|
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
Kto wymazał imię Boże z kart Pisma? |
Autor |
Wiadomość |
dires
Od ucha do ucha.
Dołączył: 16 Mar 2010 Posty: 898 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-05-25, 10:51
|
|
|
Płaskowicki Rys napisał/a: | dires |
Ryszardzie, może niejasno wyraziłem się. Mi chodzi o to, czy w NT pisarze w oryginałach pisali Imię Boga. Bo zwróć uwagę, że np. Świadkowie Jehowy tam gdzie był cytat ze ST tłumaczyli werset z hebrajskiego wpisując Imię Boga w NT. Problemem jest tu tylko jak wyglądał oryginalny tekst NT. I obawiam się, że mógł, być świadomie zniszczony, ew. kopie są bardzo wierne.
Pozdrawiam.
[ Dodano: 2010-05-25, 11:54 ]
arnon napisał/a: | Z tobą YZ zakończyłem dyskusję na tym forum, więc proszę byś uszanował moją wolę i nie kierował do mnie żadnych komentarzy. Ze ślepcami duchowymi nie dyskutuję! |
Yarpen napisał/a: | No tak, bo jak poprosić o rzeczywiste dowody, to oczywiście jest się "ślepcem duchowym". |
Wystarczy wyciągnąć wnioski, nie ma dowodu na to, że imię boże było w oryginalnym tekście NT. Bo nie ma oryginalnego tekstu NT.
I po co te emocje? |
_________________ Dziwny przypadek |
|
|
|
|
Płaskowicki Rys [Usunięty]
|
Wysłany: 2010-05-25, 11:46
|
|
|
Nie neguję tego co napisałeś /zgadzam się/-tylko patrzę od innej strony
pozdrawiam |
|
|
|
|
wyznawca_
Dołączył: 06 Wrz 2006 Posty: 717
|
Wysłany: 2010-05-25, 15:33
|
|
|
Imie Jezusa w hebrajskim brzmi Yehoshua lub skrocone Yeshua co znaczy "Yahwe jest zbawieniem" lub jak niektorzy tluamcza "Yahwe zbawia". Samo wiec Imie Boga ze ST jest zawarte w Imieniu Jezusa. Jezus to Imie przetlumaczone z greckiego Iesous, ktore to z kole jest tlumaczone z lacinskiego Iesus. Tak ze Yehoshua Ben Yosef (Jezus syn Jozefa) swoim zyciem uswiecil Imie Boga w Sobie i Swoim Imieniu.
wasz w Chrystusie,
wyznawca_ |
|
|
|
|
Płaskowicki Rys [Usunięty]
|
Wysłany: 2010-05-25, 15:44
|
|
|
Właśnie to piszę wszędzie w Imieniu Jezus jest Bóg ST w swojej służbie zbawiciela
dlatego Jesus Only tak kultywujemy To imię
pozdrawiam |
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy Dołączył: 04 Wrz 2006 Posty: 11186
|
Wysłany: 2010-05-25, 19:36
|
|
|
dires napisał/a: | Płaskowicki Rys napisał/a: | dires |
Ryszardzie, może niejasno wyraziłem się. Mi chodzi o to, czy w NT pisarze w oryginałach pisali Imię Boga. Bo zwróć uwagę, że np. Świadkowie Jehowy tam gdzie był cytat ze ST tłumaczyli werset z hebrajskiego wpisując Imię Boga w NT. Problemem jest tu tylko jak wyglądał oryginalny tekst NT. I obawiam się, że mógł, być świadomie zniszczony, ew. kopie są bardzo wierne.
Pozdrawiam.
[ Dodano: 2010-05-25, 11:54 ]
arnon napisał/a: | Z tobą YZ zakończyłem dyskusję na tym forum, więc proszę byś uszanował moją wolę i nie kierował do mnie żadnych komentarzy. Ze ślepcami duchowymi nie dyskutuję! |
Yarpen napisał/a: | No tak, bo jak poprosić o rzeczywiste dowody, to oczywiście jest się "ślepcem duchowym". |
Wystarczy wyciągnąć wnioski, nie ma dowodu na to, że imię boże było w oryginalnym tekście NT. Bo nie ma oryginalnego tekstu NT.
I po co te emocje? |
EMET:
A ja spytam jeszcze odnośnie kwestii Imienia Bożego w Księgach Nowego Przymierza --
Zgoda, że - jak dotąd - nie znaleziono mss greckich z Imieniem Bożym w "NT"; przynajmniej na pewno nie opublikowano nic o takim/ch/ mss.
Jednak nasuwa się oczywiste pytanie typu:
Do Kogo należy odnieść podmiotowo takie teksty z "NT", gdzie bezsprzecznie wiadomo, iż chodzi o Boga znanego ze Starego Przymierza; nawet nie pisząc wprost formy Imienia Bożego w jakiejś formie brzmieniowej [niekoniecznie "Jehowa", jak w NŚ]?
I tak, dla przykładu, w Przekładzie Biblii w 'Edycji św. Paweł' napisano w 'Słowie Wstępnym Redakcji Naukowej': "Imię własne Boga Izraela - JHWH tłumaczymy jako 'Pan" lub 'Bóg", zgodnie z tradycją tekstu hebrajskiego ukształtowaną już na kilka wieków przed Chrystusem, według której podczas lektury tekstu hebrajskiego nie wymawiano imienia Bożego. Świadectwem tej starożytnej tradycji jest greckie tłumaczenie Starego Testamentu (Septuaginta) i Nowy Testament, gdzie imię to zostało zastąpione terminem "Kyrios" (Pan). Dla informacji czytelnika stosujemy pisownię wielkimi literami PAN (np. Wj 3,2.4; Ps 1,2.6; Iz 1,4) i BÓG (np. Ps 69,7; Iz 1,24; Jr 2,19) w miejscach, gdzie wyrazy te zastępują imię JHWH.".
Tak sobie myślę, że byłoby rozsądną sprawą zastosować np. takie podejście 'wielkoczcionkowe' - "PAN, BÓG" - w tekstach "NT" wszędzie tam, gdzie bezsprzecznie wiadomo, że Podmiotem jest sam Bóg Biblii [w tym, oczywiście, Starego Przymierza]. Wówczas na bazie ' braku mss z Imieniem Bożym wprost w greckim "NT" ' - per JHWH - byłaby 'sygnacja', iż jednak chodzi tutaj o nieenigmatycznego 'PANA' czy 'BOGA', lecz o wiadomego 'Pana" i wiadomego 'Boga'.
Bardzo znanym takim tekstem jest Psalm 110:1 i owego przytoczenie w: wg Mateusza 22:44; wg Marka 12:36; wg Łukasza 20:42, 43; Dzieje Ap 2:34, 35.
Nawet sam tekst Psalmu 110:1 też bywa oddawany w Przekładach per: "Wyrocznia Boga dla Pana mego:" - np. BT, V wyd.
To jeden z wielu przykładów tekstu cytowanego.
Stąd, gdyby ktoś się odważył - skoro takie skrupuły co do użycia wprost w tekście "NT" Imienia Bożego w jakiejś formie brzmieniowej ze względu na brak, jak dotąd, mss gr. - napisać DUŻĄ CZCIONKĄ wszędzie tam, gdzie bezsprzecznie wiadomo, iż jako Podmiot mamy Boga Biblii, to byłoby świetnie.
A tak, to niejeden dowolnie może odnosić np. do 'Pana Jezusa', nie zaś do Pana - Boga JHVH.
Gwoli --
Niezupełnie jest tak, jak piszą w owym 'Słowie Wstępnym', iż: 'w greckiej LXX nie stosowano Imienia Bożego wprost i jedynie zastępczo pisano Kyrios czy Theos'...
Ponadto: sami piszą, że "zastępują imię JHWH". Jednak Imię Boże to Imię Boże; brak jest bowiem w Biblii imion tego typu jak: "Pan", "Bóg".
Stephanos, ps. EMET |
_________________ „Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
dires
Od ucha do ucha.
Dołączył: 16 Mar 2010 Posty: 898 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-05-25, 21:38
|
|
|
EMET napisał/a: | Gwoli --
Niezupełnie jest tak, jak piszą w owym 'Słowie Wstępnym', iż: 'w greckiej LXX nie stosowano Imienia Bożego wprost i jedynie zastępczo pisano Kyrios czy Theos'...
Ponadto: sami piszą, że "zastępują imię JHWH". Jednak Imię Boże to Imię Boże; brak jest bowiem w Biblii imion tego typu jak: "Pan", "Bóg". |
Ładnie uzasadniasz. Jak zauważyłeś nie jestem przeciwnikiem, wpisywania imienia bożego tam gdzie jest cytat ST. Problem polega jedynie na tym, że sporo ludzi wierzy w Trójcę i takie tłumaczenie jak jest w większości przekładów im pasuje. Co gorsze, nie przeszkadza im nawet nieużywanie w całej Biblii imienia bożego, tylko dlatego, że taką tradycję wprowadzili kiedyś Żydzi.
Pozdrawiam. |
_________________ Dziwny przypadek |
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy Dołączył: 04 Wrz 2006 Posty: 11186
|
Wysłany: 2010-05-25, 22:22
|
|
|
dires napisał/a: | EMET napisał/a: | Gwoli --
Niezupełnie jest tak, jak piszą w owym 'Słowie Wstępnym', iż: 'w greckiej LXX nie stosowano Imienia Bożego wprost i jedynie zastępczo pisano Kyrios czy Theos'...
Ponadto: sami piszą, że "zastępują imię JHWH". Jednak Imię Boże to Imię Boże; brak jest bowiem w Biblii imion tego typu jak: "Pan", "Bóg". |
Ładnie uzasadniasz. Jak zauważyłeś nie jestem przeciwnikiem, wpisywania imienia bożego tam gdzie jest cytat ST. Problem polega jedynie na tym, że sporo ludzi wierzy w Trójcę i takie tłumaczenie jak jest w większości przekładów im pasuje. Co gorsze, nie przeszkadza im nawet nieużywanie w całej Biblii imienia bożego, tylko dlatego, że taką tradycję wprowadzili kiedyś Żydzi.
Pozdrawiam. |
EMET:
Otóż to.
Faktycznie najbardziej oponują przeciw temu, żeby Imię Boże jednak użyć wprost w tekście translacji w Księgach Nowego Przymierza ci, którzy wierzą w doktrynalnie pojętą Trójcę.
Jeśliby bowiem napisać wyraziście z użyciem Imienia Bożego w jakiejś formie brzmieniowej, to wówczas odróżniałyby się Podmioty typu: Pan - Bóg JHVH i Pan Jezus.
To tak jak w Księgach Starego Przymierza, gdzie jakże inaczej mamy 'kolorytowo' wtedy, kiedy jednak nie stosuje się zwyczaju 'zastępczości' form "Pan" i "Bóg"; obojętnie jakimi wielkościami czcionki by się pisało.
Pisałem już po wielekroć, iż nie chodzi o wpisanie tzw. 'owczym pędem' Imienia Bożego ['gdzie się tylko da', powiedzmy...], co jedynie tam, gdzie owe użycie jest bezsprzecznie umotywowane, np. cytatami ze "ST".
Są bowiem takie Przekłady Biblii, gdzie z wręcz w nadmiarze [zupełnym nieumiarkowaniu] owe Imię Boże 'powstawiano' tak w "ST", jak i w "NT". Przekład NŚ przy owym to taki 'ubogi krewny', jeśli chodzi o użycie Imienia Bożego wprost w tekście translacji.
Ba, nawet przy formie "Halleluja" [ew. "Alleluja", "Hallelujah"] w Objawieniu danym Janowi 19:1, 3, 4, 6 -- też jest opcja na nietłumaczenie owej frazy hebrajskiej [zapisanej 'transkrypcyjnie' po grecku], mimo oczywistego znawstwa znaczenia owej frazy.
Ponadto, o czym niejednokrotnie pisałem: Imię Boże to Imię Boże, nie zaś jakieś zastępcze formy typu: "Pan, Bóg, Pan Bóg".
A jakże często wielu twierdzi, że "Bóg ma na imię... Ojciec".
Oczywiście świadectwo wymowy tekstu hebrajskiego BHebr. zadaje kłam wszelkim tzw. 'formułom zastępczym'...
Oczywistą jest sprawą, iż ok. 7000 miejsc z JHVH w tekście BHebr. nie jest wymysłem Świadków Jehowy. Nie zmienił się Bóg Biblii, nie zmienił Ów swojego Imienia własnego [przynajmniej nie da się tego w Biblii wyczytać...].
Cytaty z Biblii "ST", gdzie użyto owego Imienia czy też określenia typu "anioł Pański" ze wskazaniem na JHVH jednak - są dosyć wymowne.
I, jak często podkreślam: pierwsze TRZY rozdziały wg Łukasza [wg Łukasza 1 do 3] -- to są jeszcze realia Starego Przymierza i jakoś dziwnie się czyta pewne teksty, gdzie pobrzmiewa forma "Pan" [i odmiany gramatyczne], podczas gdy w sposób oczywisty wiadomo, iż chodzi o Imię Boże jako takie.
Jeśliby nawet nie użyć w 237 miejscach jak w NŚ, to i tak dałoby się użyć w wielu merytorycznie uzasadnionych przypadkach.
Byłyby nawet do tego przyzwolenia, ale na zasadzie takiej, iż 'jednak pewną ilość miejsc odniesiono by do... Jezusa'... Bo wszak dla wielu "Jezus = JHVH". Wielu też uważa, że: "JHVH jest wspólnym Imieniem Trzech Osób Boskich", np. bowiem formalnie nie są w stanie podać 'imienia własnego Ducha Świętego'...
Stephanos, ps. EMET |
_________________ „Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
dires
Od ucha do ucha.
Dołączył: 16 Mar 2010 Posty: 898 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2010-05-26, 00:26
|
|
|
Yarpen Zirgin napisał/a: | Tia... Sami Żydzi przetłumaczyli imię Boże na "Jestem, który jestem" w Septuagincie, ale niektórzy są zawsze mądrzejsi... |
Od kiedy Katolik opiera się na tradycji żydowskiej? Ich kanon 10-ciu przykazań jakos Ci nie odpowiada. Tradycja, moim zdanie zafałszowuje treść dokumentu. W tym przypadku Biblii i kilku tysięcy miejsc z tym imieniem. Widzę u Ciebie nieciekawe nastawienie, argument jest dobry, gdy potwierdza moja interpretację, zły gdy nie. A gdzie miejsce na bezstronne poszukiwanie prawdy? W Twoim przypadku prawda jest zawsze po Twojej stronie. Ja to bym nazwał biernością poglądu.
Pozdrawiam. |
_________________ Dziwny przypadek |
|
|
|
|
arnon [Usunięty]
|
Wysłany: 2010-05-26, 06:34
|
|
|
A ja bym nazwał zakłamaniem w nikczemnym celu:
"Zmierzają ku temu, by przez sny swoje, które jeden drugiemu opowiada, poszło w niepamięć moje Imię u mojego ludu" (Jer. 23:27). |
|
|
|
|
Yarpen Zirgin
Katolik
Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy Wiek: 46 Dołączył: 22 Maj 2006 Posty: 15743
|
Wysłany: 2010-05-26, 09:54
|
|
|
nike napisał/a: | Ja powiedziałam,że lepsze tłumaczenie jest w BG i PNŚ a nie powiedziałam,że to jest złe. |
Nike, aby wypowiedzieć się we własnym imieniu, które tłumaczenie jest lepsze, powinnaś znać hebrajski od podszewki.
Znasz li tak ten język?
nike napisał/a: | Bóg ma jedno imię a nie dziesięć imion. |
Tak? To dlaczego Biblia mówi:
Wj 34:14 BT
„Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Jahwe ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym.”
Iz 63:16 BT
"Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Panie, naszym Ojcem, 'Odkupiciel nasz' to Twoje imię odwieczne."
[ Dodano: 2010-05-26, 11:05 ]
Arnon, pisałeś, że podawałeś dowody, a ja na nie jestem ślepy. No to teraz zrobię analizę Twoich wypowiedzi pod tym kątem.
arnon dnia 2010-05-22, 13:17 napisał/a: | Ja jeszcze dodam od siebie. Skoro Bóg w ST tyle tysięcy razy objawia swoje imię, czy jest to logiczny wniosek, że nagle w NT przestaje się nim posługiwać? |
"Logiczny wniosek" nie stanowi dowodu dla obecności imienia Jahwe w NT, ponieważ pozostaje wnioskiem wyciągniętym z własnych przekonań, a nie tekstu NT.
arnon dnia 2010-05-22, 16:14 napisał/a: | wyznawca_ napisał/a: | Uwazam to za brak respektu dla Ojca Niebieskiego. Tak jak pytalem wczesniej: czy do swojego ziemskiego ojca tez mowisz na codzien po imieniu? |
Oczywiście, że do ziemskiego ojca nie powinniśmy w naszej kulturze zwracać się po imieniu. Ale są różne kultury. Poza tym z Biblii wynika, że Bóg nie ma nic przeciwko temu. |
To, że Bóg nie ma nic przeciwko temu, aby zwracać się do niego za pomoca imienia Jahwe również nie stanowi dowodu, że to imię znajdowało się w księgach Nowego Testamentu i zostało z niego usunięte.
arnon napisał/a: | wyznawca_ napisał/a: | Mozesz mi powiedziec jak Jezus zwracal sie do Boga albo apostolowie? |
Mogę Ci nawet zacytować:
"Wtedy Jezus rzekł do niego: „Precz, Szatanie! Jest bowiem napisane: ‚Jehowę, twego Boga, masz czcić i tylko dla niego masz pełnić świętą służbę’” (Mat. 4:10).
"17 ‚„A w dniach ostatnich — mówi Bóg — wyleję mego ducha na wszelkie ciało i wasi synowie oraz wasze córki będą prorokować i wasi młodzieńcy będą mieć wizje, a waszym starcom śnić się będą sny; 18 i nawet na moich niewolników oraz na moje niewolnice wyleję w owych dniach mego ducha i będą prorokować. 19 I dam prorocze cuda na niebie w górze oraz znaki na ziemi nisko — krew i ogień, i dymny opar; 20 słońce zamieni się w ciemność, a księżyc w krew, zanim nadejdzie wielki i wspaniały dzień Jehowy. 21 A każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony”’ (Dzieje 2:17-21). |
Teks cytatów z NT jest sfałszowany, ponieważ w greckich kopiach NT nie ma w tych miejscach imienia Jahwe, ale jest tam słowo "kyrios" - "Pan". Wstawienie w te miejsca imienia Jahwe jest bezzasadne, ponieważ nie przedstawiono dowodu, że tam umieścili je Apostołowie.
arnon napisał/a: | Jednakże, gdybyście mieli możliwość przeanalizować artykuł ze Strażnicy z 1 lipca 2010 na str 9, to przedstawiono tam zdjęcia zaczerpnięte z Septuaginty pochodzącej z I wieku p.n.e. W greckim tekście wyraźnie widać imię Boże zapisane w formie tetragramu JHWH. jest też ciekawy komentarz profesora Georga Howarda z jego książki: "Biblical Archaeology Review". |
Dowodem będzie cytat z greckich kopii Nowego Testamentu ze starożytności. |
_________________ Udowadnia się winę, a nie niewinność.
Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu. |
|
|
|
|
nike
Pomogła: 135 razy Dołączyła: 05 Sie 2006 Posty: 10689
|
|
|
|
|
Hardi
Administrator Classic A2J
Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy Wiek: 44 Dołączył: 21 Paź 2009 Posty: 5892 Skąd: Norwegia
|
Wysłany: 2010-05-26, 11:23 Re: Kto wymazał imię Boże z kart Pisma?
|
|
|
Anowi napisał/a: | Scorpio84 napisał:
Cytat: | 3. Jakie inne religie prócz ŚJ używają imienia Bożego?
4. Czyż nie uważacie, że usunięcie z Pisma Świętego imienia Jahwe to profanacja? Jak to tłumaczyć? Jak to tłumaczy kościół katolicki?:D Węszę w tym udział Szatana. A pisano by święcić i wychwalać imię Boga. |
|
równie dobrze można zadać też pytanie: czyż nie uważacie, że dopisanie do NT przekładu NŚ imienia Jahwe to profanacja?
kij ma 2 końce... |
_________________ "Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40
Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei |
|
|
|
|
wyznawca_
Dołączył: 06 Wrz 2006 Posty: 717
|
Wysłany: 2010-05-26, 17:54
|
|
|
NIke pisze:
Cytat: | Precyzyjnie mówiąc Jozue |
Yehoshua to Jozue? Mysle ze to raczej jest troche inna odmiana. Nie jestem pewny. Wiem ze skrocona wersja Imienia to Yeshu.
w Chrystusie,
wyznawca_ |
|
|
|
|
nike
Pomogła: 135 razy Dołączyła: 05 Sie 2006 Posty: 10689
|
Wysłany: 2010-05-26, 18:10
|
|
|
jeszua, jeszu---Jezus--natomiast jehoszua--Jozue Są to dwa podobne imiona. I można powiedzieć, że każde to samo znaczy i jest dobre, ale jeżeli chcemy precyzyjnie... . |
_________________ http://biblos.feen.pl/index.php |
|
|
|
|
EMET
Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy Dołączył: 04 Wrz 2006 Posty: 11186
|
Wysłany: 2010-05-26, 19:13
|
|
|
nike napisał/a: | jeszua, jeszu---Jezus--natomiast jehoszua--Jozue Są to dwa podobne imiona. I można powiedzieć, że każde to samo znaczy i jest dobre, ale jeżeli chcemy precyzyjnie... . |
EMET:
Forma pełna imienia "Jozue" to "Jehoszua".
Przyjęło się mówić i pisać "Księga Jozuego", podczas gdy dokładnie - jak w tekście hebrajskim - to "Jehoszua". Tak też w hebr. wersjach "NT".
Funkcjonują też formy krótsze typu "Jeszua".
Biblia wymienia też postacie o imieniu w formie "Jeszua" - por. np. 1 Kronik 24:11. Wymienia aż siedem takich różnych postaci. Takoż i miasto nawet.
"Jozue" ze "ST" jest też wspomniany w "NT" -- Dzieje Ap 7:45; do Hebrajczyków 4:8.
Poza użyciem jako imię własne osoby, mamy też np. w Wyjścia 15:2 w znaczeniu "ocalenie" - < jeszu'a(h) >.
Stephanos, ps. EMET |
_________________ „Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis. |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|