Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Gdzie znajduje się wielka rzesza?
Autor Wiadomość
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:44   Gdzie znajduje się wielka rzesza?

Świadkowie Jehowy twierdzą, iż wielka rzesza będzie znajdować się na ziemi. Stwierdzenie to jednak jest własnym widzimisię Strażnicy i zostało po prostu wyssane z palca, bowiem Biblia kategorycznie temu zaprzecza. Spójrzmy dla przykładu na poniższe fragmenty księgi Objawienia:

Ap 7:9-10 BT „Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.(10) I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka.”
Ap 19:1 BT „Potem usłyszałem jak gdyby głos donośny wielkiego tłumu w niebie - mówiących: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc u Boga naszego,”


Każdy kto przeczyta te dwa wersety, zauważy bez trudu, iż chodzi w nich o tę samą grupę osób, ponieważ ich wypowiedzi o Bogu są w obydwóch miejscach prawie identyczne. W obydwóch wersetach mowa jest bowiem o "wielkim tłumie", który przypisuje Bogu "zbawienie". Nietrudno zauważyć, że chodzi w tych wersetach o tę samą grupę ludzi, czyli o wielką rzeszę. Z wersetów tych wynika jednak jeszcze jedna ciekawostka: wielka rzesza znajduje się w niebie, a więc wbrew temu co naucza Towarzystwo Strażnica. Wskazują na to wyrażenia takie jak "przed tronem" a przecież wiemy, iż tron Boga i Baranka znajduje się w niebie; natomiast w drugim wersecie wyraźnie napisano dodatkowo, iż tłum ten znajduje się w niebie. Nic dodać nic ując!

Jednak Świadkowie Jehowy nie zgadzają się z tym prostym stwierdzeniem Pisma Świętego. Twierdzą, iż sformułowanie "przed tronem" nie oznacza przebywania w niebie. W księdze Objawienia jednak takie wyrażenie pojawia się jeszcze wiele razy i zawsze dotyczy nieba. I tak np. przed tronem znajduje się:

7 Duchów Bożych
Ap 1:4 BT „Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi, i od Siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem,”

Ap 4:5 BT „A z tronu wychodzą błyskawice i głosy, i gromy, i płonie przed tronem siedem lamp ognistych, które są siedmiu Duchami Boga.”


24 starszych
Ap 4:10 BT „upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tronem wieńce swe, mówiąc:”

Ap 7:11 BT „A wszyscy aniołowie stanęli wokół tronu i Starców, i czworga Zwierząt, i na oblicza swe padli przed tronem, i pokłon oddali Bogu,”

Ap 11:16 BT „A dwudziestu czterech Starców, zasiadających na tronach swych przed tronem Boga, padło na oblicza i pokłon Bogu oddało,”


144.000 przyszłych królów
Ap 14:3 BT „I śpiewają jakby pieśń nową przed tronem i przed czterema Zwierzętami, i przed Starcami: a nikt tej pieśni nie mógł się nauczyć prócz stu czterdziestu czterech tysięcy - wykupionych z ziemi.”

Świadkowie Jehowy zgadzają się z tym, że wymienione grupy znajdują się w niebie. Dlaczego więc kwestionują przebywanie również i wielkiej rzeszy w niebie skoro Pismo Święte wyraźnie informuje, iż grupa ta też stoi w niebie przed tronem?
 
 
Mariusz
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:45   

Jeżeli bym był SJ, to powiązałbym Obj 7,9"wielki tłum(...) z każdego narodu, i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków..."z Obj 5,9-10 BT,BW,BG("i będą królować na ziemi"). Ale tego raczej ŚJ nie zrobią, bo: A) Musieliby uznać, że "rzesza" to "królewskie kapłaństwo"; B) Jeśliby uznali, że to "kapłaństwo",to musieliby 'sprowadzić' swych 'pomazańców' na ziemię, bo "kapłaństwo" to wg.nich 144000; C) Pozostałoby im pytanie: Jeżeli i "rzesza" i 144000 będą na ziemi, to dla kogo Jezus przygotowuje dom w niebie?(Jn 14,1-3). Może zrobiliby 3- cią klasę? Tylko jak ją by tu nazwać? Rolling eyes Tak, czy inaczej musiałbym zaprzeczyć nauce 'niewolnika'. szczerbaty

Ave. To znowu ja. O wielkiej rzeszy napisane jest, że to ci, którzy "wyprali swoje długie szaty"( Obj 7,14). A gdzie sie znajdą piorący szaty? Oto, co mówi Pismo: "Szczśliwi ci, którzy piorą swe długie szaty, żeby mieć prawo pójść do drzew życia i żeby uzyskać wstęp do miasta[chodzi oczywiście o Nową Jerozolimę] przez jego bramy" (Obj 22,14). Niestety to nie pasuje do nauczania wiadomej organizacyi. Cóż ja mogę, skoro Bóg chciał, żeby rzesza mieszkała razem z nim? "Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący:'Oto namiot Boga jest z ludżmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami. I bedzie z nimi sam Bóg'" (Obj 21,3) Czyż nie wypada się cieszyć z tak cudownej nadziei?
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:45   

nowe niebiosa i nowa ziemia to po prostu symbol przyszlego miejsca naszego pobytu... nowego Jeruzalem... miasta ktore jest oczywiscie niefizyczne.. a jego lokacja? to proste... to jest nasza nowa ojczyzna do ktorej zmierzamy.... a nowa ojczyzna jest W NIEBIE.

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Kloo
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:45   

Mirku , miły Bracie
Osobiscie w duchu ufam na podstawie licznych wersetow ktorych nie wymieniasz tutaj, iz bede zyl na ziemi.Jednakze jesli bedzie inaczej, czyli tak jak Ty mowisz wcale sie na Jahwe nie obraze.Mysle w tym wszystkim ,iz najwazniejsze jest aby sobie zasluzyc na uznanie ze strony Boga i Jego Syna. To chyba nie jest tak istotne gdzie tylko czy aby?! Tak czy tak mysle ze wszyscy dobrze zrobimy aby nie spierac sie o slowa,wszakze Pan jak przyjdzie rozliczy kazdego z Nas z osobna a przywodcow takich czy innych rozliczy podwojnie. Poglebiajmy swa wiedze,zyczliwie dzielmy sie nią z naszymi wspolbracmi tu na forum czy w/m zamieszkania a napewno nagroda Nas nie ominie. Mirku moze cos budujacego przedstawmy dla odmiany na tym forum??!!Postawa negacji musi zastąpiona byc przez akty milosierdzia i wspolczucia na wzor naszego Pana. Glowy do gory Kochani Smile
 
 
Mariusz
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:46   

Co do ziemi, to o ile dobrze wiem, to Nowe Jeruzalem też ma zstąpić na ziemię(po millenium). To tak, jakby niebo zeszło na ziemię. Smile Może wiec to będzie nadzieja niebiańsko-ziemska? Ale w 1000-leciu, to uważam, że rzesza będzie w niebie.
 
 
Gość

Wysłany: 2006-05-26, 12:46   

mariusz,
"nowe niebo" i "nowa ziemia" to jedno i to samo miejsce a zejscie Jeruzalem na ziemie to po prostu symbol tego ze to Bog (niebo) daje ludziom (ziemi) nowe miejsce zamieszkania Smile

wasz sluga w Chrystusie

wyznawca_
 
 
Mariusz
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:46   

Wyznawco. czy mógłbyś podać jakąś argumenyacyję na poparcie tezy,że niebo=Bóg, a ziemia=ludzie? Bo jeśli niebo=Bóg to Jahwe stwarzając nowe niebo i(Iz 65,17;Obj 21,1) stworzyłby nowego samego siebie. Confused A to oczywiście jest niemożliwe.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:46   

Temat widzę trochę ostygł, więc czas na parę przykładów w jaki sposób Towarzystwa Strażnica dopuszcza się zmian w Pismie Świętym, aby potwierdzić swoje nauki dotyczące wielkiej rzeszy. Najpierw może werset z Hbr 11:16. W wersecie tym zmieniono określenie "ojczyzna niebieska", na "miejsce, mające związek z niebem", sugerując tym sposobem, że Abraham jak również i inni bohaterowie wiary z listu do Hebrajczyków będą żyli na ziemi, a nie w niebie.

Ale oni lepszej żądają, to jest niebieskiej; przetoż i sam Bóg nie wstydzi się nazywać Bogiem ich, bo im miasto zgotował. (BG)

Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga, gdyż przysposobił im miasto. (BT)

lecz oni zdążają do lepszej, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż przygotował dla nich miasto. (BW)

Zdążają zatem do lepszej, mianowicie do niebieskiej. Dlatego Bóg pozwala się nazywać ich Bogiem, bo przecież przygotował im miasto. (BP)

Teraz jednak zabiegają o lepsze miejsce, mające związek z niebem. Dlatego Bóg się ich nie wstydzi, gdy jest wzywany jako ich Bóg, bo przygotował dla nich miasto (PNŚ)


Twórcy Przekładu Nowego Świata oddają w taki sposób ten werset, aby pasował do doktryny Strażnicy, lecz tekst grecki mówi po prostu, że "pragną lepszej ojczyzny, to jest niebiańskiej", jak oddaje to większość przekladów bilbijnych.

Ale o jakie tu miasto chodzi? Oczywiście werset ten nawiązuje do niebiańskiego Jeruzalem w niebie, o którym mówi biblia wiele razy na kartach Nowego Testamentu:

Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia (Hbr 12:22, BW)

I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego. (Obj 21:2, BW)


Sam nawet Jezus zaznaczył, iż Abraham, Izaak i Jakub znajdą się w niebie:

A powiadam wam, że wielu przybędzie ze wschodu i zachodu, i zasiądą do stołu z Abrahamem i z Izaakiem, i z Jakubem w Królestwie Niebios. (Mt 8:11, BW)

Jak to jednak możliwe, jeżeli zgodnie z naukami Strażnicy jedynymi ludźmi, którzy pójdą do nieba jest 144.000 namaszczonych duchem, którzy zostali wybrani z ludzi żyjących po śmierci Chrystusa?

To na razie tyle, bo takich "krzaczków" PNŚ jest w tym temacie o wiele więcej. Przedstawię je później.
 
 
diakonos
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:47   

Znowu mnie śmieszy Twoje postępowanie Mirku, ileż to ja razy już mówiłem że tylko głupiec porównuje przekłady, a nie zajrzy do oryginału i innych starożytnych manuskryptów. Jak można porównywać Biblię warszawską, poznańską, czy nawet tysiąclatkę, które to zostały przełożone z hieronimowej Wulgaty. Biblistą nie jesteś i nigdy nie będziesz jeśli masz takie widzenie słów Biblii tj. jeśli większość ma inaczej to znaczy że PNŚ ma źle. Zbadaj najpierw jakich zmian dokonano w tamtych przekładach, bowiem istnieją istotne różnice składniowe chociażby, w przekładach, które wymieniłeś, a łacińską Wulgatą. Potrafisz tylko bezpodstawnie krytykować, a nic pozytywnego powiedzieć nie jesteś wstanie bo nie chcesz - tak to jest jak się ma wielki żal.
A co do samego wątku, to "wielka rzesza" stoi przed tronem Boga, tak, ale czy to musi oznaczać, że jest w dziedzinie duchowej? Nie koniecznie, bowiem Biblia przyrównuje ziemię do "poduszka" przed tronem Boga. Zatem będąc na ziemi również stoimy przed tronem Najwyższego.
Izajasza 66:1a:
Cytat:
Oto, co rzekł Jehowa: "Niebiosa są moim tronem, a ziemia moim podnóżkiem....

Psalm 99:5:
Cytat:
Wywyższajcie Jehowę, naszego Boga, i kłaniajcie się u jego podnóżka; On jest święty.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:47   

diakonos,

niedowiarku, sprawdź sobie wobec tego dowolny przekład grecki (najlepiej jakiś interlinearny) i sam na własne oczy zobacz, co tam jest napisane. Nie chce mi się przytaczać tutaj całej masy innych przekładów zagranicznych: uważasz, że wszystkie one są sfałszowane i Jezus mówił nieprawdę? A poza tym wciskasz nam tu kit mówiąc, że przekłady BP czy BT były tłumaczone z Wulgaty! Ciekawe gdzie ty to wyczytałeś. Mógłbyś podać źródło? To ja chcę ci przypomnieć, że polski PNŚ był tłumaczeniem z angielskiego Shocked a nie z języków oryginalnych, powielił więc jego błędy i fałszerstwa.

Biorąc pod uwagę Twoją argumentację, dlaczego Straznica nie uczy, że 144 000 również będą na ziemi, skoro także stoją przed tronem Bożym? Czyżby coś nie pasowało? Zresztą niedługo podam kolejne "kwiatki" PNŚ z których będzie dobitniej wynikać, że wielka rzesza znajduje się tam, gdzie 144 000 - w sanktuarium świątyni bożej w niebie! Gdyby tak spytać jakiegoś Świadka Jehowy czy chce iśc do nieba, prawie zawsze odpowiada, że jest niegodny, aby tam się znaleźć, ponieważ tak naucza go Organizacja! A przecież Jezus zaprasza nas do siebie!
 
 
diakonos
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:47   

Jeśli miałbym teraz porównywać PNŚ z tekstem Biblii greckiej byłbym głupcem. Bowiem język tak się przeobraża, że dziś zupełnie wyrazy inaczej się pisze niż dawniej, inne zmieniają swoje znaczenie, a inne zupełnie zanikają. Dlatego zadam Tobie Mirku zagadkę, co oznacza prasłowiański wyraz "obasta"? W jaki sposób byś go oddał, we współczesnym j. polskim? Tak samo jest, jeśli sięgniemy do źródeł historycznych - tam bowiem natkniemy się na wyrazy, które wyglądają zupełnie inaczej. Dlatego jak się nie jest biblistą, nie można się wypowiadać w taki stanowczy sposób, że w tej, a tej Biblii są, jak Ty to nazywasz "kwiatki", czyli błędy i zafałszowania.
A co do tematu przewodniego, to za istotę "stania przed tronem" - dziedzina duchowa czy ziemia, należy brać pod uwagę zawarcie przymierza co do Królestwa, pomiędzy "braćmi Chrystusa", a istnieniem "drugich owiec". Ta istota jest w Biblii jasno nakreśloną, tylko trzeba wierzyć...
 
 
Mariusz
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:47   

Ja tu sie krotko dopowiem. Czy wyraz "niebieski", "niebianski" zmienil swe znaczenie? Jak mozna porownywac to slowo do jakiegos praslowianskiego? Wyraz"niebianski" wcale nie zmiernil swojego znaczenia. Jezeli juz tlumaczyc to slowo na "majacy zwiazewk z niebem", to zrobmy to wszedzie. Np. tam, gdzie jerst mowa o Krolestwie niebianskim, oddajmy "Krolestwo majace zwiazek z niebem". I w ten sposob mozemy sobie sprowadzic Krolestwo i 144000 na ziemie. Laughing To chyba nie jest zbyt po mysli 'niewolnika'. Diakonie, co do cytatu:"Niebiosa sa moim tronem", to wg. Obj ten tron jest "w niebie"(Obj 4,2). Ten cytat z Iz tu nie pasuje, bo skoro tron=niebo, to wyszloby niebo w niebie. A w Obj 7 roz. 'rzesza' jest przed tronem, ktory jest w niebie.( Obj 7,14=4,2). Wiec cytat z Izajasza tu nie pasuje.
 
 
wyznawca_
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:48   

mariusz napisal:

Cytat:
Wyznawco. czy mógłbyś podać jakąś argumenyacyję na poparcie tezy,że niebo=Bóg, a ziemia=ludzie? Bo jeśli niebo=Bóg to Jahwe stwarzając nowe niebo i(Iz 65,17;Obj 21,1) stworzyłby nowego samego siebie. A to oczywiście jest niemożliwe.


nie zrozumiales moich slow mariusz...byc moze niezbyt jasno sie wyrazilem. chodzilo mi o to ze Bog daje ludziom nowe miejsce zamieszkania... a ze Bog jest wladca nieba to tak jakby niebo dawala ziemi nowe miejsce zamieszkania.. w zadnym wypadku nie mialem na mysli ze Bog = niebo a ludzie = ziemia.

wasz sluga w Chrystusie
 
 
diakonos
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:48   

Mariusz, widzę, że nie bardzo orientujesz się w użyciu wyrazów, gdyż wyraz niebieski, a niebiański, maja ten sam temat prasłowiański, bowiem niebo powstało od słowa niebieski, ale i jeden i drugi oznaczają coś innego. Nadal czekam na odpowiedz Mirka w sprawie wyrażenia "obasta".
A co do wyjaśnienia Mariusza w sprawie braku różnic znaczeniowych w miejscu zamieszkania Boga, to mogę powiedzieć tyle, że tron Boga znajduje się w niebiosach, i miejscem zamieszkania Boga są niebiosa, dlatego gdy jest w Biblii mowa, że "wielka rzesza" stoi przed tronem Boga, nie musi oznaczać, że znajduje się przy tronie Boga. Bowiem powrócę do tego, co już powiedziałem, że ziemia nazwana została "podnuszkiem" dla Boga, zatem stojąc przed (nie przy) tronem, możemy znajdować się na ziemi.
 
 
mirek
Gość
Wysłany: 2006-05-26, 12:48   

diakonos,

nie interesuje mnie język prasłowiański, gdyż nie jest to mi potrzebne do zbawienia. Ciebie natomiast powinien zainteresować język starogrecki, gdyż chodzi tu o stawkę jaką jest życie ludzkie. Nie pozwól, abyś był oszukiwany przez Strażnicę!

Ten sam wyraz EPOYRANIOS (niebieski, niebiański) występuje również między innnymi w następujących wersetach:

Mt 18:35 NS „Podobnie mój Ojciec niebiański obejdzie się też z wami, jeśli z serc waszych nie przebaczycie każdy swemu bratu".”

2Tm 4:18 NS „Pan mnie wyzwoli od każdego niegodziwego uczynku i wybawi do swego niebiańskiego królestwa: Jemu chwała na wieki wieków. Amen.”


Dlaczego więc PNŚ nie oddaje tych sformułowań odpowiednio: Ojciec, mający związek z niebem czy królestwo, mające związek z niebiem? :lol: Tam występuje ten sam wyraz co w Hbr 11:16! Powinno to każdego zastanowić! Dlatego radzę również i Tobie to zrobić i odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w PNŚ uzyto w Hbr 11:16 zamiast wyrażenia ojczyzna niebiańska sformułowania miejsce, mające związek z niebiem?

Jeśli chodzi o wielką rzeszę stojącą przed tronem, to podobnież i siedem lamp, siedem Duchów Bożych, morze podobne do kryształu, 24 starszych, aniołowie, cztery żyjące stworzenia, złoty ołtarz czy 144 000 stoją przed tronem. Dlaczego nie powiesz, że znajdują się na ziemi? Zresztą nie trzeba daleko szukać, skoro biblia wyraźnie informuje, że wielka rzesza znajduje się w niebie. Wersety te omawiałem na początku tego wątku, więc może umknęły Twojej uwadze:

Ap 7:9-10 BT „Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.(10) I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka.”
Ap 19:1 BT „Potem usłyszałem jak gdyby głos donośny wielkiego tłumu w niebie - mówiących: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc u Boga naszego,”


Każdy kto przeczyta te dwa wersety, zauważy bez trudu, iż chodzi w nich o tę samą grupę osób, ponieważ ich wypowiedzi o Bogu są w obydwóch miejscach prawie identyczne. W obydwóch wersetach mowa jest bowiem o "wielkim tłumie", który przypisuje Bogu "zbawienie". Nietrudno zauważyć, że chodzi w tych wersetach o tę samą grupę ludzi, czyli o wielką rzeszę. Z wersetów tych wynika jednak jeszcze jedna ciekawostka: wielka rzesza znajduje się w niebie, a więc wbrew temu co naucza Towarzystwo Strażnica. Wskazują na to wyrażenia takie jak "przed tronem" a przecież wiemy, iż tron Boga i Baranka znajduje się w niebie; natomiast w drugim wersecie wyraźnie napisano dodatkowo, iż tłum ten znajduje się w niebie. Nic dodać nic ując!

Więcej informacji o wielkiej rzeszy dowiesz się też pod ponizszymi linkami:

http://www.brooklyn.org.pl/wielkarzesza.htm

http://www.xjw.com/where.html

Na koniec mam dla Ciebie zagadkę:

Ap 7:10 BT „I głosem donośnym tak wołają: Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie i u Baranka.”

Ap 7:10 Bw „I wołali głosem donośnym, mówiąc: Zbawienie jest u Boga naszego, który siedzi na tronie, i u Baranka.”

Ap 7:10 Bp „I głosem donośnym tak wołają: 'Zbawienie (u) Boga naszego zasiadającego na tronie i (u) Baranka'.”

Ap 7:10 NS „I wołają donośnym głosem, mówiąc: "Wybawienie zawdzięczamy naszemu Bogu, który zasiada na tronie, i Barankowi".”


W jakim celu Strażnica w wersecie tym wstawiła słowo "zawdzięczamy", którego brak w tekście greckim? Podpowiem ci, iż zrobiono to dlatego , aby nie zaświtała Tobie przypadkiem myśl, że w omawianych wersetach Obj 7:10 i 19:1 może chodzić o tę samą grupę stworzeń bożych - wielką rzeszę stojącą przed tronem w niebie. Chodziło o zatarcie jakichkolwiek skojarzeń między tymi dwoma wersetami. Przemyśl to, gdyż szachrajstwo widać jak na dłoni. Podziwiam Twoją wiarę w Strażnicę i dziwię się, że nic nie widzisz. Przemyśl to wszystko, co tu napisałem. Modlę się, aby Pan dał ci zrozumienie i otworzył Twój umysł.

Jest takie przysłowie: nikt nie jest tak ślepy, jak ten, kto nie chce widzieć! :-P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10