Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Gdzie znajduje się wielka rzesza?
Autor Wiadomość
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-07, 22:18   Gdzie znajduje się wielka rzesza?

Jeszcze się nie znajduje. Jan zobaczył tę wielką rzeszę ludzi który wyszła ze wszystkich religii podczas wielkiego ucisku którego jeszcze nie ma.
Cytat:
Obj. 7:13-14
13. I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?
14. I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.
(BW)
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 07:30   

"Wielki ucisk" w Obj 7:14 to okres występujący przez całą historię chrześcijaństwa. 1Tes 1:6 podaje:

1Tes 1:6 BT „A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana,”

Zobacz też Dz 14:22, J 16:33. A więc wielka rzesza zbierana jest już od początku świata i stoi przed tronem w niebie.

Nieprawdą jest również, to co głoszą ŚJ na temat czasów ostatecznych. Wg NT bowiem czasy ostateczne zaczęły się wraz z przyjściem na ziemię Chrystusa (Hbr 1:2, 9:26, 1Kor 10:11, 1P 1:20, Dz 2:16-20; Ga 4:4; Ef 1:10; Jk 5:3; 1J 2:18; 2Tym 3:1-4, 5; Rz 1:29-32, gdzie zaznaczono, że to się już realizuje), a nie dopiero w XX wieku.
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 07:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2006-09-11, 11:10   

mirek napisał/a:
"Wielki ucisk" w Obj 7:14 to okres występujący przez całą historię chrześcijaństwa. 1Tes 1:6 podaje:

1Tes 1:6 BT „A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana,”

Zobacz też Dz 14:22, J 16:33. A więc wielka rzesza zbierana jest już od początku świata i stoi przed tronem w niebie.

Nieprawdą jest również, to co głoszą ŚJ na temat czasów ostatecznych. Wg NT bowiem czasy ostateczne zaczęły się wraz z przyjściem na ziemię Chrystusa (Hbr 1:2, 9:26, 1Kor 10:11, 1P 1:20, Dz 2:16-20; Ga 4:4; Ef 1:10; Jk 5:3; 1J 2:18; 2Tym 3:1-4, 5; Rz 1:29-32, gdzie zaznaczono, że to się już realizuje), a nie dopiero w XX wieku.




EMET:
Czy zapodając wersety z Dz Ap 14:22 oraz wg Jana16:33 -- istotnie chciałeś argumentować odnośnie 'stania wielkiej rzeszy przed tronem w niebie'?

Kwestia zaś owego 'stania przed tronem w niebie', to niekoniecznie jak piszesz, gdyż:
Owszem, w Ks. Apokalipsy 7:9 pisze [nawet w NŚ!], że "wielka rzesz [...] stojąca przed trone i przed Barankiem", to jednak faktyczne umiejscowienie owej 'wielkiej rzeszy'
niekoniecznie dosłownie w niebie - gdzie Bóg, Jezus Chrtystus i aniołowie - lecz...
Właśnie: samo to sformułowanie bynajmniej nie wyznacza ściśle owego miejsca przebywania w obrębie niebios.
Oto jak byś np. ocenił taką wypowiedź --
"A teraz jesteśmy wszyscy zgromadzeni przed [gr. < enopion > Bogiem" - Dzieje Ap 10:33.
termin gr. < enopion > - to identyczny jak w Apokalipsie 7:9.
Oczywiście: ściśle to byli zgromadzeni na ziemi w domu Korneliusza [por. kontekst].
Jeśli przepatrzysz podobne sytuacje, to okaże się, że wyrażenie 'przebywać przed kimś, przed tronem Bożym, przed samym nawet Bogiem -- nie oznacza super ścisle, że owo
przebywanie do lokalizacja niebiosa, mijesce przebywania Boga,...
Łącznie z Septuagintą musiałbyć przepatrzeć 565 miejsc, gdzie uzyto owego terminu greckiego czy też odpowidającego mu terminu hebrajskiego.
Np. w 1 Ks. Królów czytamy: "Następnie król, a z nim cały Izrael składali ofiary przed Jahwe." - BT, II wyd. W LXX termin <enopion >.
Oczywiście super ściśle, to byli na ziemi, w świątyni jerozolimskiej.

Chciałem tylko Tobie zasygnalizować; nie rozstrząsając tematu; po porstu czas mnie goni.
Jednak przemysleć możesz.

podobnie wysuwasz takie a nie inne wnioski z takich pojęć jak "czasy ostateczne", "ucisk", "wielki ucisk".
Jednak okres paruzji nie może się ciągnąć i ciągnąć.
Owych czasów ostatecznych byłó istotnie sporo; jednak nie tego typu, żeby już takie się nie powtórzyły. Nawet wysłowienie "jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie."
Zatem pisze wyraźnie, że 'już taki się nie powtórzy'.
Bowiem, owszem, o 'końcu tych dni' czytamy już w do Hebrjczykow 1:2; ale przecież
Mowa była jedynie o końcu żydowskiego układu.
termin < eschatou > jako zywo kojarzy się z eschatologią, którą bardziej wpasowuje się
nie w koniec realiów I wieku n.e., co w realia - właśnie! - końca definitywnego,
o którym Jezus w wg Mateusza 28:20.
Każdy zatem "eon" [gr. < aion >] miał swój koniec - por. 1 do Koryntian 10:11.
Uciski też i owszem miały miejsce [np. w r. 70 n.e. wobec Żydów], ale nie tego typu,
co jeszcze przed nami.


To tak, pokrótce.


Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 11:32   

EMET,

o tym wszystkim co poruszasz pisałem, więc nie chcę się powtarzać. Przejrzyj więc proszę wszystkie moje posty w tym wątku. Może zabierzesz wtedy głos w dyskusji.

Może tak na szybko, aby nie uciekły myśli:

EMEN napisał/a:
Czy zapodając wersety z Dz Ap 14:22 oraz wg Jana16:33 -- istotnie chciałeś argumentować odnośnie 'stania wielkiej rzeszy przed tronem w niebie'?

Te wersety podałem, na dowód, że ucisk to okres występujący przez całą historię chrześcijaństwa.

1) Biblia wyraźnie umiejscawia wielką rzeszę w niebie. Zobacz np. Obj 19:1
2) Słowo ENOPION w całej księdze Objawienia odnosi się do miejsca w niebie (przykłady podawałem w jednym z moich postów w tym wątku)
3) Jeśli twierdzisz, że stanie przed tronem nie musi oznaczać bycia w niebie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że 144.000 znajduje się w niebie, skoro oni również stoją przed tronem? Widzisz problem?
4) Słowo PAROUZJA oznacza przyjście, a nie obecność. Chrystus jest obecny z chrześcijanami przez całą historię chrześcijaństwa, ponieważ obiecał być z nami, aż do końca świata (Mt 28:19). Zatem był obecny z nami zarówno 1000 jak i 100 lat temu.
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 07:43, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Kloo
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 11:41   

Emet

Czemu więc z takim uporem tłumaczymy werset z Hioba :


6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej».

ze stał przed Jahwe i miał dostęp do Niego w niebie???
Pomyslałeś o tym, iż dopasowujemy słowa Boga do siebie i swoich poglądów a nie odwrotnie??!! :cry:
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 14:16   

mirek napisał/a:
"Wielki ucisk" w Obj 7:14 to okres występujący przez całą historię chrześcijaństwa. 1Tes 1:6 podaje:

1Tes 1:6 BT „A wy, przyjmując słowo pośród wielkiego ucisku, z radością Ducha Świętego, staliście się naśladowcami naszymi i Pana,”

Zobacz też Dz 14:22, J 16:33. A więc wielka rzesza zbierana jest już od początku świata i stoi przed tronem w niebie.

Nieprawdą jest również, to co głoszą ŚJ na temat czasów ostatecznych. Wg NT bowiem czasy ostateczne zaczęły się wraz z przyjściem na ziemię Chrystusa (Hbr 1:2, 9:26, 1Kor 10:11, 1P 1:20, Dz 2:16-20; Ga 4:4; Ef 1:10; Jk 5:3; 1J 2:18; 2Tym 3:1-4, 5; Rz 1:29-32, gdzie zaznaczono, że to się już realizuje), a nie dopiero w XX wieku.

Pisałem że wielkiej rzeszy ludzi, tej którą widział Jan, jeszcze nie ma. Aby zrozumieć jak oni wyszli z wielkiego ucisku trzeba najpierw zrozumieć ten wielki ucisk jakiego jeszcze nigdy nie było i po nim już nigdy takiego nie będzie. Ten wielki ucisk jest ciągle przed nami.
Co się wydarzy w czasie wielkiego ucisku i ile on będzie trwał opisuje nam prorok Daniel:
Dan. 12:1-2
1. W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota.
2. A wielu z tych, którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie.
(BW)Dan. 12:12
12. Błogosławiony ten, kto wytrwa i dożyje do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni.
(BW)


Jezus wspomniał o tym wielkim ucisku w którym wyjdzie wielka rzesza ludzi ze wszystkich religii i nawróci się do Boga Prawdziwego. Nawet powiedział że te 1335 dni wielkiego ucisku będą skrócone.Mat. 24:21-22
21. Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie.
22. A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni.
(BW)

Jezus znał księgę Daniela i czas wyznaczony na trwanie wielkiego ucisku i my też znamy ten sam czas. Kto wytrwa do końca tych 1335 dni wielkiego ucisku będzie zbawiony.
W tym wielkim ucisku który jak Jezus powiedział, zacznie się w zimie, będą zniszczone wszystkie religie świata jako Wielki Babilon.
Za chwilę będzie podjęta akcja informowania wszystkich ludzi na świecie że nadchodzi ten zapowiadany wielki ucisk jakiego jeszcze nigdy nie było.
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 21:52   

Lucyfer napisał/a:
Jezus wspomniał o tym wielkim ucisku w którym wyjdzie wielka rzesza ludzi ze wszystkich religii i nawróci się do Boga Prawdziwego. Nawet powiedział że te 1335 dni wielkiego ucisku będą skrócone.

Lucyfer rzeczywiście okazał się Lucyferem.
Mógłbyś kochany wyjaśnić jak to jest możliwe, że wcześniej mówiłes, iż Jezus mówił tu o pokoleniu roku 70 n.e a teraz nagle twierdzisz, że mówi o naszych czasach? Tutaj Twój post z wątku o Pokolenie roku 1914:

Cytat:
Wracając do tematu chcę powiedzieć że pokolenie z 1914 roku przeminęło w latach czterdziestych. Od 1914 roku mamy już czwarte pokolenie. Pomijając te nasze pokolenia chcę powiedzieć że Jezus mówiąc o pokoleniu miał na myśli swoje własne pokolenie które skończyło się w 70 roku ne.


Lucyfer napisał/a:
Jezus znał księgę Daniela i czas wyznaczony na trwanie wielkiego ucisku i my też znamy ten sam czas. Kto wytrwa do końca tych 1335 dni wielkiego ucisku będzie zbawiony.
W tym wielkim ucisku który jak Jezus powiedział, zacznie się w zimie, będą zniszczone wszystkie religie świata jako Wielki Babilon.
Za chwilę będzie podjęta akcja informowania wszystkich ludzi na świecie że nadchodzi ten zapowiadany wielki ucisk jakiego jeszcze nigdy nie było.


Lucyfer rzeczywiśce okazał się Lucyferem!
Mógłbyś kochany odpowiedzieć nam, jak to możliwe z tym proroctwem o 1335 dniach skoro według waszej chronologii spełniły się one w latach wrzesień 1922 do maj 1926? (zobacz książkę Proroctwo Daniela strona 301)

:lol:
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 07:44, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 22:53   

mirek napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Jezus wspomniał o tym wielkim ucisku w którym wyjdzie wielka rzesza ludzi ze wszystkich religii i nawróci się do Boga Prawdziwego. Nawet powiedział że te 1335 dni wielkiego ucisku będą skrócone.

Lucyfer rzeczywiście okazał się Lucyferem.
Mógłbyś kochany wyjaśnić jak to jest możliwe, że wcześniej mówiłes, iż Jezus mówił tu o pokoleniu roku 70 n.e a teraz nagle twierdzisz, że mówi o naszych czasach? Tutaj Twój post z wątku o Pokolenie roku 1914:

Cytat:
Wracając do tematu chcę powiedzieć że pokolenie z 1914 roku przeminęło w latach czterdziestych. Od 1914 roku mamy już czwarte pokolenie. Pomijając te nasze pokolenia chcę powiedzieć że Jezus mówiąc o pokoleniu miał na myśli swoje własne pokolenie które skończyło się w 70 roku ne.


Lucyfer napisał/a:
Jezus znał księgę Daniela i czas wyznaczony na trwanie wielkiego ucisku i my też znamy ten sam czas. Kto wytrwa do końca tych 1335 dni wielkiego ucisku będzie zbawiony.
W tym wielkim ucisku który jak Jezus powiedział, zacznie się w zimie, będą zniszczone wszystkie religie świata jako Wielki Babilon.
Za chwilę będzie podjęta akcja informowania wszystkich ludzi na świecie że nadchodzi ten zapowiadany wielki ucisk jakiego jeszcze nigdy nie było.


Lucyfer rzeczywiśce okazał się Lucyferem!
Mógłbyś kochany odpowiedzieć nam, jak to możliwe z tym proroctwem o 1335 dniach skoro według waszej chronologii spełniły się one w latach wrzesień 1922 do maj 1926? (zobacz książkę Proroctwo Daniela strona 301)

:lol:

Nie ma naszej chronologii. Jest chronologia Biblijna która wskazuje jednoznacznie na nasze czasy co musi się wydarzyć. Księga Apokalipsy wszystko wyjaśnia.
Obj. 22:6
6. I rzekł do mnie: Te słowa są pewne i prawdziwe, a Pan, Bóg duchów proroków posłał anioła swego, aby ukazać sługom swoim, co musi się wkrótce stać.
(BW)

Gdy Jezus był na ziemi to nie znał jeszcze Apokalipsy i wiedział na temat wielkiego ucisku to co przeczytał w księdze Daniela.Mat. 24:15
15. Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel - kto czyta, niech uważa
(BW)
Jezus mówiąc o pokoleniu myślał że wszystko rozegra się w pierwszym wieku, i zburzenie Jerozolimy i koniec świata. Jezus spodziewał się szybkiego przyjścia i myślał że Apostołowie i jego uczniowie nawet nie zdązą obejść wszystkich miast z dobrą nowiną.Tego samego oczekiwali Apostołowie, też myśleli że za ich życia Jezus przyjdzie i będą wzięci w obłoki, tak sobie marzyli i tak się pocieszali.Mat. 10:23
Zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy przyjdzie.
(BW)1 Tes. 4:15-17
15. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, ......my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
(BW)


Gdy Jezus poszedł do nieba i otrzymał Objawienie przyszłości to był w szoku, bo w nim dowiedział się że musi minąć nie jedno pokolenie a 60 pokoleń i wtedy to wszystko się stanie.
My obecnie żyjemy w czasie Apokaliptycznym i to my zobaczymy to co chcieli widzieć Apostołowie i Jezus za tamtego pokolenia.
Jeżeli chodzi o te dni z Daniela 1335 to jest wyraźnie napisane że to dotyczy czasu trwania wielkiego ucisku, tego największego i ostatniego który rozpocznie się w zimie.
Mat. 24:20-21
20. Módlcie się tylko, aby ucieczka wasza nie wypadła zimą ....
21. Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk,
jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie.
(BW)

Wspomniałeś że ktoś sobie napisał o tych dniach że były w 1922 roku. To co że sobie napisał i sobie tak wierzył, to jego sprawa. My wierzymy tak jak naucza Biblia i nie tak jak ktoś, coś, sobie napisał.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2006-09-11, 23:51   

mirek napisał/a:
EMET,

o tym wszystkim co poruszasz pisałem, więc nie chcę się powtarzać. Przejrzyj więc proszę wszystkie moje posty w tym wątku. Może zabierzesz wtedy głos w dyskusji.


EMET:
Może i tak jest, jak mówisz, że 'to wszytko poruszałeś', a może nie...



Może tak na szybko, aby nie uciekły myśli:

EMEN napisał/a:
Czy zapodając wersety z Dz Ap 14:22 oraz wg Jana16:33 -- istotnie chciałeś argumentować odnośnie 'stania wielkiej rzeszy przed tronem w niebie'?

Te wersety podałem, na dowód, że ucisk to okres występujący przez całą historię chrześcijaństwa.

1) Biblia wyraźnie umiejscawia wielką rzeszę w niebie. Zobacz np. Obj 19:1
2) Słowo ENOPION w całej księdze Objawienia odnosi się do miejsca w niebie (przykłady podawałem w jednym z moich postów w tym wątku)
3) Jeśli twierdzisz, że stanie przed tronem nie musi oznaczać bycia w niebie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że 144.000 znajduje się w niebie, skoro oni również stoją przed tronem? Widzisz problem?



EMET:
Coś się Tobie pomyliło z tym umiejscowieniem TEJ 'wielkiej rzeszy' z Ap 7:9 z TĄ w tekście
Ap 19:1. W Apokalipsie 19:1 mowa jest bowiem o przebywjących wyraźnie w niebie
wszystkich tam zgromadzonych 'niebianach', że tak powiem.
Owszem, są niemal identyczne sformułowania na określenie owych 'wielkich rzesz':
Ap 7:9 - <kai idou ochlos polus > [="i oto tłum liczny"; Int. Vocatio]
Ap 19:1 - <ekousa hos fonen megalen ochlou pollou ev to ourano legonto > [="usłyszałem jakby głos wielki tłumu licznego w -- niebie, mówiących:"; Int. Vocatio].
Jak dobrze jednak poczytać, to właściwie kojarzy się tylko słyszalny 'głos wielkiego tłumu licznego'; nieprawdaż? Nie tyle sam liczny tłum, co 'głos jakby owego tłumu'. podobnie też w. 6.
Przybliżono efekt dźwiękowy podobny w słysznieu jako 'głos...'
Np. sformułowanie z Ap 14:2 mówi raczej o skojarzeniu dźwiękowym, aniżeli o obiektach,
które owy dźwięk by wydawać mogły...
Oczywiście, rzesza niebian jest b. liczna - por. np. Daniela 7:10.
Ponadto wyraźnie w Ap 19:1, 6 - mowa jest o 'głosie', jaki wydobywają bytujący w niebie; precyzyjnie i wyraźnie. W. 6 mówi nawet o 'głosie wielu wód' [chociaż samych wód, oczywiście, nie widział]. Jeśli interesuje Ciebie szerzej te zagadnienie - polecam szczegółowe opracowanie biblistyczne pt. "ALLELUJA!", Wojciech Popielewski OMI, Wyd. Verbum, Kielce 2001, od 135 strony.

Występowanie terminu < enopion > w Apokalipsie to żadna tam trudność.
Oto te miejsca: Ap 1:4; 2:14; 3:2, 5[2x], 8, 9; 4:5, 6, 10[2x]; 5:8; 7:9[2x], 11, 15; 8:2, 3, 4; 9:13; 11:4, 16; 12:4, 10; 13:12, 13, 14; 14:3[2x], 10[2x]; 15:4; 16:19; 19:20; 20:12.
W greckim tekście Ksiąg Nowego Przymierza - 94 miejsca występowań.
Gwoli ścisłoście - to Ap 2:14, niestety, nie popiera Twojego poglądu:
"nauki Balaama, który nauczał -- Balaaka rzucić obrazę przed [gr. < enopion >]
-- synów Izraela" [Interlinia Vocatio].
Ap 3:2 - mowa o 'uczynkach dokonanych przed Bogiem' [Int. Vocatio: "przed [gr. < enopion >] Bogiem mym"].
Ap 3:8 - "zostawiłem przed tobą otwarte drzwi"
Ap 3:9 - "pokłonią się przed stopami twoimi"
Ap 7:9 - tekst rozpatrywany [też w. 15].
Ap 11:4 - tekst też wart przeamalizowania.
Ap 13:12 - też raczej nie w niebie
Ap 13:13 - "przed ludźmi"
Ap 13:14 - "przed zwierzęciem" [Int. Voc].
Ap 15:4 - 'narody mają przyjść i przed obliczem Boga oddać cześć' [nie znaczy, że w samym niebie].
Ap 19:20 - raczej nie w niebie
Ap 20:12 - tekst wart przeanalizowania.
Zatem Twój entuzjazm o 'niebie' - upadł.

Co się zaś tyczy owych z Ap 7:4 oraz z Ap 14:1 [do w. 5] - to pisze, iż owi 'stoją wespół
z Barankiem na górze Syjon'. Nie jest to ot tak sobie powiedziane.
"Syjon" bowiem w nomenklaturze i symbolice biblijnej przybrał z czasem znaczenie
nie tyle wzgórza świątynnego, lecz miejsce bytności Boga i aniołow; czyli niebios.
I tak mamy: do Hebrajczyków 12:22; Psalm 2:6; 99:2; 110:2.
O symbolice 'Syjonu' można poczytać więcej w 'Słowniku wiedzy biblijnej' [Vocatio]
oraz w ks. biblistycznej "Miasto Boże w Psalmach" [ks. Brzegowy].
Przypominam, że "wielka rzesza" - w odróżnieniu od 144 000. - 'stoi przed tronem';
co samo przez się nie uszczegóławia na miejsce przebywania i stania - mianowicie niebo.
Użycie bowiem < enopion > nie stanowi o dosłownej bezpośredniości przebywania w niebie.




4) Słowo PAROUZJA oznacza przyjście, a nie obecność. Chrystus jest obecny z chrześcijanami przez całą historię chrześcijaństwa, ponieważ obiecał być z nami, aż do końca świata (Mt 28:19). Zatem był obecny z nami zarówno 1000 jak i 100 lat temu.



EMET:
Pierwsze słyszę, że "paruzja" to okres od kiedy Jezus wypowiedział słowa zanotowane w wg Mateusza 28:20b. Ponadto: to okres czasu a nie dynamizm przyjścia.
Raczej, przyznasz, nie Ty będziesz decydował o leksykalnym znaczeniu terminu "paruzja".
Są miejsca bowiem, że jakoś owo użycie "obecność" - nie przeszkadza, np.:
1 do Koryntian 16:17 [ks. Romaniuk: "Raduję się obecnością Stefanasa,..."]
do Filippian 2:12 [BT]; także: 2 do Koryntian 7:6, 7; 10;10[ Int. Vocatio: "zaś obecność"]

Ale o tych sprawach wypowiem się więcej; gdyż pora jest późna.



Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET
 
 
mirek
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-12, 00:56   

Lucyfer napisał/a:
Wspomniałeś że ktoś sobie napisał o tych dniach że były w 1922 roku. To co że sobie napisał i sobie tak wierzył, to jego sprawa. My wierzymy tak jak naucza Biblia i nie tak jak ktoś, coś, sobie napisał.

Ale to przecież nie ktoś, tylko ŚJ taką książkę wydali!

EMET napisał/a:
Coś się Tobie pomyliło z tym umiejscowieniem TEJ 'wielkiej rzeszy' z Ap 7:9 z TĄ w tekście
Ap 19:1. W Apokalipsie 19:1 mowa jest bowiem o przebywjących wyraźnie w niebie
wszystkich tam zgromadzonych 'niebianach', że tak powiem.

Greckie słowo OCHLOS odnosi się w bibii do ludzi. Dowód znajdziesz tutaj: http://biblia.webd.pl/for...er=asc&start=17
Gdyby chodziło o aniołów użyto by słowa ANGELLOS.

EMET napisał/a:
Występowanie terminu < enopion > w Apokalipsie to żadna tam trudność.

Przepraszam EMET ale chyba mnie nie zrozumialeś, chodziło mi oczywiście o wyrażenie ENOPION TOU THRONU - czyli "przed tronem". To wyrażenie tyczy się nieba. Tutaj też możesz o tym poczytać: http://biblia.webd.pl/for...php?p=3622#3622
Ostatnio zmieniony przez mirek 2007-10-06, 07:45, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-12, 09:59   

mirek napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Wspomniałeś że ktoś sobie napisał o tych dniach że były w 1922 roku. To co że sobie napisał i sobie tak wierzył, to jego sprawa. My wierzymy tak jak naucza Biblia i nie tak jak ktoś, coś, sobie napisał.

Ale to przecież nie ktoś, tylko ŚJ taką książkę wydali!


A jakie to ma znaczenie że ktoś sobie napisał książkę? Wiemy że Biblia jest najważniejsza od wszystkich książek na świecie i tylko Biblia jest niezmienna. Natomiast książki i wierzenia ludzi zmieniają się pod wpływem czasu i zrozumienia.
Sam zobacz co Biblia mówi o wielkim ucisku i ile będzie trwał:Dan. 12:1
1. W owym czasie powstanie Michał, wielki książę, który jest orędownikiem synów twojego ludu, a nastanie czas takiego ucisku, jakiego nigdy nie było, odkąd istnieją narody, aż do owego czasu. W owym to czasie wybawiony będzie twój lud, każdy, kto jest wpisany do księgi żywota.
(BW)
Dan. 12:12-13
12. Błogosławiony ten, kto wytrwa i dożyje do tysiąca trzystu trzydziestu pięciu dni.
13. Lecz ty idź swoją drogą, aż przyjdzie koniec; i spoczniesz, i powstaniesz do swojego losu u kresu dni.
(BW)

Ci którzy piszą książki nie twierdzą że są nieomylnymi papieżami w sprawach zrozumienia Biblii. Papieże twierdzili że są nieomylni i twierdzili że ziemia jest płaska, dopiero Wojtyłła przyznał że jest okrągła, czyli papieże byli omylni.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2006-09-13, 00:34   

mirek napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Wspomniałeś że ktoś sobie napisał o tych dniach że były w 1922 roku. To co że sobie napisał i sobie tak wierzył, to jego sprawa. My wierzymy tak jak naucza Biblia i nie tak jak ktoś, coś, sobie napisał.

Ale to przecież nie ktoś, tylko ŚJ taką książkę wydali!

EMET napisał/a:
Coś się Tobie pomyliło z tym umiejscowieniem TEJ 'wielkiej rzeszy' z Ap 7:9 z TĄ w tekście
Ap 19:1. W Apokalipsie 19:1 mowa jest bowiem o przebywjących wyraźnie w niebie
wszystkich tam zgromadzonych 'niebianach', że tak powiem.

Greckie słowo OCHLOS odnosi się w bibii do ludzi. Dowód znajdziesz tutaj: http://biblia.webd.pl/for...er=asc&start=17
Gdyby chodziło o aniołów użyto by słowa ANGELLOS.


EMET:
Jakoś niezbyt dokładnie czytasz...
Sam odskoczyłeś na tekst Apokalipsy 19:1, aby definitywnie mnie przekonać, że "wielka rzesza" z Ap 7:9 - 17 [w. w. 9, 15; "przed tronem"] nie tylko stoi
"przed tronem" - Boga i przed Barankiem - ale i faktycznie jest obecna formalnie w niebie.
Bowiem samo określenie, którego użyto - niekoniecznie sprawę rozstrzyga.
Jednak bardziej akcentowałeś samo wyrażenie < enopion >, aniżeli frazę łączną
< enopion tou thronou > [w. 9 i 15; 7 rozdz.].

Wracając do Ap 19:1, to wykazałem Tobie, a jeśli nie, to się sam przekonaj, że chodziło
o efekt fonetyczny ' głosu jakby wielkiego tłumu licznego'. Co bynajmniej nie znaczyło, że ów tłum tam - w niebie - był.
Pozycja książkowa ["ALLELUJA!"], na którą Tobie wskazałem, mówi o tym b. wnikliwie.
Żebyś nie mówił, że 'leję wodę', przytoczę z tejże:
"Kolejne zagadnienie, które należy podjąć, zamyka się w pytaniu: co usłyszał autor?
On sam pisze - < ekousa hos fonen >. Użyta tu partykuła porównawcza < hos >
- jakby, podobne do, jest istotnym elemntem języka Księgi. Występuje w niej 70 razy
i odnosi się do całej gamy doświadczeń, które mogą być oddane jedynie w sposób przybliżony, ponieważ doświadczenie związane ze sferą nieba nie może zostać zamknięte
w precyzyjnych pojęciach języka. W tym wypadku mamy do czynienia z czymś podobnym do donośnego głosu: < ekousa hos fonen megalen >. Ten bliżej
nieokreślony charakter podkreśla dodatkowo fakt, że rzeczownik został użyty
bez rodzajnika < hos fonen >." -- strona 140, 141.
Zatem, to bardzei chodziło o efekty głosu kojarzącego się "jakby...", aniżeli, że widziano
ową 'wielką rzeszę'. podobnie, o czym w poprzednim post, inne efekty też nie sugerowały,
że widziano same 'wody', co raczej, że słyszano jakby "szum wielu wód" - Ap 1:15; 14:2. Jest więcej w Biblii tego typu unaocznień...

Zatem analiza owego < ochlos > - raczej w tej sytuacji...

Ponadto - istnieje, na dobrą sprawę, termin: < paneguris > [do Hebrajczyków 12:23];
także: Ozeasza 2:13/11/ "uroczyste zebranie" - BJ. Amosa 5:21; Ezechiela 46:11; Ozeasza 9:5.
Choćby do Hebrajczyków 12:23 mówi o 'ogólnym spotkaniu' - zgromadzeniu aniołów.
Nie musisz mnie mówić, jak po grecku brzmi słowo "anioł" [po hebrajsku - tez wiem;
jak trzeba, to i po aramejsku...].
O zgromadzeniach aniołów, jeśli już, to patrz: 1 Królów 22:19; Daniela 7:10; Ap 5:11.



EMET napisał/a:
Występowanie terminu < enopion > w Apokalipsie to żadna tam trudność.

Przepraszam EMET ale chyba mnie nie zrozumialeś, chodziło mi oczywiście o wyrażenie ENOPION TOU THRONU - czyli "przed tronem". To wyrażenie tyczy się nieba. Tutaj też możesz o tym poczytać: http://biblia.webd.pl/for...php?p=3622#3622




EMET:
Uważam, jak napisałem wyżej, że raczej < enopion > Ciebie bardziej frapowało.
Jednak w dalszym ciągu nie zostałem przekonany, że owo określenie - tylko dlatego,
że zostało użyte w Apokalipsie - jest definitywnym dowodem na bytność w niebie
owej "wielkiej rzeszy".

Aniołów niebie też było wszak niemało: miriady miriad [= 100 000 000] - Ap 5:11.
Ponadto, o czym już pisałem: "144 000" - wyraźnie 'na górze Syjon"; o symbolice owej pisałem w poprzednim post.
Poczytaj owe odniesienia do nieba - to są określenia nader wyraziste; nawet przed tronem Boga i tronem Baranka - to widać wyraźnie, że lokalizacją są niebiosa.
Co do 'wielkiej rzeszy' - jedynie < enopion tou thronou >. Szerokie pole funkcjonalne owego terminu, o czym juz w poprzednim post.


To tyle.
Taka uwaga: nie musiz mnie odsyłać do jakichś stron www; posiadam wszystkie niezbędne pomoce, zapewnim Cię.
Podobnie też do partii hebrajsko - aramejskich Biblii; nie tylko greckich!

Zatem: skup się na temacie i.. nie skacz po wątkach.


Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-13, 10:22   

EMET napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Wspomniałeś że ktoś sobie napisał o tych dniach że były w 1922 roku. To co że sobie napisał i sobie tak wierzył, to jego sprawa. My wierzymy tak jak naucza Biblia i nie tak jak ktoś, coś, sobie napisał.

Ale to przecież nie ktoś, tylko ŚJ taką książkę wydali!

Świadkowie Jehowy nie są nieomylnymi papieżami i co jakiś czas poprawiają swoje zrozumienie. Ci którzy oczekiwali w latach dwudziestych końca świata mogli sobie tak wierzyć, ale nie teraz.
Teraz rozpoczyna się akcja ogłaszania zagłady religii a po niej całego złego świata. Wszystko zacznie się w zimie.
Należy pamiętać że świadkowie zniszczą wszelką religię i uzasadnią to na podstawie Biblii.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11186
Wysłany: 2006-09-13, 13:31   

Lucyfer napisał/a:
EMET napisał/a:
Lucyfer napisał/a:
Wspomniałeś że ktoś sobie napisał o tych dniach że były w 1922 roku. To co że sobie napisał i sobie tak wierzył, to jego sprawa. My wierzymy tak jak naucza Biblia i nie tak jak ktoś, coś, sobie napisał.

Ale to przecież nie ktoś, tylko ŚJ taką książkę wydali!

Świadkowie Jehowy nie są nieomylnymi papieżami i co jakiś czas poprawiają swoje zrozumienie. Ci którzy oczekiwali w latach dwudziestych końca świata mogli sobie tak wierzyć, ale nie teraz.
Teraz rozpoczyna się akcja ogłaszania zagłady religii a po niej całego złego świata. Wszystko zacznie się w zimie.
Należy pamiętać że świadkowie zniszczą wszelką religię i uzasadnią to na podstawie Biblii.




Lucyferze!
Jakieś dziwne te Twoje pisanie z powoływaniem się na ŚJ.
Co innego 'akcja ogłaszania zagłady religii' [oczywiście: fałszywych; wg kryteriów Boga],
a co innego Twoje sformułowanie:
"świadkowie zniszczą wszelką religię i uzasadnią to na podstawie Biblii."

Raczej wykładnia samej Biblii wskazuje na Kogoś innego jako Niszczyciela...
"bo nie wasza jest ta bitwa, lecz Boża." -- 2 [Księga] Kronik 20:15.
"Z nim jest ramię cielesne, lecz z nami jest Jehowa, nasz Bóg, by nam pomagać i toczyć nasze bitwy"." -- 2 Kronik 32:8, NŚ.

Sama Księga Objawienia danego Janowi też w roli egzekutora widzi nie samych naśladowców Boga i Chrystusa. Ap 19:2 mówi, że to sam Bóg jest 'wykonawcą wyroku'.
Oczywiście, kimś się posłuży; jednak nie 'niewolnikami Boga i Baranka'...


Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET
 
 
Lucyfer
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-13, 14:43   

EMET napisał/a:
Lucyfer napisał/a:


Świadkowie Jehowy nie są nieomylnymi papieżami i co jakiś czas poprawiają swoje zrozumienie. Ci którzy oczekiwali w latach dwudziestych końca świata mogli sobie tak wierzyć, ale nie teraz.
Teraz rozpoczyna się akcja ogłaszania zagłady religii a po niej całego złego świata. Wszystko zacznie się w zimie.
Należy pamiętać że świadkowie zniszczą wszelką religię i uzasadnią to na podstawie Biblii.




Lucyferze!
Jakieś dziwne te Twoje pisanie z powoływaniem się na ŚJ.
Co innego 'akcja ogłaszania zagłady religii' [oczywiście: fałszywych; wg kryteriów Boga],
a co innego Twoje sformułowanie:
"świadkowie zniszczą wszelką religię i uzasadnią to na podstawie Biblii."

Raczej wykładnia samej Biblii wskazuje na Kogoś innego jako Niszczyciela...
"bo nie wasza jest ta bitwa, lecz Boża." -- 2 [Księga] Kronik 20:15.
"Z nim jest ramię cielesne, lecz z nami jest Jehowa, nasz Bóg, by nam pomagać i toczyć nasze bitwy"." -- 2 Kronik 32:8, NŚ.

Sama Księga Objawienia danego Janowi też w roli egzekutora widzi nie samych naśladowców Boga i Chrystusa. Ap 19:2 mówi, że to sam Bóg jest 'wykonawcą wyroku'.
Oczywiście, kimś się posłuży;jednak nie 'niewolnikami Boga i Baranka'...


Pozdrawiam -- Stephanos, ps. EMET
Obj. 17:14-18
14. Będą oni walczyć z Barankiem, lecz Baranek zwycięży ich, bo jest Panem panów i Królem królów, a z nim ci, którzy są powołani i wybrani, oraz wierni.
15. I mówi do mnie: Wody, które widziałeś, nad którymi rozsiadła się wszetecznica, to ludy i tłumy, i narody, i języki.
16. A dziesięć rogów, które widziałeś, i zwierzę, ci znienawidzą wszetecznicę i spustoszą ją, i ogołocą, i ciało jej jeść będą, i spalą ją w ogniu.
17. Bóg bowiem natchnął serca ich, by wykonali jego postanowienie i by działali jednomyślnie, i oddali swoją władzę królewską zwierzęciu, aż wypełnią się wyroki Boże.
18. A kobieta, którą widziałeś, to wielkie miasto, które panuje nad królami ziemi.
(BW)
Apokalipsa nakreśla nam obraz tej wojny w której religia będzie zniszczona. Oczywiście narody nie będą widzieli Baranka, ale jego wiernych będą widzieli i to co naprawdę wierni zwyciężą zwierzę oraz pokonają wszystkie religie a Bóg im pomoże. Podobnie było z Izraelem gdy wyszedł z Egiptu, też Bóg walczył za Izraela, ale ten Izrael musiał się stawić na miejsce wojny a nie uciekać od walki ze strachu że Bóg nie pomoże.
Podobnie jest dziś i tylko odważni świadkowie Boga będą walczyć a reszta ucieknie ze strachu przed walką.Joel. 3:14-16
14. Obwołajcie to wśród narodów! Ogłoście świętą wojnę! Powołajcie pod broń bohaterów, niech przyjdą i wyruszą wszyscy wojownicy!
15. Przekujcie swoje lemiesze na miecze, a swoje sierpy na oszczepy! Kto słaby, niech mówi: Jestem bohaterem!
16. Przychodźcie śpiesznie, wy, wszystkie okoliczne narody! Zbierzcie się! Panie, sprowadź tam swoich bohaterów!
(BW)

Bóg każe obwołać to wśród narodów, kto Boga posłucha a kto nie to się okaże.
Czy powtórzy się bunt Izraela który ze strachu nie posłuchał swojego Boga?
Joz. 14:7-8
7. Miałem czterdzieści lat, gdy Mojżesz, sługa Pana, wysłał mnie z Kadesz-Barnea, abym przeszpiegował tę ziemię, i przyniosłem mu wieści, według najlepszej wiedzy i sumienia.
8. Lecz moi bracia, którzy poszli ze mną, zastraszyli serce ludu, ja natomiast bez zastrzeżeń poszedłem za Panem, Bogiem moim.
(BW)

Nie bój się tych narodów które Bóg daje ci jako zdobycz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 11