecz się zdarza.

[meritus]

Cytat:

Symboliczny grób i ciało.

Co do grobu, to tradycja jest w tej kwestii jednoznaczna. Co do ciała, to trzeba przypomnieć o wniebowstąpieniu i w tym sensie wiadomo, co się stało z ciałem.

Cytat:

DNA jednak nie ma ani nic co by potwierdzało, że to zbawiciel a nie jeden z wielu Jezusów.

Bycie Zbawicielem miałby zapisane w genach?

Cytat:

Na dodatek Piłat nie zrobił wtedy jakoś spisu ludności choć rzetelny ponoć był chłop.

A ktoś twierdzi, że robił?

Cytat:

Pewien król Anglii odkrył oszustwa zakonników przez co bardziej jeszcze był przeciw Watykanowi.

Jeżeli chodzi ci o tego, króla, o którym myślę, to trzeba najpierw zauważyć, że był on przeciwko Panu Jezusowi i jego nauce o nierozerwalności małżeństwa, którego obrońcą jest Watykan.

Cytat:

W przypadku kościoła tradycja bywa ważniejsza od słowa bożego.

To akurat nie jest prawdą... Po pierwsze Słowo Boże to Pismo Święte i Tradycja, a nie, że Tradycja jest czymś obok Słowa Bożego. Po drugie Pismo Święte i Tradycja są równorzędnymi źródłami Objawienia.

[Dżej]

I znów tradycja? Czyja? Żydowska? Nie, ale może dałoby się na podstawie testów jakoś prędzej odnaleźć? Biblia, gdyż rzekomo z powodu spisu uciekli Józef z Marią i dzieciątkiem... Bo Herod miał ich ścigać. Przede wszystkim był przeciw małżeństwu, a podczas konfiskaty majątków i terenów Watykanu odkrył również oszustwo. Figurka Jezusa sterowana za pomocą linek przez mnichów miała świadczyć o cudzie w świątyni. Można ją oglądać w Muzeum. Tradycja kościoła katolickiego...Kiedyś było po prostu Chrześcijaństwo. Katolicyzm i inne odmiany nastąpiły później. I przypominam tu Mk 7:13... odnośnie tradycji. Katolicyzm stworzyli ludzie i jego tradycje również.
A jakby co to odpowiedni artykuł:
http://apologetyka.com/te...zest-niemowlat/
Nieprawdą, gdyż?

[meritus]

Cytat:

Nie, ale może dałoby się na podstawie testów jakoś prędzej odnaleźć?

Gdyby się dało przeczytać mój post z 1:15 nie byłoby problemu.

Cytat:

Biblia, gdyż rzekomo z powodu spisu uciekli Józef z Marią i dzieciątkiem... Bo Herod miał ich ścigać. Przede wszystkim był przeciw małżeństwu, a podczas konfiskaty majątków i terenów Watykanu odkrył również oszustwo. Figurka Jezusa sterowana za pomocą linek przez mnichów miała świadczyć o cudzie w świątyni. Można ją oglądać w Muzeum.

Nie bardzo wiadomo o co chodzi.

[Parmenides]

[Dżej]

Nie ma ludzi nieomylnych. Poza tym czasami czuję wstyd za swoich rodaków. W porównaniu do tego co oni robią mój mały błąd jest i tak bardziej chlubny.
Ok, to pierwsze pytanie - czyja tradycja?

[Parmenides]

[Dżej]

Napisałeś, że podejmiesz temat przy pojedynczo formułowanych pytaniach. Ależ ja się nie chlubię, jednak chyba lepiej się przyznać niż uważać za Alfę i Omegę. Ludzie lubią jak ktoś popełnia błędy - jest bardziej ludzki. Poza tym nie widzę sensu ciągnięcia rozmowy na temat błędu. Wiem, że jest. Mogę go wy-edytować, ale jak już i tak jest o nim coś napisane to teraz już nie ma sensu. Można zwalić to na późną porę i piekielny upał.

[Boanerges-Jastrząb]

Boję się odzywać, oblałem maturę przez ortografię i często robię błędy

[Dżej]

[Boanerges-Jastrząb]

[Dżej]

Nie dość, że różnie to jeszcze na to wychodzi bo nie wykluczam istnienia, ale jedynie poza religią.
Samo słowo ateizm w tłumaczeniu dosłownym nie oznacza wykluczenia istnienia Boga o czym pisałem wcześniej.
Pewnie kiedyś nadarzy się okazja do spotkania - ja tez świr.

[Al Mudrasim]

Słowo Boże czy starożytny PR?
http://obserwatorium.nowy...y-starozytny-pr

Czy można Biblii zaufać? Czy może raczej Biblia jest księgą, w której zawarte są przekazy, mające na celu pobudzić do czynu mały, otoczony wrogimi plemionami, naród żydowski?

1.



Dwóch izraelskich uczonych, Israel Finkelstein i Neil Asher Silberman w wydanej w 2001 roku książce „The Bible Unearthed” („Biblia odkopana”) postawili dość obrazoburczą tezę. Mianowicie Biblia nie dość, że zaczęła powstawać dopiero w okresie panowania króla Jozjasza w VII w. p.n.e., to jeszcze niektóre księgi mają motywację… propagandową. Z kolei francuski uczony, Andre Paul, stwierdza wprost, że „w VI wieku p.n.e., w obliczu potęgi Babilończyków i Persów. ułożenie Biblii na nowo było warunkiem przetrwania pod okupacją. Chodziło o zapisanie narodowej historii w formie mitycznego fresku”. Wspomniani wyżej izraelscy archeolodzy za całkowicie wyssany z palca uważają historię exodusu i cały pobyt narodu wybranego w Egipcie. Jednak nie jest to zdanie dominujące we współczesnej nauce – francuski uczony Jacqus Briand pyta w zasadzie tylko o jedno – skoro nie było epizodu egipskiego w historii Izraela, to skąd wzięły się takie imiona, jak Mojżesz czy Pinchas, które są rdzennie egipskie? Na dodatek odnaleziono papirus egipski, w którym opisano rodzinę, w której rodzice noszą imiona semickie, a dzieci – egipskie.

Tymczasem wytłumaczenie tego faktu znajdujemy na kartach Biblii.

Izrael w swojej historii był zależny wielokroć od swojego zachodniego sąsiada.

Dominacji militarnej towarzyszyła także kulturowa.



2.



Do czego może prowadzić źle pojęta ortodoksja?



Popatrzmy, jak opis biblijny exodusu przedstawiają Świadkowie Jehowy:

Właśnie do r. 1513 miała się dopełnić ich wina — miało się stać oczywiste, że zasługują na całkowite usunięcie ze swej ziemi. Zmierzając do ich wyrugowania, Bóg najpierw miał zwrócić uwagę na swój lud w Egipcie, wyzwolić go z niewoli i wyprawić w drogę powrotną do Ziemi Obiecanej (Rdz 15:13-16).

(...)

Ileosób wyszło z Egiptu. W Wyjścia 12:37 podano zaokrągloną liczbę 600 000 „krzepkich mężczyzn pieszych, nie licząc maleństw”. Podczas spisu ludności przeprowadzonego w rok po opuszczeniu Egiptu — wspomnianego w Liczb 1:2, 3, 45, 46 — doliczono się 603 550 mężczyzn powyżej 20 roku życia, oprócz Lewitów (Lb 2:32, 33) — tych było 22 000 „osób płci męskiej od miesiąca wzwyż” (Lb 3:39). Hebrajskie określenie gewarím („krzepcy mężczyźni”) nie obejmuje kobiet (por. Jer 30:6). Słowo „maleństwa” jest tłumaczeniem hebrajskiego taf i odnosi się do osób stawiających drobne kroczki (por. Iz 3:16). Większość z tych „maleństw” z pewnością trzeba było nieść, gdyż nie były w stanie iść same, przynajmniej nie przez całą drogę.

(...)

Dla każdego, kto choć trochę interesował się demografią na przestrzeni stuleci, te liczby po prostu są niewiarygodne. Wystarczy przypomnieć, że 3000 lat później, w okresie tzw. potopu szwedzkiego, cała ludność Rzeczpospolitej to było raptem jakieś 8.000.000, zaś wojowniczych Szwedów – 1.000.000 osób, wliczając w to starców, kobiety i dzieci. Niemniej NN autorzy WTS za wszelką cenę starają się wykazać, że podana liczba izraelitów jest realna i możliwa. Pomińmy założenia, bo generalnie opierają się na całkowitym wyłączeniu takich czynników, jak śmiertelność niemowląt chociażby. Popatrzmy na tabelę:

WZROST LICZBY MĘŻCZYZN

Lata p.n.e. Liczba urodzonych synów

od 1563 do 1558 47 350

od 1558 do 1553 62 300

od 1553 do 1548 81 800

od 1548 do 1543 103 750

od 1543 do 1538 133 200

od 1538 do 1533 172 250

W sumie 600 650*

* Teoretyczna liczba mężczyzn, którzy podczas wyjścia z Egiptu (1513 p.n.e.) mieli od 20 do 50 lat

Warto zauważyć, że nawet tak niewielka zmiana w przyjętych założeniach, jak zwiększenie o jeden przeciętnej liczby synów każdego mężczyzny, spowodowałaby, iż końcowy wynik przekroczyłby milion.

(Wnikliwe poznawanie Pism t-2 s. 1094 Wyjście Izraelitów z Egiptu [exodus])



3.



Jak widać utrzymanie takiego tempa wzrostu musiałoby doprowadzić do tego, że obecnie jedynie co 197 człowiek… nie byłby Żydem.

Pomińmy jednak dywagacje demograficzne i powróćmy do exodusu. Czytamy w Biblii:



(Ex 13:18) (...)Lecz synowie Izraela wyszli z ziemi egipskiej w szyku bojowym(...)



Należy chyba uznać za logiczny wniosek, że w szyku bojowym maszerowało te w/w 600.000 mężczyzn (w czasie rozbiorów, czyli pod koniec wieku XVIII, najliczniejsza europejska, a zatem i światowa, armia rosyjska, liczyła marne 300.000, zaś Wielka Armia Napoleona – 500.000 żołnierzy!).

Cóż zatem mógł uczynić faraon, skoro zdolnych do walki Żydów było kilkadziesiąt razy więcej, niż wszystkich jego żołnierzy? Oczywiście traktując dosłownie biblijny przekaz.

Ale Faraon:

(Wyjścia 14:6-7)6 Wówczas przygotował rydwany wojenne i wziął ze sobą swój lud.7 Wziął też sześćset doborowych rydwanów oraz wszystkie inne rydwany Egiptu, a także wojowników na każdy z nich.



4.



Zastanówmy się przez chwilę – 600 doborowych rydwanów to tylko 1200 żołnierzy, z których i tak walczyć może w zasadzie tylko jeden, bo drugi powozi. Również niewiarygodne jest, by faraon mógł wziąć ze sobą „wszystkie inne rydwany Egiptu”, a to ze względu na sporą rozległość tego kraju. Ale załóżmy, że wszystkie rydwany były skoszarowane w okolicach Memfis czy też Teb, a więc mobilizacja byłaby możliwa. Jak jednak rozumieć to, że Biblia mówi expressis verbis o 600 doborowych rydwanach? Wniosek z tego wypływa jeden - pozostałe musiały być gorsze, a przede wszystkim mniej liczne. I to akurat pasowałoby do ówczesnego stanu posiadania armii „mocarstwa światowego.

Popatrzmy dalej:

(Wyjścia 14:10) (...)Kiedy faraon się zbliżył, synowie Izraela podnieśli oczy, a oto maszerowali za nimi Egipcjanie; wtedy synowie Izraela bardzo się zlękli i zaczęli wołać do Jahwe(...)

Jakże to? 600.000 armia wpada w panikę na widok 2000 ludzi? Nawet Pizarro dysponował znaczniejszymi siłami w stosunku do Indian, niż faraon w stosunku do Żydów.

A więc jedyny wniosek, jaki się nasuwa – liczba Izraelitów, jacy opuścili Egipt, jest mocno zawyżona, być może nawet stukrotnie!



5.



Gdyby jednak potraktować opis exodusu dosłownie?

W 539 r. p.n.e., jeszcze przed upływem 70-letniego okresu wygnania, wojska Cyrusa, króla Persji, zdobyły Babilon. Potem, w pierwszym roku swych rządów Cyrus wydał dekret umożliwiający żydowskim wygnańcom powrót do Jerozolimy (Ezd 1:1-4). W drogę wyruszył „ostatek” liczący przypuszczalnie ok. 200 000 osób (mężczyzn, kobiet i dzieci), który przybył do Judy w 537 r. p.n.e. (Ezd 1:5 do 3:1; 4:1).

Jak widać, w ciągu blisko 1000 lat, naród wybrany zmalał..... 15 krotnie!

A może cos przeoczyłem w Biblii? I stało się tak z woli Najwyższego? Gdzie są wersy tłumaczące tak drastyczne wymieranie narodu?



6.



Ta sama Biblia, opisująca wydarzenie prawdopodobnie już współczesne dla jej autorów, unika przesady.

Oto opis zawarty w innej biblijnej księdze (Księga Sędziów, rozdz. 4 i 5) jako potęgę, którą jedynie Bóg mógł pokonać, przedstawia oddział złożony z 10.000 (dziesięć tysięcy) wojowników.

Jeśli nawet i ta liczba jest zawyżona, to jednak nie razi aż tak, jak te zawarte w exodusie.