Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?
Autor Wiadomość
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-03-26, 22:18   

Raf napisał/a:
Jeszcze raz proszę o wskazanie jakiejkolwiek naukowo-historycznej, bądź biblijnej ewidencji na to, że Apostołowie zwracają nawróconym z pogan uwagę na brzmienie i czczenie imienia JHVH w pierwotnym Kościele.


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 22:30   

Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii - Dz. 9. 15;
"Lecz Pan rzekł do niego (Ananiasza): Idź, albowiem mąż ten jest moim narzędziem wybranym, aby zaniósł imię moje przed pogan i królów i synów Izraela; Ja sam bowiem pokażę mu ile musi wycierpieć dla imienia mego. I poszedł Ananiasz, i wszedł do domu, włożył na niego ręce i rzekł: Bracie Saulu, PAN JEZUS, który ci się ukazał w drodze, jaką szedłeś, posłał mnie abyś przejrzał i został napełniony Duchem Św.

Pan Jezus posyła tu Saula między innymi do pogan, którzy YHVH znać nie mogą. Moje pytanie; dlaczego nie mówi pan Jezus nic o imieniu swego ukochanego Ojca - YHVH, które by Paweł mógł zanieść do pogan wraz z imieniem Jezus, a tylko mówi o swoim własnym, t.j. Jezus? Skoro imię YHVH jest ważne dla chrześcijan...
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-03-26, 22:35   

Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 22:37   

Petroniusz napisał/a:


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)
_________________

Dziękuję Petroniuszu, ale Talmud nie jest dziełem Apostołów.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-03-26, 22:40   

Petroniusz napisał/a:
Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.



EMET:
W swoim post podałem więcej biblijnych wersetów.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-03-26, 22:40   

Raf napisał/a:
Petroniusz napisał/a:


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)
_________________

Dziękuję Petroniuszu, ale Talmud nie jest dziełem Apostołów.


Chciales teksty historyczne, dostales je. :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-03-26, 22:42   

EMET napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.



EMET:
W swoim post podałem więcej biblijnych wersetów.


Stephanos, ps. EMET


Dziekuje EMET, nie cofalem sie zbytnio do tylu, mam nadzieje, ze tak wytrawny badacz, jak Ty, nie pominalby tego tekstu. :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2009-03-26, 22:43   

Petroniusz napisał/a:
EMET napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.



EMET:
W swoim post podałem więcej biblijnych wersetów.


Stephanos, ps. EMET


Dziekuje EMET, nie cofalem sie zbytnio do tylu, mam nadzieje, ze tak wytrawny badacz, jak Ty, nie pominalby tego tekstu. :mrgreen:



EMET:
Troszkę wyżej, Petroniuszu.
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#75851


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 22:59   

Petroniusz napisał/a:
(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.

Dziękuję Petroniuszu. Fragment, który raczyłeś przytoczyć jest cytatem jedynie jednego wiersza z Ps. 22, a mianowicie wiersza 22. W tym wierszu nie zostało sprecyzowane o jakie imię Boga chodzi - wszak wiesz, ze Bóg ma wiele imion... N.p. JHVH - Zbawia.
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-03-26, 23:03   

Raf napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.

Dziękuję Petroniuszu. Fragment, który raczyłeś przytoczyć jest cytatem jedynie jednego wiersza z Ps. 22, a mianowicie wiersza 22. W tym wierszu nie zostało sprecyzowane o jakie imię Boga chodzi - wszak wiesz, ze Bóg ma wiele imion... N.p. JHVH - Zbawia.


No oczywiscie, ze nie chodzi o imie Jezusa, czy Barbapapy, skoro tekst proroczy mowi, ze to Jezus mial glosic imie Boga. No najlepiej uciec, ze tam nie ma tetragramu. A kiedy Bog sie przedstawial albo gdy ktos pytal o Jego imie, to jakie imie padalo? Ojciec, Zbawca, Bog, Pan, Mocarz, Stworca, Wojownik, Msciciel, Skala, Najwyzszy... czy jednak Jehowa? Ciekawe, ale nawet poganskie zrodla wymieniaja Boga ZYdow z imienia JHWH. Dziwne... Jezus jest gorszy od pogan?
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-26, 23:13   

Petroniusz napisał/a:

No oczywiscie, ze nie chodzi o imie Jezusa, czy Barbapapy, skoro tekst proroczy mowi, ze to Jezus mial glosic imie Boga. No najlepiej uciec, ze tam nie ma tetragramu. A kiedy Bog sie przedstawial albo gdy ktos pytal o Jego imie, to jakie imie padalo? Ojciec, Zbawca, Bog, Pan, Mocarz, Stworca, Wojownik, Msciciel, Skala, Najwyzszy... czy jednak Jehowa? Ciekawe, ale nawet poganskie zrodla wymieniaja Boga ZYdow z imienia JHWH. Dziwne... Jezus jest gorszy od pogan?

Proszę nie nadinterpretować tekstu. Jeśli nie zostało sprecyzowane o jakie konkretnie Imię Boga chodzi to nie ma dowodu, na to, że Imię przetransponowane do Listu do Hebr. brzmi JHVH. Wszystko...
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-27, 02:53   

[quote="Petroniusz"]
Raf napisał/a:
Petroniusz napisał/a:


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)

Dziękuję Petroniuszu, ale Talmud nie jest dziełem Apostołów.


Petroniuszu... To, że Imię Boga jest wspomniane w chrześcijańskich zwojach nie znaczy jeszcze, że było powszechnie używane... Należałoby też jeszcze udowodnić o JAKIE Imię Boga chodzi...
W drugim przytoczonym prze Ciebie dziele (Talmud – Literatura na swiecie nr.4) mogę przeczytać między innymi co następuje;
... "Najwiêkszym autorytetem
spoœród cz³onków komisji cieszy³ siê Reuchlin, chluba ówczesnej niemieckiej
humanistyki, prawnik, wybitny hebraista, zwolennik kabalistyki,
któr¹ – jak uwa¿a³ – mo¿na wykorzystaæ dla chrzeœcijañstwa. Ceni¹c
osi¹gniêcia staro¿ytnego Izraela, w hebrajskiej Biblii doszukiwa³ siê ukrytych
tajemnic chrzeœcijañstwa, zw³aszcza stosuj¹c hermeneutykê gematryczn¹. Od wspó³czesnych sobie ¯ydów oczekiwa³ nawrócenia na
chrzeœcijañstwo, w czym jego prace kabalistyczne mia³y byæ pomocne,
gdy¿ – w jego przekonaniu – ukazywa³y pomost pomiêdzy judaizmem
a Jezusem Bogiem." str. 164/165.

"ktorzy Imie Boze wymawiali" - na której stronie tej pracy mogę o tym przeczytać?
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-27, 04:44   

Bobo napisał/a:
w kościołach katolickich, ewangelickich, monetach, figurach itp. widniał i wciąż widnieje tetragram i to tetragram z wokalizacją samogłoskową (choćby kościół mariacji w Gdańsku), to... widać, że widać, że kwestia którą poruszasz została rozdmuchana dopiero niedawno, gdyż kiedyś używanie imienia Jahwe/Jehowa było popularne i powszechne.

W jakim sensie popularne Bobo? Przez to że Je rysowali i rzeźbili na monetach, figurkach itp.? Bo przecież brzmienia Imienia nie znano już n.p. za czasów Jezusa, ponieważ począwszy od VIw. p.n.e, a szczególnie III w. p.n.e Żydzi zaprzestali Jego wymawiania. Czy chcesz powiedzieć, że wtedy, Izrael nie wiedząc jak Je wypowiedzieć nie mógł i nie chwalił prawdziwego Boga YHVH? Wszak byłby to absurd! A więc możliwym jest chwalenie Boga bez używania Imienia YHVH.
A ci, co Je rzeźbili to jak Je czcili? Klękając przed tymi rzeźbami? Bo przecież wypowiedzić nie potrafili...
 
 
Raf 


Wyznanie: zielonoświątkowe nieTrójcowe
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 333
Skąd: Polska
Wysłany: 2009-03-27, 05:48   

Pomyśl Bobo, przecież logiczne jest, że Apostołowie wiedząc o tym, iż zaprzestano wymawiać Imię chcieliby, aby nawróceni z pogan, czy też z Żydów poznali prawdziwą Jego wymowę, gdyby to było konieczne. Apostołowie, którzy otrzymali Ducha Św., o którym powiedziano, że nauczy ich wszystkiego i owszystkim przypomni powinni znać również prawidłową wymowę Imienia... Gdzie, w którym miejscu N.T. znajdujesz zdanie wypowiedziane przez nich typu; "Ojcowie nasi zaprzestali wymowy Imienia, ale nam Duch objawił, że należy je wymawiać tak;_ _ _ _(i tu następuje wymowa, zanotowana później z samogłoskami)?
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 51
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2009-03-27, 09:01   

Raf,
Można stosować dementi i przed sądem udowadniać, że nie ma pewności czy to był Teragram czy nie. Ale jedno jest pewne. Występuje on ponad 6000 razy w ST. Żydzi chociaż nie wymawiali to było dla nich to Jedyne i Najświętrze imię. I tak jest do dziś. Natomiast mój wywód miał na celu przekazanie nastrojów wsród pierwszych chrześcijan jak i pogan, którzy stykając się z judaizmem, no bo stając się chrześcijanami, docierali do świętych pism judaizmu, a tam taki Abraham bezpośrednio z Bogiem rozmawiał. Więc dla mnie jedyna forma wjaśnienia jest że był to ten sam Bóg.

Nie spotkałem się z innym bardziej logicznym wyjaśnieniem tego problemu. A interpretacja po 2000 tysiącach lat z punktu widzenia Polaka, Norwega czy Kanadyjczyka jest..... jakby to powiedzieć daleka ;-) Te 2000 można oczywiście zamienić na 200 bo taki Augustyn nie tylko nie znał hebrajskiego ale nawet greki, więc to co mu przetłumaczyli to powielał ;-)

POzdr
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 10