Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Gandhi kontra Chrystus
Autor Wiadomość
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2013-03-01, 09:38   

Qalandar napisał/a:
Gandhi wywalczył niepodległość dla swojego narodu ... Jezus nie.

Gandhi 1 : 0 Jezus

je się skłaniam do stwierdzenia, że Jezus był właśnie skazany za działalność wyzwoleńczą. Poza tym w przypadku Indii ciężko mówić o narodzie jednym.
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 42
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2013-03-06, 00:47   

Qalandar napisał/a:
Gandhi wywalczył niepodległość dla swojego narodu ... Jezus nie.

Gandhi 1 : 0 Jezus

Gandhi nie był synem Bożym, Jezus tak
w imieniu Gandhi nie ma zbawienia, w imieniu Jezusa tak
przez Gandhiego nie przychodzi się do Ojca, przez Jezusa tak
Gandhi nie otrzymał imienia ponad wszelkie imiona, Jezus tak
Gandhi nie zasiadł po prawicy Ojca, Jezus tak
przed Gandhim nie zegnie się każde kolano, przed Jezusem tak
Gandhi nie zbawia, Jezus tak

Gandhi 1 : 7 Jezus
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 38
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-03-06, 03:28   

Gandhi przynajmniej jest pewne, że istniał a Jezus? Poza wzmiankami w dwóch pismach i apokryfach praktycznie nic o nim nie ma ani na piramidach ani nie ma spisu ludności z tego okresu co miał być...poza popularnym imieniem.
Nie zgadzam się z artykułem -jestem sceptyczny, ale nie czuję się pusty i potrafię w praktyce zastosować bez-przemoc.
Poza tym sceptycyzm przyczynił się do rozwoju nauki i przyczynia do poznawania świata.
Sceptycyzm przyczynia się do pogłębiania tematu i drążenia go by ostatecznie poznać prawdę.
Naiwność w tym świecie może doprowadzić człowieka do zguby a być może nawet rychłej śmierci.
Co do kwestii istnienia i dowodów na nie: Gandhi 1: 0 Jezus.
Gandhiego też zabito dopiero pod koniec życia a Jezusa za podobne nauki w wieku 33 lat(o ile dobrze kojarzę).
Gandhiego nie zabito za nauki a dlatego bo wszedł w drogę czyichś interesów, ale...
zabójca Gandhiego oddał mu ukłon przed strzałem, Jezusa oprawcy nie szanowali.
Zatem Gandhi zyskał szacunek nawet oprawcy.
Nie mógł być gejem bo miał żonę i dzieci.
Sypiał wśród młodych kobiet by niczym Jezus oprzeć się pokusom i podobno mu się to udawało.
Zmartwychwstanie...można powiedzieć, że Gandhi zrobił coś podobnego.
Kiedyś nie był zbyt dobrym człowiekiem i np. źle traktował żonę.
Po zobaczeniu jak Anglicy postępują z plemionami afrykańskimi zrozumiał błąd i zaczął lepiej traktować żonę.
Zatem można powiedzieć, że stał się lepszym człowiekiem - narodził się na nowo.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2013-03-06, 07:32   

Hardi napisał/a:

Gandhi nie był synem Bożym...

oj wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi przecież, Gandhi też
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 38
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-03-06, 15:02   

Hardi napisał/a:
Qalandar napisał/a:
Gandhi wywalczył niepodległość dla swojego narodu ... Jezus nie.

Gandhi 1 : 0 Jezus

Gandhi nie był synem Bożym, Jezus tak
w imieniu Gandhi nie ma zbawienia, w imieniu Jezusa tak
przez Gandhiego nie przychodzi się do Ojca, przez Jezusa tak
Gandhi nie otrzymał imienia ponad wszelkie imiona, Jezus tak
Gandhi nie zasiadł po prawicy Ojca, Jezus tak
przed Gandhim nie zegnie się każde kolano, przed Jezusem tak
Gandhi nie zbawia, Jezus tak

Gandhi 1 : 7 Jezus

Wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi jak napisał przedmówca i to się zgadza.
Zbawienie to pusta obietnica może być, Gandhi nie rzucał słów na wiatr, jak coś obiecał tak zrobił np. słynny marsz po sól, której posiadanie było zakazane.
A co daje imię ponad wszystkie imiona oprócz poczucia pychy?
Myślę, że po prawicy swego ojca biologicznego tak a czemu miałby zasiadać po prawicy Boga, w którego nie wierzy i co to daje oprócz kolejnego punktu do pychy?
A mimo to z Jezusa oprawcy kpili a Gandhiego zabójca nawet szanował. - odnośnie klękania.
Nie ma dowodów na istnienie Jezusa więc to klękanie przed figurką a to jest zakazane w Biblii - czcić figurki i obrazy.
Gandhi istniał na prawdę i nie oczekiwał klękania - jest w tym wypadku chyba duchowo wyżej od Jezusa - nie ma się za bóg wie kogo, jest skromny.
Gandhi faktycznie doprowadził do suwerenności Indii a więc w pewnym sensie wybawił, teoretyczny Jezus z kolei teoretycznie zbawia przed teoretycznym zagrożeniem do teoretycznego nieba.
Jezus 0 :7 Gandhi.
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Hardi 
Administrator
Classic A2J

Wyznanie: chrześcijanin
Pomógł: 44 razy
Wiek: 42
Dołączył: 21 Paź 2009
Posty: 5892
Skąd: Norwegia
Wysłany: 2013-03-06, 15:29   

ras2czy napisał/a:
Hardi napisał/a:

Gandhi nie był synem Bożym...

oj wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi przecież, Gandhi też

Biblia naucza zupełnie inaczej:

"(10) Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. (11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. (12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga." Jana 1.

Dżej napisał/a:
Nie ma dowodów na istnienie Jezusa

Historyczne istnienie Jezusa

Prawdziwy Bóg stając się prawdziwym człowiekiem w sposób wyjątkowy i niepowtarzalny wkroczył i zaczął działać w historii ludzkości.

Posiadamy ogromną ilość danych historycznych, które mówią o życiu i nauce Jezusa Chrystusa. Przede wszystkim powinniśmy ich szukać w literaturze chrześcijańskiej tamtego okresu. Posiadamy również bardzo cenne wzmianki w literaturze pogańskiej z tych czasów. Wszystkie pogańskie świadectwa można zakwalifikować do kategorii nieprzychylnych, a niektóre z nich wprost wrogo nastawionych do chrześcijaństwa. Ale w tej nieprzychylności tkwi właśnie ich wartość historyczna, bo nie można im przypisywać jakiejś chęci tworzenia legendy o Jezusie. Te świadectwa wskazują również na fakt istnienia rozwiniętego chrześcijaństwa w końcu pierwszego wieku.

Świadectwa autorów pogańskich

Interesuje nas dzieło pt. "Annales" (Roczniki) napisane w latach 109 - 116 przez Publiusza Korneliusza Tacyta (55 - 120), zawierające historię Rzymu od śmierci Augusta do cesarza Nerona (54 - 68). Tacyt słynął z tego, że był sumienny i dbały o wiadomości z pierwszej ręki. Jako urzędnik państwowy (prokonsul Azji w latach 111-112) miał dostęp do akt archiwalnych. W wymienionym dziele Tacyt opisuje pożar Rzymu za czasów Nerona. Odpowiedzialnością za to wydarzenie Neron obarczył chrześcijan, chociaż wiadomo, że sam był sprawcą pożaru. Z tej okazji Tacyt w księdze XV w rozdziale 44 wyjaśnia, skąd wzięli się chrześcijanie. Pisze: "Nazwa ich wywodzi się od Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Pontu - Piłata". Sam Tacyt jest wrogo nastawiony do chrześcijan, na co wskazuje dalszy ciąg tekstu.

Caius Plinius Caecilius Minor (62-114), czyli Pliniusz Młodszy, był w latach 111-113 wielkorządcą i namiestnikiem Pontu i Bitynii. Z tego okresu pochodzi 9 ksiąg listów Pliniusza będących cennym historycznym źródłem do poznania ówczesnego życia. Nas szczególnie interesuje List 96 dlatego, że znajdujemy w nim informacje dotyczące chrześcijaństwa. Co się z niego dowiadujemy? Najpierw, że w prowincji Bitynii w owym czasie była już znacząca liczba chrześcijan. Mieli oni duży wpływ na otoczenie, w którym żyli, bo wielu pogan przyjmowało chrześcijaństwo. W wyniku licznych nawróceń pustoszały pogańskie świątynie, co bardzo zaniepokoiło władze rzymskie, ponieważ coraz mniej złota wpływało z tych świątyń do ich kasy. Trzeba pamiętać, że był to okres zwycięskich wojen Trajana z Dakami i Partami, co wymagało ogromnych funduszy. Ogólny ton listu jest pisany z pozycji nieprzychylnej chrześcijaństwu, chociaż trzeba podkreślić pozytywną opinię o chrześcijanach wyrażoną w liście do cesarza Trajana. Tak pisał Pliniusz: "Błąd i wina chrześcijan polegała na tym, że mieli zwyczaj w wyznaczonym dniu zbierania się przed świątynią i wygłaszania modlitwy pochwalnej na cześć Chrystusa jako Boga. Następnie zobowiązywali się pod przysięgą, że nie będą kradli ani prowadzili rozbojów, że nie będą cudzołożyli ani zapierali się wiary, że będą oddawać wszystko, co wezmą na przechowanie... Tak więc nic w nich nie znalazłem ponad głupi i bezmyślny zabobon". Gdyby Pliniusz dowiedział się od chrześcijan, że Chrystus jest dla nich tylko Bogiem napisałby: śpiewają hymn do swego Boga Chrystusa. Jeśli jednak pisze: do Chrystusa jako Boga to oczywiście dlatego, że wie, iż Chrystus jest dla chrześcijan nie tylko Bogiem ale i człowiekiem. Takie postępowanie chrześcijan, niezgodne z obyczajami rzymskimi było czymś złym. Według prawa rzymskiego o oddawaniu człowiekowi czci boskiej mógł decydować tylko senat. Tak było z Juliuszem Cezarem, która 2 lata po swojej śmierci, na mocy orzeczenia senatu, został włączony w poczet bogów. Zatem według świadectwa Pliniusza Chrystus był człowiekiem, któremu chrześcijanie bityńscy oddawali cześć jako Bogu.

Swetoniusz żył w latach 85-160. Był sekretarzem cezara Hadriana (117-138). Około roku 120 napisał "Żywot Klaudiusza". W dziele tym zaznacza, że: "Klaudiusz wypędził Żydów z Rzymu, byli bowiem podżegani przez Chrystusa wywołując często zamieszki". Wypędzenie to miało miejsce między 49 - 50 r. po Chrystusie. Nie wiemy dokładnie, co było powodem decyzji Klaudiusza. Wiadomo, że istniał spór między Żydami a chrześcijanami pochodzącymi z narodu żydowskiego. Swetoniusz nie umiał tego określić precyzyjnie. Dla niego wszyscy byli Żydami a różnili się tylko w poglądach na temat Jezusa Chrystusa. Chrześcijanie głosząc, że Jezus żyje i jest obecny duchowo jako zmartwychwstały, mogli wywołać u Swetoniusza wrażenie, jakoby Chrystus żył w tym czasie w Rzymie. Świadectwo to potwierdza istnienie w Rzymie na przełomie lat 40 - 50-tych dużej grupy chrześcijan.

B Żył w pierwszej połowie I wieku. Pochodził z Samarii i był niewolnikiem wyzwolonym przez cesarza Tyberiusza. Jako wyzwoleniec pracował w kancelarii cesarskiej i wkrótce awansował do roli dworskiego kronikarza. Juliusz Afrykański, pierwszy kronikarz chrześcijański, mówiąc o śmierci Chrystusa i ciemnościach, które wtedy nastąpiły, odwołuje się do kroniki Thallosa. Otóż Juliusz Afrykański tak pisze: "Ciemności te w trzeciej księdze swego dzieła Thallos nazwał zaćmieniem słońca, ale, jak mi się wydaje, niesłusznie". Co z tej wzmianki wynika? Po pierwsze, że Juliusz znał dzieło Thallosa. Sprzeciwił się naturalistycznej interpretacji ciemności zalegających Jerozolimę w czasie śmierci Chrystusa, którą to właśnie interpretację proponował poganin Thallos. Następnie wynika z tego, że Thallos musiał znać ewangeliczny opis Męki Pańskiej. A skoro Thalos znał ewangeliczny opis Męki Pańskiej, to znaczy, że już około roku 50 a więc 17 lat po śmierci Zbawiciela, Ewangelia Męki rozpowszechniana była w Rzymie. Poprzez Thallosa Samarytanina zbliżamy się więc do Jezusa o całe pół wieku, ponieważ około 50 roku opowiadanie o Męce Jezusa jest obecne w środowisku pogańskiego Rzymu. Słusznie wtedy Thallos Samarytanin uchodzić może za najwcześniejszego niechrześcijańskiego świadka historycznego istnienia Pana.

Pozostają nam do omówienia jeszcze dwa świadectwa niechrześcijańskie pochodzące z kręgu kultury judaistycznej. Najpierw B (31 - 101). Mieszkał także trzydzieści lat w Rzymie i bez wątpienia znał chrześcijaństwo. W swoim dziele "Antiquitates" (Starożytność) dwukrotnie wspomina o Jezusie. Najpierw w księdze 18 mówi o skazaniu Jezusa na śmierć przez Piłata. Świadectwo to jest tak pozytywne, że przez niektórych jest kwestionowane. Wydaje się, że Żyd, który nie był chrześcijaninem nie mógł pisać o Jezusie, że był Mesjaszem i trzeciego dnia po śmierci zjawił się znów żywy jak to przepowiedzieli prorocy. Najbardziej wiarygodną opinią jest przyjęcie dodatkowej interpretacji dokonanej przez kopistę. Potwierdzeniem tej tezy jest wzmianka o Chrystusie w 20 księdze rozdz. 9. Opisuje tam Flawiusz samowolne skazanie przez Sanhedryn Jakuba, brata zwanego Chrystusem. Jeśli Flawiusz wprowadza nową postać i objaśniają inną osobą, to wynika stąd jasny wniosek, że musiał o Jezusie wcześniej już wzmiankować. Flawiusz przedstawia Jezusa jako mędrca i nauczyciela prawdziwej mądrości. Stąd tak bardzo różni się to świadectwo od innego, pochodzącego z tradycji rabinistycznej - Talmudu, gdzie o Jezusie mówi się z pogardą. Wypowiedzi te, chociaż świadczą o żydowskiej świadomości istnienia Jezusa, są jednak tak obraźliwe i niepoważne, że zajmowanie się nimi uwłaczałoby godności czytelników.

Na koniec możemy jeszcze dodać świadectwo pogańskie Celsusa, którego znamy z polemiki prowadzonej przez Orygenesa. Celsus, chociaż na piśmie zdecydowanie zwalcza chrześcijaństwo, nie podważa tego, co jest najważniejsze - historyczności osoby Jezusa. Trzeba powiedzieć, że nikt w tamtym okresie takiej wątpliwości nie miał. Sprawa historycznego istnienia Jezusa była dla wszystkich oczywista. Zresztą i dzisiaj jest oczywista poza niektórymi wyjątkami z szkół marksistowskich. Te wzmianki, o których mówiliśmy, pochodzą ze środowiska pogańskiego i żydowskiego. Dobrze jest mieć świadomość o ich istnieniu. Jednak nie na nich budujemy naszą wiedzę o Jezusie. W naszym poszukiwaniu wiadomości o Jezusie musimy zwrócić się przede wszystkim do tych, którzy w Niego uwierzyli, a więc byli najwiarygodniejszymi świadkami Jego życia. Przez nich znamy Go najpełniej, a zebrane przez nich świadectwa mają tak wielki ciężar gatunkowy, że całe wieki krytyki nie zdołały ich podważyć. O tych świadectwach będzie mowa w następnej katechezie.


źródło: http://adonai.pl/jezus/?id=24


Czy Jezus naprawdę żył? Czy są jakieś dowody historyczne udawadniające, że Jezus faktycznie chodził po tej ziemi?


Pytanie: Czy Jezus naprawdę żył? Czy są jakieś dowody historyczne udawadniające, że Jezus faktycznie chodził po tej ziemi?

Odpowiedź: Zazwyczaj kiedy zadawane jest to pytanie, osoby, które je zadają, mówią, że odpowiedź na nie nie może zostać odnaleziona w Biblii. Wymieniając źródła niebiblijne nie utożsamiamy się jednak ze stwierdzeniem, że Biblia nie może dostarczyć dowodów na prawdziwe istnienie Jezusa. Nowy Testament zawiera setki odnośników do Jezusa Chrystusa i Jego słów. Niektórzy ludzie datują Ewangelie na drugi wiek naszej ery, czyli ponad sto lat po śmierci Jezusa. Nawet gdyby tak było, czego nie twierdzimy, pisma starożytne napisane w dwieście lat po danych wydarzeniach stanowią poważne ich dowody. Co więcej, olbrzymia większość naukowców chrześcijańskich i niechrześcijańskich zaświadcza, że Listy św. Pawła (lub ich część) zostały naprawdę napisane w przeciągu 40 lat od śmierci Jezusa. Jeśli chodzi o wiarygodność tych źródeł, dowodzą one w sposób niezaprzeczalny, że człowiek o imieniu Jezus żył w Izraelu na początku pierwszego wieku naszej ery.

Jeśli chodzi o pisma mówiące o życiu Jezusa Chrystusa, powinniśmy zaznaczyć, że w 70 roku naszej ery większość z nich została zniszczona. Rzymianie zaatakowali wtedy i zniszczyli Jeruzalem i większość Izraela, oraz wymordowali mieszkańców tej ziemi. Całe miasta zostały dosłownie zmiecione z powierzchni ziemi! Nie powinniśmy być zdziwieni, w związku z tym, że wiele ze świadectw o życiu Jezusa nie przetrwało do naszych czasów. Wielu spośród naocznych świadków życia i działania Jezusa zostało zamordowanych. W związku z tym liczba historycznych świadectw o życiu Jezusa została zredukowana.

Biorąc pod uwagę fakt, że służba Jezusa była ograniczona do raczej nieznanego, cichego miejsca w niewielkiej części Imperium Rzymskiego, możemy dowiedzieć się ze świeckich źródeł wręcz zadziwiających ilości informacji na temat Jezusa. Jedne z najważniejszych źródeł to:

Dzieła żyjącego w pierwszym wieku Rzymianina Tacyta, uznawanego za jednego z najwierniejszych historyków starożytnego świata, mówią o przesądnych „chrześcijanach”, nazwanych tak od łacińskiego słowa „Christus”, oznaczającego w łacinie Chrystusa, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza (Roczniki 15,44). Swetoniusz, sekretarz Cesarza Hadriana, pisał o człowieku imieniem Chrestus (lub Chrystus), który żył w pierwszym wieku.

Józef Flawiusz był najbardziej znanym historykiem żydowskim. W Dawnych Dziejach Izraela opowiada o Jakubie, który był bratem Jezusa, zwanego Chrystusem. Kontrowersyjny cytat (18.3) brzmi: „Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł (...) Był On Chrystusem (...) Objawił się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy”. Według innej wersji „Jezus był mądrym mężem. Był on dobry i pełen cnoty. I wszyscy, czy z Żydów, czy z innych narodów, stawali się jego uczniami. Piłat skazał Go na ukrzyżowanie i śmierć, lecz ci, którzy stali się Jego uczniami, nie porzucili Jego nauki. Twierdzili oni, że Chrystus ukazał im się żywy w trzy dni po ukrzyżowaniu, i że nie umarł, lecz żyje. Zatem był on być może Mesjaszem, którego cuda wymieniali prorocy”.

Juliusz Afrykańczyk cytuje historyka Tallusa mówiąc o ciemności, która nastąpiła po ukrzyżowaniu Chrystusa (Chronographia 18:1).

Pliniusz Młodszy, w Liście 10,96 mówi o nabożeństwach uwielbiających pierwszych chrześcijan, którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki. Pliniusz mówi również o ucztach miłości agape, i o Wieczerzy Pańskiej.

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.

Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus jest czczony przez chrześcijan, że wprowadził On nowe nauki, takie jak braterstwo wiernych, nawrócenie, odrzucenie innych bogów. Chrześcijanie żyli w poszanowaniu tych nauk, uważali, że ich życie jest wieczne, i pogardzali śmiercią, dobrowolnie zapierając się siebie i odrzucając dobra materialne.

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

Także wszystkie pisma gnostyckie (Ewangelia Prawdy, Apokryf Jana, Ewangelia wg św. Tomasza, Rozprawa o Zmartwychwstaniu, itp.) mówią o Jezusie.

Tak naprawdę możemy prawie zrekonstruować Dobrą Nowinę na podstawie źródeł niechrześcijańskich: Jezus zwany Chrystusem (Josephus), był „magikiem”, poprowadził Izrael do nowej nauki, i został powieszony w dzień Paschy przez Żydów (mówi o tym Babiloński Talmud) w Judei (Tacyt). Żyjąc jeszcze twierdził, że jest Bogiem, i po śmierci powrócił (Eliezar), w co wierzyli czczący Go jako Boga, naśladowcy (Pliniusz Młodszy).

Kończąc możemy zauważyć, iż istnieją niezaprzeczalne dowody, znajdujące się zarówno w źródłach chrześcijańskich jak i niechrześcijańskich, potwierdzające, że Jezus Chrystus żył. Być może najpewniejszym dowodem na to, że Jezus chodził po tej ziemi, jest fakt, że dosłownienie tysiące chrześcijan w pierwszym wieku naszej ery, a wśród nich dwunastu apostołów, zdecydowało się oddać swoje życie, by umrzeć męczeńską śmiercią za Jezusa Chrystusa. Zauważmy, że ludzie decydują się oddać swoje życie za coś, co uważają za prawdę, natomist nikt z nas nie chce umierać za kłamstwo.


źródło: http://www.gotquestions.o...l-naprawde.html

ps. a ci, którzy go spotkali w swoim życiu i stał się ich Panem, nie mają cienia wątpliwości :-)
_________________
"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

Blog ¤¤¤ YouTube ¤¤¤ Chomik ¤¤¤ Słowo Nadziei
 
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 38
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-03-06, 18:07   

Tacyt napisał ze 100 lat po jego rzekomej śmierci a w sumie przy prawidłowych obliczeniach jeszcze później, zatem nie miał bezpośrednich świadków, sam nim nie był...tylko opierał się na przekazach w tym wypadku.
Jakbym teraz napisał o Zeusie to też nie oznaczałoby, ze to postać realna choć czczono go dawniej niemniej niż Jezusa.


A co powiesz na to?
Cytat:
Pierwszy tekst niechrześcijański o Jezusie mieści się w rocznikach Tacyta (ok. 56-120 r. n.e.), wielkiego dziejopisa, patrycjusza i konsula. Opisane są okoliczności prześladowań chrześcijan za Nerona: "dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których nienawidzono za ich zbrodnie, a których pospólstwo chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników". W roku 117, kiedy pisał Tacyt te słowa, istniały już chrześcijańskie ewangelie, sekta chrześcijańska występowała już w całym Imperium. To z pism chrześcijan czerpał o nich swoją wiedzę. Wcześniej, gdy nie było pism chrześcijańskich kronikarze Rzymscy nie wiedzieli nic o Jezusie, który miał zostać skazany przez Poncjusza. Inny pogląd na ten fragment stawia w wątpliwość jego autentyczność: "Nowsi religiolodzy przypuszczają na ogół, że fragment dotyczący prześladowań pierwszych chrześcijan nie wyszedł bynajmniej spod pióra Tacyta, lecz został dodany do tekstu Roczników znacznie później przez kopistów chrześcijańskich. Opierają się m.in. na stwierdzeniu, że nazwa „chrześcijanie" nie była jeszcze znana za panowania Nerona (54-68 n.e.), a wyznawcy Jezusa, uważani przez Rzymian za jedną z licznych sekt judaistycznych, nazywali siebie wówczas jessejczykami, nazarejczykami, ebionitami, narodem świętym, Bożym itp. Pierwsze wiarygodne nazwy „chrześcijanie" pojawiają się w drugiej połowie II w." (Pierre-Augustin Beaumarchais, XVIII w. Zobacz żródło ). Sekta nazarejczyków została nazwana chrześcijanami przez pogan (antiocheńskich, o czym informują nas Dzieje Apostolskie — 11,26), nie może nas przeto dziwić, że nie od razu sami uczniowie Chrystusa zaczęli się tak mianować. Potwierdzają to również katoliccy tłumacze BT, którzy piszą w przypisie do wspomnianego fragmentu Dziejów: "Sami chrześcijanie nazywali siebie Ťuczniamiť, Ťbraćmiť, Ťświętymiť". Przydomek ten, nadany im przez pogan znaczył dosłownie: „zwolennicy Chrystusa" (christianoi) i miał mniej pozytywny wydźwięk niż np. bracia, święci czy synowie światłości.


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Caius Plinius Caecilius Minor to przyjaciel Tacyta, więc możliwe, że rozmawiali o Jezusie - co nadal nie potwierdza, że istniał.

Cytat:
Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa.

"Żywoty Cezarów", Boski Klaudiusz, rozdz. 25. (przekł. Janiny Niemirskiej-Pliszczyńskiej)
Chrystusa czy Chrestosa?
Jakiegoś?

Celsus nie podważa historyczności Jezusa...
Czytałem jego teksty i trudno nie mówić o Jezusie rozmawiając o wierze chrześcijańskiej, nie oznacza to, że był pewien istnienia Jezusa jako realnej postaci to raz a dwa z tekstów wynika, że tego typu cuda i "Jezusów" było wtedy od pyty.
Czy jeżeli będę dyskutował o Batmanie i nie padnie żadne stwierdzenie, że nie istnieje oznacza od razu, że potwierdzam jego istnienie?

Jest to baaardzo naciągane.
Poza tym samo istnienie jakiegoś człowieka o imieniu Jezus toi tak za mało bot u chodzi o coś więcej - bezpośredniego syna Boga, części trójcy świętej, mesjasza, cudotwórcę.
Celsus tak samo wątpił w jego cuda jak ja, tak samo boskość czy obiecane zbawienie.
Tak na prawdę lud Żydowski z niewoli wydostał Cyrus i to jeszcze przed Jezusem.
I to dopiero wybawiciel.
O ile mi wiadomo to Żydzi jego przez dość długi okres mieli za mesjasza.

Cytat:
W jednym ze swych dzieł Flawiusz niespodziewanie stwierdza: „Na Zeusa!”[9]. Następnie, o Amenofisie, egipskim magu, Flawiusz stwierdza, że „przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze”[10]. Takie oświadczenia w takiej samej mierze „nie pasują” do Flawiusza jak oświadczenie, że Jezus jest Chrystusem, jednak Flawiusz je wypowiada. Dlaczego więc nie mógłby on wypowiedzieć zdania, że Jezus był Chrystusem? To wcale nie musiało jeszcze czynić z niego chrześcijanina, podobnie jak wyznanie „na Zeusa!” nie oznaczało jeszcze, że Flawiusz wierzył w tego boga. Chaotyczny i dwuznaczny sposób wyrażania się w przypadku Flawiusza dopuszcza, jak widać, takie ekscentryzmy wyrażeniowe, toteż zdanie „On był Chrystusem” wcale nie musi oznaczać, że Flawiusz naprawdę uznawał Jezusa za Mesjasza. Wypowiedź ta nie musi też oznaczać, że nie mógł napisać jej Flawiusz, skoro spod jego pióra wychodziły jeszcze bardziej niezrozumiałe jak na faryzeusza oświadczenia. Jest jeszcze coś. Napisanie przez Flawiusza o Jezusie „Chrystus” (ho christos – dosłownie „pomazaniec”) wcale nie musi oznaczać, że uważał Go za tego jedynego Mesjasza. Septuaginta używa tego terminu wobec wielu ludzi (1 Sm 16,6; 1 Krn 16,22; Ps 105,15; Za 4,14), a nawet wobec pogańskiego króla Cyrusa (Iz 45,1). Także w czasach Jezusa pojęcie Mesjasz miało bardzo ogólny i wieloznaczny sens. Czasem oznaczało po prostu rewolucjonistów. Jak pisze jeden z autorów, „Dla Akiby rabiego Mesjaszem był dowódca wojsk, który oddawał swe życie dla zabezpieczenia zwycięstwa Izraelitom. Akiba nadaje ten tytuł słynnemu wodzowi powstańców żydowskich przeciw uciskowi Rzymian nazwiskiem Bar Kokba”[11]. A zatem również i Flawiusz mógł jak najbardziej nazwać Jezusa Mesjaszem w tym właśnie sensie, że był On dla niego kimś, kto pretendował do miana rewolucjonisty, kogoś, kto pociągnął ludzi przez swą ideę. Podobnie jak wspomniany przed chwilą Bar Kochba. Flawiusz wcale nie musiał w tym miejscu rozumieć terminu Mesjasz akurat w sensie absolutystycznym, że Jezus z Nazaretu byłby tym jedynym oczekiwanym Mesjaszem na miarę Dawida, na którego to Mesjasza czekali Żydzi wszystkich czasów i który miał wyzwolić całego Izraela i zaprowadzić królestwo Boże na całej Ziemi. Akiba wiedział przecież, że Bar Kochba nie był właśnie kimś takim, ponieważ zginął. Nie przeszkadzało mu to jednak w tym, aby nazwać go właśnie Mesjaszem. Tym bardziej nie widzę więc przeciwwskazań ku temu, żeby również i Flawiusz mógł określić tym mianem Jezusa z Nazaretu i niniejszym wcale nie musiał uważać Go za tego jedynego wyczekiwanego przez wszystkich Żydów Mesjasza, który wyzwoli Izraela i zaprowadzi królestwo Boże na całej Ziemi. Określenie chrestos było więc w czasach Jezusa używane powszechnie i dość swobodnie wobec różnych ludzi, w różnym tego słowa znaczeniu, o czym zaświadczają zresztą również inskrypcje rzymskie z tego czasu, które używają tego określenia aż 80 razy[12].




Cytat:
Poza tym wbrew pozorom pisma Flawiusza wcale nie były zbyt dobrze znane w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Obliczono, że Flawiusz jest wspomniany w pismach chrześcijańskich tylko jakieś 12 razy do czasów Euzebiusza i w sumie głównie wspomina go Orygenes. To prawie nic przy ogromie literatury chrześcijańskiej z tego okresu. Zupełnie nic nie wiedzą o Flawiuszu tacy wielcy apologeci chrześcijańscy II wieku jak Justyn, który choć polemizuje z judaizmem w swym Dialogu z Żydem Tryfonem, to nie tylko nie powołuje się na żadne dzieło Flawiusza, ale wręcz w ogóle nie wymienia go w swych pismach. O Flawiuszu nie wie też kompletnie nic Klemens Rzymski, piszący w jego czasach i mieszkający w tym samym mieście co on, ani też Ignacy Antiocheński, Polikarp ze Smyrny, Atenagoras z Aten, Meliton z Sardes oraz autorzy słynnego Pasterza Hermasa i Listu Barnaby, również piszący w II wieku po Chrystusie. Cytowanie Testimonium Flavianum nie tylko nie było więc nikomu specjalnie potrzebne w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, ale dodatkowo Flawiusz był na tyle słabo znany w tamtych czasach, że albo nikt nie wiedział o jego istnieniu, albo nawet gdyby ktoś wiedział, to i tak nie miał pewności, czy będzie to miarodajne i wystarczająco znane świadectwo.

http://www.trinitarians.i...falszowane_.htm

Juliusz Afrykańczyk to chrześcijanin, więc dziwne by było gdyby nie wierzył w istnienie Jezusa.

Cytat:
Pliniusz Młodszy, w Liście 10,96 mówi o nabożeństwach uwielbiających pierwszych chrześcijan, którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki. Pliniusz mówi również o ucztach miłości agape, i o Wieczerzy Pańskiej.

Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów.

Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus jest czczony przez chrześcijan, że wprowadził On nowe nauki, takie jak braterstwo wiernych, nawrócenie, odrzucenie innych bogów. Chrześcijanie żyli w poszanowaniu tych nauk, uważali, że ich życie jest wieczne, i pogardzali śmiercią, dobrowolnie zapierając się siebie i odrzucając dobra materialne.

Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

Pisali o chrześcijaństwie, ale czy to dowód?
Jeżeli napiszę np. o wierzeniach i obrzędach starożytnych greków automatycznie oznacza to istnienie Zeusa?

Pisma gnostyckie i apokryfy to odrzucona przez KK część Biblii więc się nie liczy.
Gdyś sama Biblia w tym względzie specjalnie obiektywna być nie może.

ps. Ci ludzie spotkali Jezusa na jawie czy w realu a może doszukiwali się wszędzie jego obecności?
;-)
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-03-06, 20:41   

czy ktoś zmusza Cię do wiary?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 38
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-03-07, 00:13   

Raczej myśli, że ma argumenty by mnie przekonać i nawrócić.
;-)
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
ras2czy 
out of babilon

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 27 Sty 2011
Posty: 277
Skąd: Galicja
Wysłany: 2013-03-07, 09:43   

Hardi napisał/a:
ras2czy napisał/a:
Hardi napisał/a:

Gandhi nie był synem Bożym...

oj wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi przecież, Gandhi też

Biblia naucza zupełnie inaczej:


Nie biblia tak naucza, tylko Ty, tą biblią się podpierając i wyciągając z niej pasujące do sytuacji wersety. Biblia leży na półce i nikogo nie naucza, pozwala być interpretowana dowolnie.

Czyż to nie w waszym zakonie jest napisane, że wszyscy bogami jesteście?
_________________
"Wszystko mi wolno" - Paweł zwany Świętym
 
 
amaculatio

Dołączył: 29 Kwi 2012
Posty: 122
Wysłany: 2013-07-20, 21:02   

KC_PZPR napisał/a:
Co niepozwalało Ghandiemu przyznać, że Jezus jest bezgrzeszny? Jego duchowa pycha.

Arius, nie martw się, napewno spotkasz Ghandiego przy zmartwychwstaniu. Z tego co piszesz i jak oskarżasz wszystkich chrześcijan jest prawdopodobne, że będziecie po tej samej stronie-do których Pan powie: nigdy was nie znałem.


Ja NIE CHCĘ, aby komukolwiek coś takiego zostało powiedziane.
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 38
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2013-07-21, 02:39   

Bóg nie wiedziałby co stworzył?
:-D
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
arturolczykowski 


Wyznanie: unitarianin o zacieciu gnostycko-kwakierskim
Wiek: 51
Dołączył: 24 Kwi 2009
Posty: 401
Skąd: Farnham, UK
Wysłany: 2014-10-21, 19:10   

Miedzy innymi o Gandhim
_________________
www.unitarianie.pl
www.youtube.com/user/UnitarianieTV
www.lulu.com/spotlight/arturolczykowski
 
 
Dżej 
Niosący światło.


Wyznanie: brak
Pomógł: 97 razy
Wiek: 38
Dołączył: 27 Lip 2012
Posty: 2148
Skąd: Warszawa a potem tu i tam.
Wysłany: 2014-10-21, 22:56   

Nie może być w piekle bo nie było sądu ostatecznego. Bez niego nikt nie trafia ani do nieba ani do piekła.Co się zatem dzieje z duszami?
_________________
Biblia...czemu słowem a nie wykładem bożym? Wszak zawiera więcej niż jedno słowo i nie jest tak klarowna.
 
 
 
Jan Mieszaniec 

Pomógł: 1 raz
Wiek: 33
Dołączył: 26 Lut 2015
Posty: 37
Wysłany: 2015-03-04, 14:39   

Pisząc szczerze to od Gandhiego wielu Chrześcijan mogłoby się wiele nauczyć. Przede wszystkim pokojowego podejścia do ludzi i spoglądania na niego z właściwym mu szacunkiem i pokorą. Nie zaś, przez pryzmat dogmatycznych wojen, które prowadzą nie którzy, zrażając tym samym ludzi do Boga. Wojną powodowaną pychą i przekonaniem, że to ,,JA mam rację''. Miłość w 100%.
_________________
https: www.teologicznerozwarzania.blogspot.com
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10