Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Luter i mu współcześni
Autor Wiadomość
Bilberry 

Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 398
  Wysłany: 2008-06-18, 14:45   Luter i mu współcześni

Aby dobrze zrozumieć Lutra i jego tezy dobrze jest znać historię jego czasów.

1455 - Biblia Gutenberga
1515 - papierz Leon X wznawia odpusty (dochody na Bazylikę świętego Piotra)
1517 - Luter przybija 95 tez do drzwi kościoła

Po pierwsze musimy pamiętać, że Luter był uczonym, a uczeni zawsze chętnie dyskutowali. Jego 95 tez nie było skierowanych do ludzi prostych, ale do uczonych (świadczy o tym język). Sprawa ta skończyłaby się pewnie na kilku dyskujach, gdyby nie druk. Ktoś wziął te tezy, przepisał je uproszczając tak aby każdy mógł je przeczytać, a następnie rozpowszechnił.

Papierz wysłał nie jedną osobę do dyskusji z Lutrem, ale im dalej tym coraz trudniej było o porozumienie. Podczas jednej z dyskusji Luter dowiedział się, że głosi to samo, co znienawidzony przez niego Jan Hus. Na chwilę odebrało mu to mowę, a potem stwierdził, że Hus musiał mieć rację :-P

Musimy pamiętać, że kościół z tamtych czasów był bardzo skorumpowany i wielu katolików, w tym także wielu uczonych katolickich sympatyzowało z Lutrem. Jednak, gdy spór rósł, po woli każdy musiał się opowiedzieć za lub przeciw.

Jak wszyscy wiedzą skończyło się bardzo podobnie jak podczas rozdziału kosciołów katolickiego i prawosławnego.

Do ciekawostek należy fakt, że na Lutra bardzo duży wpływ wywarł Sulejman I Wspaniały (1520-1566). Wprawdzie nigdy się z Lutrem nie spotkał, nigdy nie wymienili listów, ale historycy się zgadzają, że gdyby cesarz Karol V nie potrzebował pomocy książąt niemieckich przeciwko Sulejmanowi to nigdy by nie dopuścił do zasady Cuius regio, eius religio (czyja władza, tego religia).

Ciemniejszą kartą w historii Lutra były sprawy społeczne. Początkowo bardzo popierał nie tylko reformację religijną, ale także społeczną. Jednak gdy wybuchły bunty chłopskie, Luter przyciśnięty przez swoich opiekunów (np. Frederyka Mądrego) opowiedział się przeciwko temu powstaniu.

Do jego zasług należy na pewno przetłumaczenie Biblii na język niemiecki. Z jego przekładu użyli do tłumaczenia później na inne języki. Mały szczegół - Luter nie zgadzał się z tym co napisano w Liście Jakuba o uczynkach i zmienił to w swoim przekładzie.
 
 
nephesh 
mikołaj

Pomógł: 6 razy
Wiek: 44
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 277
Skąd: warszawa
Wysłany: 2008-06-19, 20:44   

parę poprawek sobie pozwolę.

Po pierwsze warto by zaznaczyć, że dyskusje z Lutrem odbywały się już PO zdaniu sobie sprawy z tego, że nie da się go przekupić, zastraszyć ani tak łatwo zabić. Pierwsze pomruki z Rzymu do Lutra brzmiały jednoznacznie: REVOCO (odwołaj).
Dla papiestwa nie istniała i w zasadzie do dziś nie istnieje żadna dyskusja poza tą, która być musi. Wtedy, na początku wydawało się, że młodego mnicha można wziąć za pysk i będzie spokój.
Słynne dyskusje z dr. Eckiem odbywały się nie po to by przekonać Lutra, ale po to, by skołować możnych.

Sprawa Husa to typowy przykład działań papiestwa (do dziś zresztą niezmienny). Luter nienawidził Husa nie do końca wiedząc co tamten mówił. Tak go nauczono i tak wierzył. Jak większość katolików. Chwała Bogu, że miał tę siłę wewnętrzną, by przyznać się PUBLICZNIE do błędu.

Piszesz, że kościół [katolicki] TAMTYCH czasów był bardzo skorumpowany. Dlaczego tamtych? Tych jest również.

Luter nigdy nie powinien był wypowiadać się na tematy polityczne. I to był jego podstawowy błąd. Nie zaś opowiedzenie się po którejś ze stron. Jego zadaniem danym mu od Boga było rozpoczęcie powrotu chrześcijaństwa do swych pierwotnych pozycji zakrytych przez mroki ciężkiej kurtyny władzy papieskiej, która sama to wyniknęła z mariażu chrześcijaństwa z polityką (Rzymu) i chrześcijaństwa z pogaństwem.

Luter nie do końca uznawał za kanoniczną również Apokalipsę, ponieważ podkreślone są tam "uczynki" w listach do zborów.
Luter robił wiele rzeczy niezgodnych z Biblią, ale nie zawaham się napisać, że gdyby nie dzieło tego mądrego i odważnego człowieka do dziś pewnie już dawno nie byłoby ziemi. Zepsułaby się i zmarniała doszczętnie pod zepsutymi ludźmi, kościelnymi świętoszkowatymi obłudnikami nie znającymi innego boga niż kler i papież.
pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez nephesh 2008-07-18, 22:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bilberry 

Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 398
Wysłany: 2008-06-19, 23:01   

nephesh napisał/a:
Po pierwsze warto by zaznaczyć, że dyskusje z Lutrem odbywały się już PO zdaniu sobie sprawy z tego, że nie da się go przekupić, zastraszyć ani tak łatwo zabić. Pierwsze pomruki z Rzymu do Lutra brzmiały jednoznacznie: REVOCO (odwołaj).

z tym pozwolę się nie zgodzić, początkowo traktowano Lutra dość łagodnie, próbowano go przekonać, konflikt rósł z czasem, a wraz z nim coraz bardziej się oddalało pojednanie

1. zawsze gdy rozważasz historyczne wydarzenie robisz to z punktu widzenia, gdy wiesz jak się wszystko skończyło, ale musisz pamiętać, że postacie występujące w dramacie nie znały zakończenia
2. Luter nie chciał zrywać z kościołem, on chciał go zreformować, a w samym kościele miał wielu zwolenników, kościół katolicki był w stanie pójść nawet na ustępstwa w rodzaju komunii z chleba i wina (to taki ciekawy szczegół - Luter się przy tym upierał, a było to także jedno z żądań Husa)

nephesh napisał/a:
Luter nigdy nie powinien był wypowiadać się na tematy polityczne. I to był jego podstawowy błąd. Nie zaś opowiedzenie się po którejś ze stron. Jego zadaniem danym mu od Boga było rozpoczęcie powrotu chrześcijaństwa do swych pierwotnych pozycji zakrytych przez mroki ciężkiej kurtyny władzy papieskiej, która sama to wyniknęła z mariażu chrześcijaństwa z polityką (Rzymu) i chrześcijaństwa z pogaństwem.

popieram

nephesh napisał/a:
Luter nie do końca uznawał za kanoniczną również Apokalipsę, ponieważ podkreślone są tam "uczynki" w listach do zborów.

a tego to nie wiedziałem

nephesh napisał/a:
Luter robił wiele rzeczy niezgodnych z Biblią, ale nie zawacham się napisać, że gdyby nie dzieło tego mądrego i odważnego człowieka do dziś pewnie już dawno nie byłoby ziemi. Zepsułaby się i zmarniała doszczętnie pod zepsutymi ludźmi, kościelnymi świętoszkowatymi obłudnikami nie znającymi innego boga niż kler i papież.

można nawet powiedzieć, że dzięki niemu w samym kościele katolickim zrobiło się lepiej, papież widząc jak wielu zwolenników ma Luter wśród katolików chcąc nie chcąc sam zaczął wprowadzać reformy - tz. kontrreformację

historycy do dziś się sprzeczają na temat, czy kontrreformacja była tylko wynikiem reformacji, czy też była zwykłą reformą kościoła, która nastąpiłaby nawet, gdyby nie było reformacji - historycy się o to sprzeczają, a nie trudno zgadnąć po której sronie w tym sporze opowiadają się katoliccy historycy, a po której protestanccy
 
 
Lash

Dołączył: 12 Mar 2008
Posty: 346
Wysłany: 2008-06-20, 09:35   

nephesh napisał/a:


Luter nigdy nie powinien był wypowiadać się na tematy polityczne. I to był jego podstawowy błąd. Nie zaś opowiedzenie się po którejś ze stron. Jego zadaniem danym mu od Boga było rozpoczęcie powrotu chrześcijaństwa do swych pierwotnych pozycji zakrytych przez mroki ciężkiej kurtyny władzy papieskiej, która sama to wyniknęła z mariażu chrześcijaństwa z polityką (Rzymu) i chrześcijaństwa z pogaństwem.

Pytanie czy to bylo mozliwe.
Luter byla augustianinem co by nie bylo znal wiec pisma augustyna i jego teologie panstwa. Trudno tez bylo nie wypowiadac sie o polityce gdy religie byly tozsamoscia panstw. Stad tez hcac nie chcac musial to czynic. Dopiero Kalwin jak drugi reformator zaczal propagowac teologie rozdialu religii od Panstwa....
 
 
nephesh 
mikołaj

Pomógł: 6 razy
Wiek: 44
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 277
Skąd: warszawa
Wysłany: 2008-06-20, 12:49   

Bilberry napisał/a:
z tym pozwolę się nie zgodzić, początkowo traktowano Lutra dość łagodnie, próbowano go przekonać, konflikt rósł z czasem, a wraz z nim coraz bardziej się oddalało pojednanie
Owszem – traktowano łagodnie, ale tylko dlatego, że bez mała tysiąc lat duchowej hegemonii przyzwyczaiło papiestwo do tego, że "jemu się nie odmawia". Nikt nie przypuszczał, że jakiś "mało znaczący" mnich odważy się zadrzeć z potęgą wobec której drżeli monarchowie. Jest to jednak inna postawa od "spróbujmy go przekonać, bo błądzi".

Bilberry napisał/a:
1. zawsze gdy rozważasz historyczne wydarzenie robisz to z punktu widzenia, gdy wiesz jak się wszystko skończyło, ale musisz pamiętać, że postacie występujące w dramacie nie znały zakończenia
Drogi Bilberry. Dlaczego uważasz, że tak robię i w dodatku robię tak zawsze? :)
Wracając do Lutra: konflikt nieomal zawsze rośnie z czasem, gdy strony mają nadzieję na proste i szybkie załatwienie sprawy. Luter, jako gorliwy katolik uważał na początku, że papież to taki dobry ojczulek (jak większość ludzi i dziś uważa) i że jest on prawdopodobnie skołowany przez otoczenie, brak wiedzy o realnej sytuacji organizacji etc... Papiestwo z kolei, jako mistrz nad mistrze dyplomacji (co nie jest komplementem w stosunku do chrześcijanina) uważało, że lekko i szybko zamknie usta mnichowi, znając tym bardziej charakter tych zwykle leniwych pasibrzuchów. Obie strony może i dążyły, ale nie do porozumienia a do łatwego i szybkiego przekonania o swojej sile. Luter sile argumentów, papiestwo – raczej prymitywnej sile polityczno-fizycznej.
Nie było ze strony papiestwa absolutnie ŻADNEJ próby zrozumienia co do Lutrowych zarzutów. Oznaczałoby to przecież przyznanie się do błędu, a to NIGDY nie leży w charakterze papiestwa. Przecież uzurpuje sobie ono nieomylność.

Bilberry napisał/a:
2. Luter nie chciał zrywać z kościołem, on chciał go zreformować, a w samym kościele miał wielu zwolenników, kościół katolicki był w stanie pójść nawet na ustępstwa w rodzaju komunii z chleba i wina (to taki ciekawy szczegół - Luter się przy tym upierał, a było to także jedno z żądań Husa)
To rzeczywiście prawda. Na początku Luter chciał zmienić kościół. Dlatego iż uważał (bo tak był nauczony), że organizacja katolicka jest TYM kościołem. Później jednak zorientował się na podstawie studium Pisma Świętego, że kościół Boży to każde "dwóch lub trzech zgromadzonych w imię" Chrystusa. I że sama organizacja papieska to nic innego jak przepowiedziany przez Pawła "człowiek, gdzechu… syn zatracenia" (2Tes.2).
Oczywiście, że Luter miał mnóstwo zwolenników w kościele katolickim. Dlatego, że kiedyś WSZYSCY prawie europejczycy byli katolikami. Wielu jednak wzgardziło tym, czym od dawna się brzydzili i katolikami być przestało. Pomimo niebezpieczeństw i narażeniu życia.
Przywołać można też takie postacie jak chociażby Erazm z Rotterdamu, który katolikiem był do końca życia, w końcu wypowiedział się przeciwko Reformacji, ale z całą pewnością przyznawał rację wielu argumentom Lutra.
To, że Luter postępował tak, jak to napisałeś, świadczy o jego szlachetności i braku chęci samowywyższenia. Gdyby od początku próbował zakładać "swój kościół" byłoby to podejrzane i przejawiało raczej cechy papieskie niż ewangeliczne.

Bilberry napisał/a:
można nawet powiedzieć, że dzięki niemu w samym kościele katolickim zrobiło się lepiej, papież widząc jak wielu zwolenników ma Luter wśród katolików chcąc nie chcąc sam zaczął wprowadzać reformy - tz. kontrreformację
O nie nie. Przyjacielu. Kontrrereformacja miała na celu podkopanie i zniszczenie wpływu protestantów, a nie poprawienie kondycji moralnej i duchowej kościoła katolickiego. Jedyne z czym się zgadzam to fakt, że KRK rzeczywiście zaczął działać mniej otwarcie bezczelnie, a dzięki poniesionym porażkom (jednak to, że Luter umarł śmiercią naturalną było potężną porażką Rzymu) wyciągnął całkiem sprytne lekcje. Kontreformacja nigdy jednak nie była wymierzona w istotę zepsucia KRK. Jej celem był wyłącznie wpływ Reformacji, który był błogosławieństwem dla Europy.
Papiestwo jest największym przekleństwem Europy. A Rzeczpospolitej w szczególności. W dużej mierze dzięki jezuitom właśnie.

Bilberry napisał/a:
historycy do dziś się sprzeczają na temat, czy kontrreformacja była tylko wynikiem reformacji, czy też była zwykłą reformą kościoła, która nastąpiłaby nawet, gdyby nie było reformacji - historycy się o to sprzeczają, a nie trudno zgadnąć po której sronie w tym sporze opowiadają się katoliccy historycy, a po której protestanccy
Jasne :)

Lash napisał/a:
Pytanie czy to bylo mozliwe.
Luter byla augustianinem co by nie bylo znal wiec pisma augustyna i jego teologie panstwa. Trudno tez bylo nie wypowiadac sie o polityce gdy religie byly tozsamoscia panstw. Stad tez hcac nie chcac musial to czynic. Dopiero Kalwin jak drugi reformator zaczal propagowac teologie rozdialu religii od Panstwa....

Możliwe było. Na takiej dokładnie zasadzie na jakiej czynił to (a raczej NIE czynił) Chrystus. W czasach Kalwina religie również były tożsamością państw. Między innymi Genewy, w której Kalwin swoimi prześladowaniami zaprzeczył wszystkim pięknym ideom, które propagował.
Chrześcijanin ma prawo wypowiadać się o roli "cesarza" tylko i wyłącznie wtedy, kiedy "cesarz" dotyka spraw sumienia i próbuje w nie ingerować. Tak właśnie rozsądnie uczynił w początkowej fazie Kalwin. I była to ze wszech miar słuszna postawa. Jednak powstanie chłopskie dotyczyło zupełnie innych spraw i dziedzin życia.

pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez nephesh 2008-06-20, 17:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bilberry 

Dołączył: 10 Cze 2008
Posty: 398
Wysłany: 2008-06-20, 13:27   

nephesh napisał/a:
Bilberry napisał/a:
1. zawsze gdy rozważasz historyczne wydarzenie robisz to z punktu widzenia, gdy wiesz jak się wszystko skończyło, ale musisz pamiętać, że postacie występujące w dramacie nie znały zakończenia
Drogi Bilberry. Dlaczego uważasz, że tak robię i w dodatku robię tak zawsze? :)


to zawsze to chodzi o każdego z nas, każdy z nas gdy rozwża zagadnienia historyczne, wie jak się one skończyły i to utrudnia nam widzenie rzeczy jakie były naprawdę, to zawsze to nie był przytyk do ciebie, sorry za nieporozumienie

nephesh napisał/a:
Bilberry napisał/a:
Pytanie czy to bylo mozliwe.
Luter byla augustianinem co by nie bylo znal wiec pisma augustyna i jego teologie panstwa. Trudno tez bylo nie wypowiadac sie o polityce gdy religie byly tozsamoscia panstw. Stad tez hcac nie chcac musial to czynic. Dopiero Kalwin jak drugi reformator zaczal propagowac teologie rozdialu religii od Panstwa....

a to nie ja napisałem, to jest błędnie zaznaczone jako mój cytat
 
 
nephesh 
mikołaj

Pomógł: 6 razy
Wiek: 44
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 277
Skąd: warszawa
Wysłany: 2008-06-20, 17:02   

jasne Bilberry. Mój błąd. Przepraszam. Zmienię to zaraz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 11