Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Mówienie językami - co mówią 'ojcowie kościoła'
Autor Wiadomość
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2010-01-11, 19:12   Mówienie językami - co mówią 'ojcowie kościoła'

Cytat:
DAR JEZYKÓW W HISTORII KOSCIOŁA
OJCOWIE KOSCIOŁA
Orygenes (zm. 253) pisze, ze Paweł „od Ducha Swietego otrzymał łaske przemawiania w jezykach
wszystkich ludów1. Sam o tym mówi: «[…] mówie jezykami lepiej od was wszystkich»”2.
Jan Chryzostom (ok. 350-407): „Dlaczego na poczatku wszyscy ochrzczeni mówili jezykami? Co to
znaczy «mówic jezykami»? Ochrzczony mówił zaraz w jezyku Hindusów, Egipcjan, Persów, Scytów,
Traków; jeden rozumiał wiele jezyków […]. Kiedy Paweł włozył na nich rece, wszyscy zaczeli mówic
jezykami”3.
„Gdy budowano wieze [Babel], jeden jezyk podzielony został na wiele; tak wiec wtedy [w dniu
Piecdziesiatnicy] wiele jezyków czesto spotykało sie w jednym człowieku i ta sama osoba przemawiała
zarówno po persku, jak i po łacinie, i po hindusku i w wielu innych jezykach, gdy Duch w nich brzmiał.
Dar ten zwano darem jezyków, poniewaz człowiek taki mógł od razu mówic wieloma jezykami. [...].
Jesli ktos mówiłby tylko po persku, albo w jakims innym jezyku, i nie rozumiałby tego, co mówi, to
oczywiscie i dla siebie samego byłby barbarzynca, a nie tylko dla innych, nie rozumiejac dzwieku słów.
Wielu bowiem było dawniej, którzy mieli dar modlitwy razem z darem jezyków; modlili sie wiec i
jezykiem mówili, modlac sie czy to w perskim jezyku czy po łacinie, ale rozumem nie wiedzieli, co
mówili”4.
Augustyn (360-430). „Duch Swiety dlatego jako pierwszy dar udzielił ludziom daru jezyków – które
zostały ustanowione w celu porozumiewania sie i dla przyjemnosci ludzi […] – aby pokazac, w jaki
sposób z najwieksza łatwoscia mógłby ludzi uczynic madrymi madroscia Boza”5.
„Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni
Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione […]. To, ze mały Kosciół mówił
jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił
jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane”6
„Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w
Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych
wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich
ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów”7
Pachomiusz, mnich zyjacy w IV wieku w Egipcie; chociaz nigdy nie uczył sie łaciny – po
kilkugodzinnej modlitwie był w stanie rozmawiac z gosciem w tym własnie jezyku8.
Hieronim (347-419): „Uzyskali znajomosc róznych jezyków, by juz wtedy mozna sie było przekonac,
którzy z Apostołów którym narodom mieli zwiastowac [Ewangelie]. Wszak Apostoł Paweł, który głosił
Ewangelie od Jeruzalem az po Ilirie, a stad przez Rzym szybko podaza do Hiszpanii, dziekuje Bogu, ze
lepiej od innych Apostołów mówi jezykami (1 Kor 14,18). Ten bowiem, który wielu narodom miał głosic
Ewangelie, otrzymał łaske znajomosci wielu jezyków […]. [Apostołowie] otrzymali znajomosc jezyków
wszystkich narodów, aby majac głosic Chrystusa, mogli sie obchodzic bez zadnego tłumacza”9
Teodoret z Cyru (397-466): „W tych, którzy przyjeli Boza nauke i zostali uznani za godnych
zbawczego chrztu, niegdys jawnie działała duchowa łaska. Jedni mówili róznymi jezykami, których ani
nie znali sami z siebie, ani nie nauczyli sie ich od drugich”.

„Zdarzało sie, ze człowiek, który znał tylko jezyk grecki, tłumaczył słuchaczom przemówienia
wygłaszane po scytyjsku albo tracku [...] idzie o to, aby ci, którzy udaja sie do mieszkanców Indii, głosili
im nauke w ich jezyku, a ci, którzy przemawiaja do Persów, Rzymian czy Egipcjan, głosili im Ewangelie
w ich ojczystej mowie
„[...] szczególnie wbijał w pyche dar jezyków, gdyz posługiwali sie róznymi jezykami bez pomocy
znawców i tłumaczy; i nie czynili tego po kolei, ale czesto po dwóch, po trzech czy czterech
jednoczesnie”10.
Grzegorz Wielki (zm. 604), cytuje mnicha Ammoniusza, który na dowód prawdziwosci swoich
widzen proroczych otrzymał dar jezyków: „«Mówie wszystkimi jezykami! […] Mów do mnie po grecku
[i przekonaj sie], czy mówie prawde, twierdzac, ze otrzymałem znajomosc wszystkich jezyków!» Pan
domu przemówił do niego po grecku, [a potem] miecznik Bułgar po bułgarsku. […] I uwierzyli, ze zna
wszystkie jezyki”11.
WZMIANKI Z MISJI XIX - WIECZNYCH
„Pojawiły sie przypadki, gdy pewne osoby niespodziewanie otrzymywały zdolnosc mówienia innymi
jezykami. W 1881 roku misjonarka z Indii, panna C. M. Reade, zaswiadczyła, ze Duch daje jej "dar
mówienia hindu", aby mogła zwiastowac bez tłumacza. Podobne sprawozdania przychodziły od
Jonathana Goforhta, sławnego kanadyjskiego misjonarza prezbiterianskiego, przebywajacego w
Chinach, oraz W. P. Buncomba, anglikanina słuzacego w Japonii12”.
RUCH CHARYZMATYCZNY W XX WIEKU
Jeszcze w poczatkach ruchu zielonoswiatkowego odnajdujemy ponizsze myslenie:
„Gdy doktryna Parhama13 o chrzcie w Duchu Swietym rozwijała sie, doszedł do wniosku,
ze odbiorcy mogliby sformowac elitarna grupe misjonarzy czasów ostatecznych,
obdarzonych nadprzyrodzona moca do ewangelizowania swiata. W rzeczywistosci
"misyjne jezyki" nie tylko rozwiazały problem znaku chrztu zielonoswiatkowego, ale
dawały natychmiastowa gotowosc misjonarzom, dzieki eliminacji koniecznosci spedzania
miesiecy lub lat w szkołach jezykowych przed podjeciem słuzby w krajach przeznaczenia.
„Jesienia 1890 roku, po przeprowadzeniu swoich uczniów przez serie wykładów na temat
pokuty, usprawiedliwienia z wiary, uswiecenia i uzdrowienia Parham zaczał nauczac o
chrzcie w Duchu. Pod koniec grudnia byli przygotowani, aby doswiadczyc 2 rozdziału
Dziejów Apostolskich w nowy sposób. Ogłosił, ze gdy rozpoczeło sie przebudzenie w
noworoczny dzien, studenci mówili wieloma jezykami. On sam otrzymał zdolnosc
głoszenia po niemiecku i szwedzku. Agnes Ozman po "chinsku", a inni w całej gamie
jezyków, w tym po japonsku, wegiersku, syryjsku, hindi i hiszpansku. Parham odnotował
pojawienie sie "jezyków ognia, które sie rozdzieliły" nad głowami mówiacych. Zdarzały sie
tłumaczenia, takie jak: "Bóg jest miłoscia", "Jezus moze zbawic" i "jest gotowy, by
usłyszec".
Paradoksalnie zadni misjonarze nie wyruszyli z Topeka za granice.
„W 1905 roku [...] rozpoczeło sie przebudzenie, które rozszerzyło sie na cały Teksas, a
zielonoswiatkowe poselstwo za sprawa jednego ze studentów i współpracowników,
ciemnoskórego Williama J. Seymoura, dotarło do Los Angeles. Parham udał sie do Zion
City w stanie Ilinois, gdzie jego zwiastowanie spotkało sie z ciepłym przyjeciem setek
uczniów Johna Alexandra Dowie. Nowi misjonarze z Zion City ruszyli przez całe Stany
Zjednoczone, do Indii, Afryki i na inne kontynenty.

„[...]Zielonoswiatkowcy w 1907 roku przestudiowali Pismo, aby uzyskac pełniejsze
zrozumienie. Chociaz podtrzymali nacisk Parhama na kwestie jezyków, stwierdzili, ze
glosolalia konstytuuja modlitwe w Duchu jako zródło duchowego wzmocnienia. W ten
sposób podtrzymali znaczenie jezyków jako znaku, lecz odrzucili ich uzytecznosc
misyjna”14.
Rozumienie daru jezyków jako mówienie niezrozumiałymi, oderwanymi od siebie słowami datuje sie
na lata 30-te XX w. Ma zatem ledwie 70-letnia historie. Traktowanie tego daru jako mówienie
wyłacznie istniejacymi jezykami w kregach charyzmatycznych jest obecnie rzadko spotykane. W tych
sferach nie znajduje sie takze przykładów ewangelizacji przy uzyciu daru jezyków. Problem dobrze
podsumowuje ks. Andrzej Sieniewski, wieloletni badacz tego zagadnienia15:
„Od poczatków nowozytnego ruchu charyzmatyczno-pentekostalnego, czyli od poczatku
XX wieku, ludzie posługujacy sie glosolalia wierzyli, ze mówia któryms z jezyków ludzkich.
Poczatkowo wierzyli, ze pozwoli im to głosic Ewangelie w innych krajach bez potrzeby
uczenia sie jezyków obcych, pózniej – ze beda mogli przynajmniej modlic sie w jakims
obcym jezyku. Wreszcie, po kilkudziesieciu latach realia zmusiły do reinterpretacji tej
tezy: zaczeto uczyc, ze wiekszosc nowotestamentowych wzmianek o mówieniu jezykami
odnosi sie do glosolalii w takiej postaci, w jakiej najczesciej obecna jest we współczesnym
ruchu odnowy charyzmatycznej”.

1 Podkreslenia własne.
2 Orygenes: „Komentarz do Listu sw. Pawła do Rzymian”, I, 13-15.
3 Jan Chryzostom: „Pierwsze kazanie na Zielone Swiatki”, 4.
4 Jan Chrysostom: „Homilia 35 o I Liscie do Koryntian”, tekst ang., www.newadwent.org
5 Augustyn: „Traktat o osmiu problemach ze Starego Testamentu”, I, w: „Problemy Heptateuchu”, cz. II, Warszawa 1990,
s. 219.
6 Augustyn: „Mowa 267”, PL 38, 1230n, w: „Karmie was, czym sam Ayje”, red. M. Starowieyski, rok C, Warszawa 1984, s. 128.
7 Zob. Augustyn: „Objasnienia Psalmów”, 147, 19.
8 „Paralipomena de sanctis Pachomio et Theodoro”, 27.
9 Hieronim: „Listy”, t. III, CXX, 9.
10 Teodoret z Cyru: „Komentarz do 1 i 2 Listu do Koryntian”, III, XII, 1,10; III XIV,2; III XIII,1
11 Por. Grzegorz Wielki: „Dialogi”, IV, 26
12 Gary B. McGee: „Charles Parham – poszukiwanie apostolskiej mocy”, tłum. Roman Włodkowski,
www.magazyn.ekumenizm.pl
13 Charles Parham – jeden z czołowych przywódców ruchu zielonoswiatkowego


ŹRÓDŁO
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 42
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2010-01-12, 17:59   

jest tylko jeden Ojciec, nie ma ojcow kosciola...
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
makabi 

Wiek: 45
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-12, 21:36   re

Cytat:
Czy ustały dary Ducha Świętego ?
Niektórzy chrześcijanie twierdzą, że dary opisane w Pierwszym Liście do Koryntian, takie jak języki, proroctwo, czy słowo wiedzy ustały w I wieku i obecnie ich występowanie jest niemożliwe. Jako uzasadnienie swojego poglądu przytaczają słowa apostoła:

Lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie.
1 Kor. 13:10
Podstawiając pod słowa "doskonałość" zamknięcie kanonu Pisma Świętego, śmierć ostatniego z apostołów, lub ich uczniów, uzyskują jako czas ustania darów I wiek naszej ery. Według nich jeśli ktoś obecnie przejawia takie dary to jest oszukany przez diabła, lub oszukuje samego siebie.

Zastanówmy się więc o jakiej doskonałości mówi apostoł. Pisze on jasno:

TERAZ bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale WÓWCZAS twarzą w twarz.
TERAZ poznanie moje jest cząstkowe, ale WÓWCZAS poznam tak, jak jestem poznany.
1 Kor. 13:12
Kiedy chrześcijanie zobaczą Pana "twarzą w twarz" ? Kiedy nastąpi pełne poznanie Boga? Czy nie wtedy, gdy przyjdzie Pan, a to co śmiertelne zostanie wchłonięte przez życie? Czy nie wtedy gdy zostaniemy przemienieni i pochwyceni na spotkanie Pana?

Mówi o tym szereg wersetów:

Umiłowani, TERAZ dziećmi Bożymi jesteśmy, ale jeszcze się nie objawiło, czym będziemy.
Lecz wiemy, że GDY SIĘ OBJAWI, będziemy do niego podobni, gdyż UJRZYMY GO TAKIM, JAKIM JEST.
1 Jan. 3:2
I OGLĄDAĆ BĘDĄ JEGO OBLICZE, a imię jego będzie na ich czołach
Obj. 22:4
Wtedy przeminą cząstkowe proroctwa i wiedza; bo ci, którzy uznani zostaną za godnych, poznają swojego Boga, takim jakim On jest. Teraz pielgrzymujemy w wierze, miłując Chrystusa, Którego nie widzimy, ale gdy On powróci, wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione, wszystkie spory rozsądzone, a ci którzy dostąpią lepszego zmartwychwastania, będą radować się na wieki pełną i niezakłóconą społecznością z Tym który za nich umarł.

Podobnie wypowiada się Euzebiusz, piszący w IV wieku po Chrystusie, gdy wspomina tutaj o starodawnym pisarzu chrześcijańskim Miltiadesie i jego pismach skierowanych przeciwko szkole prorockiej niejakiego Montanusa. Miltiades porównuje sposób działania jej proroków z prawdziwymi prorokami i stwierdza, że są oszustami, ponieważ swoje proroctwa uzyskują w stanie medialnym - biernego otwarcia na wpływy z zewnątrz - "dobrowolnej utraty świadomości".

(Każdy kto miał choć trochę kontakt ze spirytyzmem wie, że jest to warunek działania mediów, wirujących stolików, różdżkarzy itd. -> człowiek staje się biernym odbiornikiem siły zewnętrznej. Smutne, że podobne wymogi "otwarcia się, nie modlenia się, nie myślenia krytycznie" stawia dzisiaj swoim wyznawcom duch z Toronto).

Następnie stwiedza, że dowodem na fałszywość roszczeń szkoły Montanusa jest to, że dar prorokowania wśród nich wygasł po śmierci Montanusa i jego dwóch towarzyszek, podczas gdy w prawdziwym kościele, charyzmat ten ma trwać aż do przyjścia Pańskiego. Widać z tego jasno, że dla Miltiadesa i Euzebiusza "nastanie doskonałości" na pewno nie wiązało się z zapisaniem Nowego Testamentu, jak to niektórzy próbują uczyć, ale z powrotem Chrystusa:

"W tym samym dziele wspomina ten sam autor także o pisarzu Miltiadesie, że on napisał jakąś rozprawę przeciwko wyzej wymienionej herezji. Przytoczywszy niektóre tych kacerzy wyrażenia, dodaje, co następuje:
"Znalazlem to w jednym z ich pism, gdzie się zwracają przeciwko dziełu brata naszego Miltiadesa, ktory wykazuje, że prorok nie powinien przemawiać w ekstazie; stąd dałem krótki ten wyjątek."

Trochę dalej, w tej samej księdze, wymienia tych, którzy w Nowym Testamencie prorokowali, a zalicza do nich niejaka Amję oraz Kwadrata, i mowi tak:

"Prorok zaś falszywy, któremu towarzyszy bezwstydność i zuchwalstwo, popada w falszywą ekstazę, rozpoczyna od dobrowolnej utraty świadomosci, a potem przechodzi, jak się już rzekło, w niedobrowolny obłęd duszy. Takich objawów nie mogą pokazać na żadnym, przez ducha natchnionym proroku, ani Starego, ani Nowego Testamentu, i nie mogą się szczycić ani Agabosem, ani Judą, ani Sylasem, ani córkami Filipa, ani Amją z Filadelfii, ani Kwadratem, ani jakimikolwiek innymi, którzy zgoła do nich nie należą." I znowu krotko potem tak powiada: "Jesli istotnie po Kwadracie i Amji z Filadelfii, jak mowią, towarzyszki Montanusa odziedziczyly charyzmat proroczy, niechże nam pokażą takich, to przejęli go dalej od Montanusa i niewiast jego. Nie może bowiem charyzmat proroczy w całym kościele wygasnąć aż do ostatniej paruzji, jak naucza Apostoł."
Historia Kościelna, Euzebiusz z Cezarei, Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy, Str. 229-230, Rozdz. V.17.1-17.4
Euzebiusz cytuje również obszerny fragment z Ireneusza, urodzonego w Anatolii, który żył w drugim wieku (od roku ok. 140-60 do roku około 200 n.e.). Ireneusz był powszechnie szanowanym sługą Bożym, uznawanym za najwybitniejszego teloga w drugim wieku. W młodości był uczniem świętego Polikarpa, biskupa Smyrny, a później został biskupem Lugdunum (obecnie Lyonu) w Galii. Jego najsławniejsze dzieło to Adversus haereses (Przeciw herezjom). Co pisze o darach Ducha Ireneusz ?

"Ireneusz opisuje to wszystko zgodnie z naszym własnym, wyżej umieszczonym opowiadaniem, w pięciu swych księgach, którym dał tytuł: Odparcie i wywrócenie fałszywie tak zwanej wiedzy. W II księdze tego dzieła zwraca na to uwagę, że się aż po jego czasy w niektórych kościołach przechowały przykłady cudownej mocy bożej, i tak mówi: "Zgoła już nie mogą wskrzesić umarłego modlitwą, jak wskrzeszał Pan i apostołowie, i jak się często działo wśród braci. Tedy w razie potrzeby cały kościół okoliczny, wśród postów i błagań, zanosił prośbę, by duch umarłego powrócił, a człowiek doznawał łaski, dzięki modlitwom Świętych". I znowu dodaje krótko potem: "Jeśli zaś mówią, że Pan także takie rzeczy czynił pozornie, tedy ich zwrócimy do pism proroczych i z nich im dostarczymy dowodu, iż to wszystko o Panu zostało przepowiedziane, że spełniło się dokładnie, i że On sam jest Synem Bożym. Przeto prawdziwi uczniowie Jego, którzy od Niego otrzymali łaskę, pełnią w imię Jego dla dobra reszty ludzi takie dziwy, do jakich każdy z nich dar odebrał. Otóż jedni wypędzają demony rzeczywiście i prawdziwie, tak że często ludzie uwolnieni od złych duchów wiarę przyjmują i wstępują do kościoła. Inni znów znają przyszłość, mają widzenia i mówią proroctwa. Inni zaś przez wkładanie rąk leczą chorych i zdrowie im przywracają, a nawet, jak się powiedziało, i umarli już powstali i żyli z nami przez wiele lat. Jakżeż więc? Nie można zgoła podać liczby charyzmatów, jakie w całym świecie kościół otrzymuje od Boga i w imię Jezusa Chrystusa, ukrzyżowanego pod Poncjuszem Piłatem, spełnia codziennie dla dobra pogan, a przy tym nikogo w błąd nie wprowadza i od nikogo za to pieniędzy nie bierze, albowiem jak darmo je otrzymał od Boga, tak darmo niemi służy".

Na innym miejscu ten sam Ireneusz pisze: "Jak słyszymy, wielu braci posiada w kościele charyzmaty prorocze. Za sprawą Ducha mówią rozmaitymi językami, Odsłaniają skrytości ludzkie, o ile to pożyteczne, i objaśniają tajemnice Boże."
Tyle o różnorodnych charyzmatach, jakie się przechowały jeszcze do owych czasów wśród tych, którzy ich godni byli."
Historia Kościelna, Euzebiusz z Cezarei, Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy, Str. 214-215, Rozdz. V.7.1-7.6


http://www.literatura.hg.pl/gifts.htm

zestaw sobie te relacje z tzw nurtem badackim i charyzmatycznym, ktory jest blizszy?
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-01-12, 21:58   

makabi, Możesz sobie wierzyć jak chcesz. Mnie nie obchodzą,żadne dodatkowe historyjki, żadnych Ojców Kościoła itp. Skąd wiesz,że są autentyczne.
Pozostańmy przy swoim i nie poniżajmy się nawzajem oki.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2010-01-12, 22:27   

nike napisał/a:
Pozostańmy przy swoim i nie poniżajmy się nawzajem oki.

To jest fajne "zaklęcie" osób, które widzą, że nie mają racji, ale nie mogą się do tego przyznać.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
makabi 

Wiek: 45
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-12, 23:04   re

nike, kto Cię poniża. Jestem jak najdalszy od tego.
Pozdrawiam
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-01-12, 23:05   

Yarpen Zirgin,
Cytat:
To jest fajne "zaklęcie" osób, które widzą, że nie mają racji, ale nie mogą się do tego przyznać.


Oż ty :-)

Proszę dyskutujmy dalej. Jestem otwarta:
Nie jestem pewna, prawdziwości różnych pism Ojców, ponieważ nie pisali pod natchnieniem i do takich pism ja nie przykładam,żadnego znaczenia. Jedynie tylko mogę je czytać jako historię, mniej czy bardziej prawdziwą.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2010-01-12, 23:10   

Makabi, ja nie jestem katolikiem ani zielonoświątkowcem by polegać na tym, co pisali wasi 'ojcowie kościoła', podałem ich cytaty, gdyż zaciekawiła mnie informacja o rodzaju języków jakimi posługiwali się w pierwszym wieku uczniowie Jezusa, a tym SZURUBURU, jakim posługujecie się obecnie, wklejając ten fragment starasz się odciągnąć czytelnika właśnie od tego, co chciałem wykazać w tym wątku.

Cytat:
OJCOWIE KOSCIOŁA
Orygenes (zm. 253) pisze, ze Paweł „od Ducha Swietego otrzymał łaske przemawiania w jezykach
wszystkich ludów1
. Sam o tym mówi: «[…] mówie jezykami lepiej od was wszystkich»”2.
Jan Chryzostom (ok. 350-407): „Dlaczego na poczatku wszyscy ochrzczeni mówili jezykami? Co to
znaczy «mówic jezykami»? Ochrzczony mówił zaraz w jezyku Hindusów, Egipcjan, Persów, Scytów,
Traków; jeden rozumiał wiele jezyków
[…]. Kiedy Paweł włozył na nich rece, wszyscy zaczeli mówic
jezykami”3.
„Gdy budowano wieze [Babel], jeden jezyk podzielony został na wiele; tak wiec wtedy [w dniu
Piecdziesiatnicy] wiele jezyków czesto spotykało sie w jednym człowieku i ta sama osoba przemawiała
zarówno po persku, jak i po łacinie, i po hindusku i w wielu innych jezykach, gdy Duch w nich brzmiał.

Dar ten zwano darem jezyków, poniewaz człowiek taki mógł od razu mówic wieloma jezykami. [...].
Jesli ktos mówiłby tylko po persku, albo w jakims innym jezyku, i nie rozumiałby tego, co mówi, to
oczywiscie i dla siebie samego byłby barbarzynca, a nie tylko dla innych, nie rozumiejac dzwieku słów.
Wielu bowiem było dawniej, którzy mieli dar modlitwy razem z darem jezyków; modlili sie wiec i
jezykiem mówili, modlac sie czy to w perskim jezyku czy po łacinie, ale rozumem nie wiedzieli, co
mówili”4.

Augustyn (360-430). „Duch Swiety dlatego jako pierwszy dar udzielił ludziom daru jezyków – które
zostały ustanowione w celu porozumiewania sie
i dla przyjemnosci ludzi […] – aby pokazac, w jaki
sposób z najwieksza łatwoscia mógłby ludzi uczynic madrymi madroscia Boza”5.
„Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni
Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione […]. To, ze mały Kosciół mówił
jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił
jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane”6

„Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w
Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych
wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich
ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów”7
Pachomiusz, mnich zyjacy w IV wieku w Egipcie; chociaz nigdy nie uczył sie łaciny – po
kilkugodzinnej modlitwie był w stanie rozmawiac z gosciem w tym własnie jezyku8.
Hieronim (347-419): „Uzyskali znajomosc róznych jezyków, by juz wtedy mozna sie było przekonac,
którzy z Apostołów którym narodom mieli zwiastowac [Ewangelie]. Wszak Apostoł Paweł, który głosił
Ewangelie od Jeruzalem az po Ilirie, a stad przez Rzym szybko podaza do Hiszpanii, dziekuje Bogu, ze
lepiej od innych Apostołów mówi jezykami (1 Kor 14,18). Ten bowiem, który wielu narodom miał głosic
Ewangelie, otrzymał łaske znajomosci wielu jezyków […]. [Apostołowie] otrzymali znajomosc jezyków
wszystkich narodów, aby majac głosic Chrystusa, mogli sie obchodzic bez zadnego tłumacza”9

Teodoret z Cyru (397-466): „W tych, którzy przyjeli Boza nauke i zostali uznani za godnych
zbawczego chrztu, niegdys jawnie działała duchowa łaska. Jedni mówili róznymi jezykami, których ani
nie znali sami z siebie, ani nie nauczyli sie ich od drugich”.
„Zdarzało sie, ze człowiek, który znał tylko jezyk grecki, tłumaczył słuchaczom przemówienia
wygłaszane po scytyjsku albo tracku [...] idzie o to, aby ci, którzy udaja sie do mieszkanców Indii, głosili
im nauke w ich jezyku, a ci, którzy przemawiaja do Persów, Rzymian czy Egipcjan, głosili im Ewangelie
w ich ojczystej mowie
„[...] szczególnie wbijał w pyche dar jezyków, gdyz posługiwali sie róznymi jezykami bez pomocy
znawców i tłumaczy; i nie czynili tego po kolei, ale czesto po dwóch, po trzech czy czterech
jednoczesnie”10.

Grzegorz Wielki (zm. 604), cytuje mnicha Ammoniusza, który na dowód prawdziwosci swoich
widzen proroczych otrzymał dar jezyków: „«Mówie wszystkimi jezykami! […] Mów do mnie po grecku
[i przekonaj sie], czy mówie prawde, twierdzac, ze otrzymałem znajomosc wszystkich jezyków!» Pan
domu przemówił do niego po grecku, [a potem] miecznik Bułgar po bułgarsku. […] I uwierzyli, ze zna
wszystkie jezyki”11.


Nikt nie SZURUMBURAŁ, tylko mówili językami OBCYMI na potrzeby głoszenia ewangelii.

Zestaw sobie te relacje z tzw nurtem zielonoświątkowym, a stwierdzisz, że mam rację?

Nawet założyciel waszego ruchu, oczekiwał daru języków jak w Iw, a otrzymał dar SZURUMNBURUM, pierwotnie dar miał służyć głoszeniu innym, ale nie wypaliło.
 
 
Arius 
badacz Biblii


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 4947
Skąd: kosmopolita
Wysłany: 2010-01-12, 23:20   

nike napisał/a:
Yarpen Zirgin,
Cytat:
To jest fajne "zaklęcie" osób, które widzą, że nie mają racji, ale nie mogą się do tego przyznać.


Oż ty :-)

Proszę dyskutujmy dalej. Jestem otwarta:
Nie jestem pewna, prawdziwości różnych pism Ojców, ponieważ nie pisali pod natchnieniem i do takich pism ja nie przykładam,żadnego znaczenia. Jedynie tylko mogę je czytać jako historię, mniej czy bardziej prawdziwą.


Nike, do tekstów 'ojców' podchodzę podobnie jak ty, jedynie jako źródło historyczne, licząc się z faktem, że wiele ich tekstów zostało sfałszowanych, spisano tam też wiele legend (co sami katolicy przyznają), jako źródło PRAWDY traktuję TYLKO BIBLIĘ, a nie ich teksty.

Ciekawostką jest jednak, że spisali jak wyglądały dary języków w Iw, oraz jakiemu celowi miały służyć. Gdy porównamy dary Języków z obecnym darem SZURUMBURUM, to widać jak na dłoni różnicę. W linku, w moim podpisie jest pokazane jak ksiądz katolicki uczył się daru SZURUMBURUM, jak widać to nie jest trudne, osobiście nie mam zamiaru testować tego i poddawać się pod działanie ducha, dającego ten dar.
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-01-12, 23:25   

makabi, nie powiedziałam,że ty mnie poniżasz, tylko powiedziałam, nie poniżajmy się. :-D
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
makabi 

Wiek: 45
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-12, 23:45   re

Ariusie,

to odpowiedz mi , po co byłby dar tłumaczenia jezykow, skoro osoba mowica je rozumiala.
Skad wiesz, ze apostolowie ROZUMIELI to, co mowia. Oni widzieli reakcje ludzi na to, co mowili.
Jednym slowem do wykladu jezykow sluzy osobny dar. Oczywiscie istnieje mozliwosc, ze osoba ma oba dary.
Nakaz Pawla jest jasny " starajcie sie ".
Zapewniam sie, ze nie modle sie "szuru, buru".
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-01-13, 00:07   

makabi, przecież mogło się tak zdarzyć, że w Zborze, gdzie przemawiał np. Paweł jakimś językiem danego regionu, [miasta],że ktoś był który nie rozumiał akurat tego języka, po to byli ewentualni tłumacze.
Ja już pisałam,ze byłam na zebraniu W KZ, oczywiście do końca nie wytrwałam, wiałam z siostra moją do domu, i ze strachu prawie w łóżko z butami nie wskoczyłam. I już nigdy ja nie chcę takiej przyjemności doświadczyć.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
makabi 

Wiek: 45
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-01-13, 00:51   re

Cytat:
makabi, przecież mogło się tak zdarzyć, że w Zborze, gdzie przemawiał np. Paweł jakimś językiem danego regionu, [miasta],że ktoś był który nie rozumiał akurat tego języka, po to byli ewentualni tłumacze.


powiem wiecej.Moglo sie zdarzyc, ze nawet osoby modlace sie, mogly tego nie przyswajac umyslem.Dlatego Pawel nakazuje czy zaleca, aby osoby modlace sie jezykami, zabiegaly (ze wzgledu na zbor) o ich wyklad.Zacytuje Pismo

1 Kor 14:12-14
12. Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych, starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczyniają do zbudowania Kościoła.
13. Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć.
14. Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.
(BT)

1 Kor. 14:12-14
12. Tak i wy, ponieważ usilnie zabiegacie o dary Ducha, starajcie się obfitować w te, które służą ku zbudowaniu zboru.
13. Dlatego ten, kto mówi językami, niechaj się modli o dar wykładania ich.
14. Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja.
(BW)

wszystko przez milosc ku zbudowaniu zboru.



Cytat:
Ja już pisałam,ze byłam na zebraniu W KZ, oczywiście do końca nie wytrwałam, wiałam z siostra moją do domu, i ze strachu prawie w łóżko z butami nie wskoczyłam. I już nigdy ja nie chcę takiej przyjemności doświadczyć.


1 Kor. 14:27-28
27. Jeśli kto mówi językami, niech to czyni dwóch albo najwyżej trzech, i to po kolei, a jeden niech wykłada;
28. A jeśliby nie było nikogo, kto by wykładał, niech milczą w zborze, niech mówią samym sobie i Bogu.
(BW)

1 Kor. 14:23
23. Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie?
(BW)
pozdrawiam
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2010-01-13, 01:04   

No i co ja się z twojego posta dowiedziałam?? nic A wiesz dlaczego? Bo podałeś teksty które ja doskonale znam.
makabi napisał/a:
powiem wiecej.Moglo sie zdarzyc, ze nawet osoby modlace sie, mogly tego nie przyswajac umyslem.


Wiec co to za modlitwa?
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 292 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-01-13, 01:12   

Zastanawiam się czemu -w obecnych czasach- miałby służyć "dar mówienia językami"?
Dlaczego niektórym tak bardzo na tym zależy ??? Czyżby pewnego rodzaju nobilitacja ???
Też słyszałam to "SZURUMBURUM" i wcale nie był to przyjemny widok.
I w ogóle po co proroctwa ? Wszystko mamy już zapisane.
Sama miewam wiele snów i tzw. proroctw, ale żeby robić z tego wielkie challo ?! Uważam, że jeśli ktoś je dostaje to na własny użytek.
Chcecie to mogę coś napisać ( z wczoraj).
"... Wasze słońce jest dla mnie jak najdrobnieje ziarenko piasku, więc jak niewielcy wy jesteście, ale macie wielką energię, której potrzebuje". :-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10