Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ks. Deuterokanoniczne -wielka pomylka protestantow?
Autor Wiadomość
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2008-03-27, 23:51   

Witam

Generalnie nie zgadzam się z zarzutami postowicza derko. Wcześniej użyłem zwrotu BRAT derko, ale zauważyłem pewne obiekcje z jego strony w stosunku do zwrotu BRAT w jednym z moich poprzednich postów.

Jak dla mnie, to co napisał w tym wątku jest niewystarczające i nie zgadzam się z jego tezą. To tyle. Użycie 3-ciej osoby l.p. w polemice z postowiczem derko jest zamierzone.

Tomasz NIE-Lis. Fatky.
Pozwoliłem zrobić sobie małe trzepanie postów w celu znalezienia użycia poniższych sposobów dyskusji proponowanych przez postowicza derko.
„czy twoim zdaniem… ( tu wątpliwość, lub uwaga)? Proste nie? Wyników - 0.
„czy mógłbyś ta tezę udowodnić?” Wyników - 0.
„jak dla mnie jest to niewystarczające i nie zgadzam się z twoja tezą” Wyników - 0.
„ czy mógłbyś rozszerzyć temat?” Wyników - 0.
...Daje do myślenia. Tak więc, czy jego zdaniem dobrze jest wypisywać innym jak należy dyskutować, samemu jednak tego nie robić? Z drugiej strony, zwroty te są jak najbardziej słuszne, więc ja pierwszy zacznę je stosować. Tak więc, zapraszam do przeczytania tego mojego postu.


Wracając do tematu, zajmę się tylko jednym problemem, z jakim do tej pory nie poradził sobie wg. mnie postowicz derko. Oto on:
derko napisał/a:
W tym fragmencie typowa arogancja
Cytat:
Nie pozostaje mi nic innego jak i Tobie wybaczyć Twój brak podstawowej wiedzy historycznej w tym temacie.


Zarozumialstwo - zbyt wysokie mniemanie o sobie przykład zarozumialstwa
Dlaczego tak napisałem? Czy z zarozumialstwa? Nie. Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że robiąc gruntowny przegląd postów postowicza derko, takie oto wypowiedzi widzimy:
derko napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:

Cytat:
Jeśli jakaś księga mówi, że białe jest białe, a inna, że wprost przeciwnie – że czarne – jedna z nich musi się mylić i być nienatchniona, ponieważ Bóg nie może sam sobie przeczyć. To jest niemożliwe.

Wiesz, problem w tym, że teoria o braku sprzeczności między księgami natchnionymi nie ma oparcia w faktach. :-)

A są sprzeczności? Wykaz sprzeczności wynikające z nauki Biblii. Oczywiście w kanonie uznawanym przez chrześcijan i żydów ( nie katolickim kanonie)
Oczywiście? Oczywiście, że albo postowicz derko nie ma, niestety, podstawowej wiedzy historycznej (i przy tym się dalej upieram) i współczesnej, albo robi skróty myślowe, których potem nie prostuje - w co słusznie wątpię. Moje wątpliwości są wyszczególnione poniżej.

Parę trywializmów: Co jest oczywiste? Oczywiste jest to, że w różnych kościołach są różne kanony. Szerszy kanon ST znajdujemy w Biblii prawosławnej greckiej i słowiańskiej. Użycie zwrotu w kanonie uznawanym przez chrześcijan i żydów ( nie katolickim kanonie) jest albo nieścisłością - chrześcijanie to nie protestanci (+ katolicy, dla większości chrześcijan) tylko - albo skrótem myślowym. W to jednak wątpię, gdyż osoba, znająca realia denominacji nie powinna zamieniać obu tych słów. Została przemilczana oczywistość, że chrześcijanie minus katolicy nie równa się protestanci.


derko napisał/a:
Masz dość ciekawą manierę przyznawania prawa do kanonu z wynikiem przede wszystkim decyzji, w tym wypadku, synodu rabinistycznych uczonych, podjętej w Jamni (Yavne) w 90 roku po Chrystusie, jakby do tego czasu żydzi nie posługiwali się własnie księgami wchodzącymi do kanonu ksiąg NT, co też czynił Jezus, o czym zapewne zapominasz. To nie data oficjlego uznania czyni księgi natchnionymi, a Bóg, no nie?
Sprawę niby-soboru w Jamnii wstępnie opisałem w poprzednim moim poście, na co postowicz derko zareagował...milczeniem w tej sprawie.
Przykre jest to, że postowicz derko zastosował zasadę: Tnij ostro posty na które odpowiadasz, by udowodnić, że oponent napisał coś innego niż napisał. Z tak pociętymi postami znacznie łatwiej się dyskutuje.


derko napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:

Jezus zaś cytował z tych ksiąg, które mu były potrzebne, a nie każdej, która była natchniona. :)
W sprawie kanonu ST dobrze by było posłuchac żydów. Tylko czy katolików stac na to?
Pyt.: których Żydów?

derko napisał/a:
Może inaczej, bo albo niechcesz zrozumieć albo rzeczywiście nie możesz.
Czy księgi ST były uznawane za natchnione od przyjęcia przez synod rabinistycznych uczonych, w Jamni (Yavne) w 90 roku po Chrystusie, czy dużo wcześniej? Czy za czasów Jezusa księgi te były uznane za natchnione czy nie?
No cóż. Sytuacja jest o tyle nieszczęśliwa, że za czasów Jezusa nie było czegoś takiego jak jasno określony spis ksiąg natchnionych. Nie da się nawet dokładnie ustalić - brak dowodów historycznych – które dokładnie księgi były "czyste" a które "kalały ręce". Bóg wie, które wówczas były i teraz są czyste, natchnione. My wciąż nie mamy takiej 100% pewności, choć niektórzy twierdzą, że mają. Nie wiem tylko na jakiej podstawie. Pisząc PODSTAWIE mam na myśli solidną podstawę a nie kruchy lód.

Dalej, Księga Jeremiasza ma co najmniej dwie, a niektórzy uważają że nawet trzy wersje. Którą posługiwali się Jezus i apostołowie? Czy kanoniczna jest "Biblia Hebrajska Wcześniejsza", z której zrobiono później tłumaczenie na grekę, czy może "Biblia Hebrajska Późniejsza", do której wprowadzono poprawki i korekty? Tak więc Apostoł Paweł używając greckiego przekładu, gdy czytał księgę Jeremiasza, miał pretensje o niewłaściwą treść do autorów Septuaginty czy do autorów "Biblii Hebrajskiej Późniejszej", używanej przez jakąś tam grupę faryzeuszów. Tylko których w sumie, skoro było co najmniej kilka szkół za jego czasów.

Co jeszcze mogę dodać. Może jeszcze powrócę do Jamnii (Jabne). W tamtejszej szkole rabinackiej toczono dyskusje nad natchnieniem ksiąg: Ezechiela, Przysłów, Koheleta, Estery i Pieśni nad Pieśniami. Po co byłyby te dyskusje, skoro niby WSZYSCY faryzeusze używali tego samego zestawu ksiąg natchnionych? Jabne to nie oficjalne potwierdzenie tego co wszyscy wcześniej wiedzieli na temat natchnienia Pism i nienatchnienia pism. Jabne to ciągłe spory, wieloletnie.

Tak więc powyższe dwie wypowiedzi postowicza derko to kolejny skrót myślowy? Podejrzane. Postowicz derko (i nie tylko) zapomina o tym, że rozmawiając o Biblii ST w czasach Jezusa NALEŻY SIĘ W KOŃCU OSWOIĆ W PRAWDĄ, że były dwa główne kanony i oba były dostępne i w Palestynie i Aleksandrii. Apostołowie posługiwali się Pismami zebranymi jako Septuaginta. Oczywiście nie jest to dowód, że uznawali cały zbiór. Nie jest to też jednak dowód w drugą stronę. Najprawdopodobniej używali Pism z Septuaginty z wygody, bo spisane listy i Ewangelie są w sumie po grecku (pocz. Mt po aram.).


derko napisał/a:
Dlatego, że Pan Jezus uznawał księgi ST, które jak sam mówił świadczą o Nim
Mateusza 23:1-3 ; Mateusza 23:35; Jana 5:37-47
Jezus często powoływał się na Pisma.
Przykład Pawła (faryzeusza) pokazuje, że wykładał dobra nowinę o zbawieniu w Jezusie na podstawie pism ST.
Zarówno Biblia Hebrajska jak i Septuaginta nazywane były PISMAMI. Postowicz derko nie wyjaśnił do tej pory, który zbiór ma na myśli. Ani Jezus ani Paweł, ani inni apostołowie tego nie określili.

<>< <>< <><

Mniej więcej w tym właśnie momencie, po poście postowicza nephesh 15 marca, ''wszedłem'' do tego wątku.

W pierwszym poście napisałem:
Cytat:
Wówczas pojęcie WYRZUCENIA z Kanonu nie będzie już takie oczywiste jak się NIEKTÓRYM wydaje. Do tego dodajmy przykładowy fakt dot. problemu kanoniczności księgi Tobiasza, która została uznana przez TRYDENT tylko dlatego, że "Hirek" (pracowity chłop był - szacun) umieścił ją w Vulgacie (info za KATOLICKIM KOMENTARZEM BIBLIJNYM, VOCATIO, WARSZAWA 2004)... itd. Stwierdzenie: PROTESTANCI WYRZUCILI KSIĘGI jest wrednym uproszczeniem opartym an niewiedzy historycznej. Więcej pokory bracia. PAN JEST BLISKO. :prosze:

Stwierdzenie: Taki a taki KANON jest właściwy wciąż nie jest wystarczająco uzasadniony. Wystarczy dokładnie poczytać historię chrześcijaństwa i różnych kanonów w różnych denominacjach.


Zauważyłem jednak, że postowicz derko brnie w swojej naiwnej pewności, popychanej skrótami myślowymi i/lub niewiedzą i pisze:
derko napisał/a:
Posłuchać żydów napisałem, a nie pytać. Dlaczego? Ano, dlatego, że Jezus i apostołowie byli żydami i polegali na pismach uznawanych przez właśnie żydów.
Dalej więc nie precyzuje o jakich Żydów mu chodzi. Już nie wspomnę, że z lenistwa/niewiedzy/przeoczenia napisana została ich narodowość z małej litery. :-( Wg. mnie jest to przykład indolencji lub ignorancji. No ale mogę się mylić.

Wracając do precyzowania owych Żydów.
Można by rzec: zapomniano sprecyzować. Moja odp.: Nie zapomniano. Wszak sygnalizowałem już ten problem. Ponadto kolejne wypowiedzi postowicza derko podtrzymują moje podejrzenia.

Można rzec: z góry założono, że dyskutanci wiedzą o co mu chodzi. Moja odp.: Bzdura. Wszak sygnalizowałem już ten problem. Jaki był odzew? Czytajmy dalej:
derko napisał/a:
Wszystkie wiec księgi uznawane przez izraelitów uznawane były przez Pana Jezusa i jego uczniów.
Podobnie jak badamy pisma NT pod względem zgodności ich z nauczaniem apostolskim. Podobnie powinniśmy weryfikować pisma ST. Oczywiste ze za właściwe uznajemy te, które uznał sam Jezus. Natomiast te, które nie zostały bezpośrednio wymienione przez Jezusa, czy apostołów należy skonfrontować ze zgodnością nauki przekazanej i objawionej przez Boga w ST, a uznawanych przez izraelitów. Po zatym jak by nie było to im Bóg przekazał przez objawienie swoją wole.
Dlatego w spawie kanonu należy posłuchać izraelitów mimo ich podstawy, odrzucenia Mesjasza.

Mateusza 23:2 Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.3 Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią.
Ano odzew zerowy - jak widzę. Ciągłe brnięcie w synonimach Żydzi, Izraelici - zero sprecyzowania o jakich mu chodzi. Na dodatek, kolejny raz mamy przykład braku szacunku do narodowości - to nie jest więc przypadek, to indolencja/ignorancja. Tym razem wyraz Izraelici napisane jest małą literą.

Jedynie co udało mi się tu wyłuskać, to odwołanie się do owego wersetu z Mt 23,2, który miałby być wg. postowicza derko głównym i w sumie jedynym argumentem za przyjęcie przez wierzących w Pana kanonu krótszego. Problem w tym, o czym nawet nie ma wzmianki w postach postowicza derko, że ówczesne szkoły rabinackie nie miały jednakowego podejścia co do listy tych ksiąg, które były uznane za natchnione. Warto wiedzieć, że ich problemy dotyczyły nawet sprawy niepewności natchnienia ksiąg protokanonicznych, obecnie uznawanych przez wszystkie kościoły. Z drugiej strony niektóre szkoły uznawały nawet np. księgi machabejskie czy też Syracha.


derko napisał/a:
Ten fragment (i inne podane prze ze mnie) ukazują tylko w sposób jasny, ze Jezus nie odrzucał nauczania na podstawie Pism,
Ciekawi mnie doprawdy, jakie Księgi do nich należały? Czyżby postowicz derko uważał, że Jezus wypowiadając te słowa antycypował w quasi-soborze w Jamnii. Czy jego zdaniem Jezus mówił do uczonych w Piśmie - co ciekawe, nie wszyscy z nich byli faryzeuszami - i faryzeuszów, którzy stali przed Nim, czy mówił o tych z Jamnii?


derko napisał/a:
a wiec oznacza to automatycznie, akceptacje pism uznawanych właśnie przez izraelitów.
Kolejna nieścisłość ortograficzna - tak na marginesie oczywiście – wszak każdy robi błędy; tyle, że jedni częściej inni radziej.
Poza tym, ciągle się przewija ŻAŁOSNY widok. Polega na przyjęciu fałszywych założeń (odsyłam na http://www.biblia.webd.pl...opic.php?t=1485 w celu sprawdzenia, którą to zasadę tu zastosowano) w celu dopłynięcia do brzegu upatrzonych z góry wniosków. Fakt jest taki, że owe wnioski nie są tak oczywiste, jak to wcześniej opisałem - więc daruję sobie ich kopiowanie w tym miejscu.


derko napisał/a:
Wydaje mi się równiez, że zapominasz o pewnym istotnym fakcie, że chrześcijaństwo, czy nam się to podoba czy nie, jest zakorzenione w judaizmie. Zbawienie pochodzi od żydów.

Jana 4:22 Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, bo zbawienie pochodzi od Żydów.

ST zawdzieńczamy izraelitom, bo to właśnie do narodu wybranego było kierowane przesłanie ST jako do narodu wybranego, dlatego uznaję ich prawo do ustanowienia kanonu ST.
Wydaje mi się, że to nijak się ma do tematu. Jezus był/jest Żydem, apostołowie też, pierwsi wierzący też - oto chodziło. Upatrywanie w tym wersecie odwołania do kanonu to czysta manipulacja sekciarskiego podejścia do Słowa Bożego. Zbawienie pochodzi od Żydów, ale nie od faryzeuszy. Pragnę przypomnieć, że faryzeusze to nie to samo co Żydzi. Jak widać postowiczowi derko potrzebna jest taka machlojka apologetyczna, bo inaczej nie udałoby mu się udowodnić takich BZDURNYCH wniosków. Poza tym, jak widać, kolejny raz zamieścił niedowiedzione stwierdzenie czym dokładnie jest ów przyjęty w swojej wypowiedzi ST. To mu pozwala na dojście do z góry upatrzonych pozycji. Posunięcie godne EURUDYTY...


Do forowicza kansyheniek
derko napisał/a:
Dlatego proszę czytaj Mateusza 23:2 w kontekście kanonu ST, a nie życia w prawie Mojżeszowym, bo tym się nie zajmujemy, w tym wątku.
Prośba uzasadniona, wszak tylko w taki sposób można tu się dopatrzyć sprawy kanonu. Rzekłbym: proszę sobie z góry założyć, aby czytać ten werset pod kątem kanonu, bo inaczej nie dojdziemy do proponowanych przeze mnie wniosków. Na szczęście egzegeza nie polega na tym by czytać fragmenty pod zaplanowanym z góry kątem, w zależności od tego na jaki temat rozmawiamy.

Słusznie zareagował kansyheniek, prosząc innych o swoje spojrzenie. Tak więc pomyślałem, że...czemu nie?! :-)

Krótko napisałem swoje wątpliwości co do propozycji i podejścia wyrażonego przez postowicza derko. Zadałem też kilka pytań. Cały mój post jest w grzecznym, asertywnym, informacyjnym tonie. Żadnych ataków na osoby. Dwa razy wyraziłem odmienne podejście w porównaniu do postowicza derko.
Pierwsze:
mcfunthomas napisał/a:
derko napisał/a:
Ano, dlatego, że Jezus i apostołowie byli żydami i polegali na pismach uznawanych przez właśnie żydów.
Wszystkie wiec księgi uznawane przez izraelitów uznawane były przez Pana Jezusa i jego uczniów.
Nie jest słusznym patrzeć na Żydów i ich religię tak, jak oni patrzą generalnie na nas i nasze chrześcijaństwo.

Tak jak w chrześcijaństwie...
Moja normalna, asertywna i grzeczna reakcja.

Drugie:
mcfunthomas napisał/a:
derko napisał/a:
Dlatego proszę czytaj Mateusza 23:2 w kontekście kanonu ST, a nie życia w prawie Mojżeszowym, bo tym się nie zajmujemy, w tym wątku.
Wybacz, ale tego wersetu nie można czytać w Twoim z góry ustalonym kontekście, tylko w kontekście jaki nadał mu Ap. Mateusz - czyli przestrzegania Prawa Mojżeszowego.
Jeszcze grzeczniej podszedłem do postowicza. Użyłem zwrotu grzecznościowego, zaczynającego się od wybacz, ale.... Takie użycie zwrotu nie jest prośbą o wybaczenie - i to każdy NORMALNY Polak potwierdzi. Są wyjątki? Są. Jednym z nich okazał się w moich oczach postowicz derko. Jego reakcja:
derko napisał/a:
mcfunthomas napisał/a:

derko napisał/a:
Dlatego proszę czytaj Mateusza 23:2 w kontekście kanonu ST, a nie życia w prawie Mojżeszowym, bo tym się nie zajmujemy, w tym wątku.
Wybacz, ale tego wersetu nie można czytać w Twoim z góry ustalonym kontekście, tylko w kontekście jaki nadał mu Ap. Mateusz - czyli przestrzegania Prawa Mojżeszowego.

Wybaczam.
Nie mniej czytając ten fragment...
Wytłuszczenie moje.
Taka riposta nie może być grzeczną odpowiedzią, gdyż nie zakłada użycia zwrotu grzecznościowego w moim poście. Jest więc wg. mnie albo żartem - co nie zostało zasygnalizowane - albo głupim żartem - co nie zostało sprostowane, albo zwyczajną zaczepką AD PERSONAM. Innej możliwości już nie potrafię wymyślić.

Skoro nie reagował na te grzeczne sygnały, a także na podstawie jego podejścia do tematu, które pielęgnuje w sobie nie od dziś i nie od tygodnia, pozwoliłem sobie Z CAŁĄ ŚWIADOMOŚCIĄ wysnuć wniosek, że postowicz derko - chcąc innych pouczać - nie ma podstawowej wiedzy historycznej, czego nie omieszkałem wyrazić dość stanowczo i z pełną odpowiedzialnością:
mcfunthomas napisał/a:
Nie pozostaje mi nic innego jak i Tobie wybaczyć Twój brak podstawowej wiedzy historycznej w tym temacie.



derko napisał/a:
Nie mniej czytając ten fragment (biorąc cały kontekst Mateusza 23:1-39) mamy wyraźne odniesienie się do faryzeuszy (największego stronnictwa w Izraelu) i uczonych w Pismach.
Wyraźne mamy ukazany ich charakter i postawę, która nawet po pobieżnym przeczytaniu nie zostawia wątpliwości, co do ukazania przez Jezusa ich obłudnej postawy. W wypowiedzi skierowanej do słuchaczy, ocenił ich postawę, stosunek do Słowa, ale Jezus jednocześnie nie zarzucił im, że odrzucają, albo pomijają jakieś księgi ST. Jak doskonale wiemy w synodu rabinistycznych uczonych, podjął w Jamni (Yavne) w 90 roku po Chrystusie kanon faryzejski, który był obowiązujący już w czasach Jezusa.
Na początek podam fajny cytat: "Jeśli ktoś nagina słowo Boże do własnych teorii, to w imię Bożej prawdy trzeba protestować. Takie próby odbijają się czkawką już setki lat w całym chrześcijaństwie.
Stwierdzenie zachowujcie wszystko cokolwiek wam powiedzą jako odniesienie do niby-kanonu (którego w sumie nie było) jest jedynie pobożnym życzeniem tych, którzy w tym upatrują potwierdzenia swoich tez o słuszności niby-ustalonego później kanonu w Jamnii. O tej sprawie już raczej dość się wypowiedziałem powyżej.
Po drugie, z tego co przeczytałem, nie ma w NT śladu, by Jezus wprost zarzucał saduceuszom, że przyjmują tylko TORĘ. Nawet jak z nimi polemizuje, używa tylko TORY, by wykazać im błąd w zrozumieniu Pisma (sprawa zmartwychwstania).
Po trzecie, Ani Jezus ani apostołowie nie wyrazili sprzeciwu wobec niewolnictwa.
Tak więc pisanie dyrdymałów, że skoro Jezus się wprost czemuś nie sprzeciwiał, to znaczy, że to akceptował jest GŁUPOTĄ, a nie słusznym wyciąganiem wniosków. Poza tym nie wszystko zostało w Ewangeliach spisane, by sobie pozwalać na takie wycieczki argumentacji pozarozumowej.
Po czwarte, Jezus mówi w tym wersecie najprawdopodobniej o przenośnym znaczeniu katedry Mojżeszowej. Tak czy inaczej, owa katedra jest odniesieniem do Prawa Mojżeszowego. W tej sprawie - z tego co wiem - nie było podziału ani niezgody wśród faryzeuszów.

derko napisał/a:
Powoływanie się na to, że izraelici nie uznają chrześcijańskich Pism nie ma nic do faktu uznawania takich a nie innych Pism ST.
Pytanie bumerang: jakich dokładnie? Skoro sami wówczas nie wiedzieli... Ba, nawet używając argumentacji postowicza derko, Jezus nie zarzucił im niezdecydowania w przyjęciu pewnych ksiąg protokanonicznych, o których wyżej pisałem. Według mnie jest to ciągłe ślizganie się po temacie; to po prostu jest PRZEDSZKOLE.


derko napisał/a:
Mamy wiec w NT wyraźna wskazówkę, jakie księgi ST są księgami natchnionymi. Zresztą często Jezus powoływał się na Pisma uznawane przez faryzeuszy i uczonych w Pismach.
Ani w miarę dokładnej wskazówki nie ma, ani powoływanie się na pewne tylko księgi nie pozwala nam na ścisłe ustalenie KANONU. Są księgi ST, do których nie ma w NT odwołania, a są i takie, które nie weszły ani do kanonu Hebrajskiego ST ani do katolickiego. O czym ten postowicz rozprawia – trudno mi pojąć, doprawdy. Potrafi za to prawie umiejętnie używać przestarzałych sposobów argumentowania, w dodatku niesłusznych.


derko napisał/a:
Pamiętajmy też, że apostoł Paweł był faryzeuszem dobrze obeznanym w pismach i z jego listów niegdzie nie wynika ze jakaś księgo nie uznawane przez największe stronnictwo w Izraelu było odrzuceniem jakieś księgi natchnionej.
Niech i derko się dowie (bo pisałem już o tym do niejednego forowicza), że BRAK argumentów nie jest argumentem...w ŻADNĄ stronę, ani ZA ani PRZECIW. Niestety wciąż są tacy, którzy tworzą takie wyBRAKowane dowody.


derko napisał/a:
Oczywiście dobrze by było, pamiętać o historycznym faktach i związanym z nim zamieszaniem wokół kanonu ST, czy tez NT, ale dobrze poszukać u źródeł, czyli w samej Biblii.
Gdyby w NT był spis kanonu ST nie byłoby problemu. Niestety, na podstawie odniesień do ST, jakie możemy pozbierać w NT nie uzbieramy nawet Biblii Hebrajskiej. A niby aluzje i demagogię, która pozwala niektórym dojść do z góry założonych wniosków, demagogię, która przeczy historii można sobie w buty wsadzić. Tym bardziej, że to Biblię mamy dzięki historii, a nie na odwrót. To Biblia jest jej częścią, a nie na odwrót.

Jak wciąż widzę, postowicz derko ma nie tylko problemy z wiedzą historyczną ale i z właściwym podejściem i do Biblii i do historii.

I może na "przed-koniec":
derko napisał/a:
Ukazałem moje zdanie na temat kanonu ST i tyle.
Tak, ukazałeś. A ja je zakwestionowałem, i to nie raz.


derko napisał/a:
Możesz się z nimi nie zgadzać, ale to twój problem nie mój.
Nie tyle co mogę się zgodzić lub nie, co po prostu nie POTRAFIĘ zgodzić się z GŁUPOTAMI. Czy mam z tym problem? Spokojnie odpowiem: NIE. Uważam, że problem postowicza derko wciąż polega na braku umiejętności udowadniania tez, oraz na braku podstawowej wiedzy historycznej. I niech nazywa mnie ignorantem czy kimkolwiek innym, jak mu się tam podoba, ale to nie zmieni sytuacji, dopóki nie zakwestionuje MOJEGO podejścia. Czy będzie miał na to ochotę i/lub czas i/lub siłę i/lub wiedzę - sam to wie; ja w to nie wnikam, bo nie wiem.


derko napisał/a:
I jeszcze jedno udowodnij, ze Jezus i Paweł nie posługiwali się księgami ST według kanonu faryzejskiego.
No popatrzcie, a mnie przez 5 lat uczono, że dowodzenie niewprost stosuje się wtedy, gdy trudno coś udowodnić wprost. Ale fajnie się składa, bo jak widać i postowicz derko nie udowodnił wprost (wszak tak mu się tylko wydawało - co uważam, że udało mi się wykazać), a i mi się udało niewprost. W razie wypadku, gdyby mu się to nie podobało, i umiałby zakwestionować mój dowód (czego mu w sumie życzę), niech napisze. Przemyślę, gdzie popełniłem błąd.

Postowicz derko myśli również, że ja w postach próbuję mu czasem coś udowodnić. Mogę to robić codziennie. Ale nie muszę, gdyż jego poprzedni post jest najlepszym dowodem braku trzeźwego osądu. Pisze wszak:
derko napisał/a:
Co chciałeś przez to udowodnić, że w zależności, kto, z jakich źródeł historycznych korzysta takie tez będzie miał zadanie na temat kanonu ST?
Liczy się umiejętność czytania tych źródeł. Wyżej o tym pisałem.


derko napisał/a:
To, dlaczego bezczelnie zarzucasz mi ignorancie w sprawach kanonu ST jak nie wiesz, na jakich opieram się źródłach?
Jakoś mnie to nie rusza, że używa hasła bezczelnie. No bo jaki sens jest pisać o źródłach, skoro wnioski z czytania widać na forum w jego postach. Dalej podtrzymuję swoje podejście: ani wiedzy, ani umiejętności czytania źródeł.


<><
Na koniec, aby uważać na to co się pisze i/lub dla poprawy humoru swego i innych:
derko napisał/a:
Przede wszystkim ignorancję to ty mi zarzuciłeś.
No jasne, nawet udało mi się ją uzasadnić. :-)


derko napisał/a:
Zacząłeś polemikę na forum, a mogłeś swoja uwagę, jakie miałeś do mnie napisać na priva. Czemu tego nie zrobiłeś?
Czasem bardziej pociąga mnie publiczne eksponowanie głupoty. A to pewnie grzech, tak? :-) Na szczęście, by nie doprowadzać do totalnej farsy, odwołuję się do moderatorów.


derko napisał/a:
Odpowiem na przysłowie Słowem;
Łukasza 6:41 A dlaczego widzisz źdźbło w oku postowicza swego,...
Najlepiej trenować to przed lustrem.


derko napisał/a:
Cytat:
By dowieść tezy, korzysta się z założeń a nie z tezy, bracie.

Nie wiem czy bracie, ale mój drogi, jeśli interesuje cię udowodnienie tezy, można o nią poprosić.
O udowodnienie tezy prosić mogę, czemu nie...o ile nie są to jakieś sofizmaty czy inne "schizofizmaty".


derko napisał/a:
Byłeś w przedszkolu? Długo? Może za krótko? ;-)
Nie długo, nie krótko, a w sam raz....


-----------------------------
Na deser mógłbym podać książki, z których korzystałem przy pisaniu, ale zrezygnowałem, bo niektórym postowiczom źle się to kojarzy. Chętnych zapraszam na prive'a - podam bibliografię.

Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
nephesh 
mikołaj

Pomógł: 6 razy
Wiek: 44
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 277
Skąd: warszawa
Wysłany: 2008-03-29, 00:38   

Moja generalna, mała uwaga, którą po przeczytaniu można wyrzucić stąd.
Zadziwia mnie wiara, że epickie posty udowadniające słuszność po pierwsze przekonają drugą stronę (napewno nie), a po drugie rozpalą głowy przypadkowych czytaczy (jeszcze pewniejsze nie) i spowodują przyznanie racji, oklaski i nimb chwały.
Nie piszę tego personalnie i oczywiście jest to offtopic, ale nie mogę się powstrzymać.
Na forach "chrześcijańskich" bardzo mało jest chrześcijaństwa. Ciekawe ilu ludzi zastanowi to i dojdzie do wniosku, że oznacza to, że w całym współczesnym chrześcijaństwie mało jest tego prawdziwego chrześcijaństwa.
Chrystus prowadził również spory z rozmówcami, ale na litość… każdy szczery czytacz biblijny dojrzy kolosalną różnicę.
 
 
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2008-03-29, 01:10   

Witam

nephesh napisał/a:
Moja generalna, mała uwaga, którą po przeczytaniu można wyrzucić stąd.
Zadziwia mnie wiara, że epickie posty udowadniające słuszność po pierwsze przekonają drugą stronę (napewno nie),
Skąd ta pewność, mogę wiedzieć? W Biblii są i długie i krótkie listy; i obszerne i "skromne" księgi. Tak samo jest i z postami, i rozmowami, i dyskusjami, i wykładami, itp. Nice try but no cigar jak mawiają Amerykanie. 8-)
Niby generalna uwaga...a pojawia się po moim długim poście na post forowicza derko. Wolne żarty. :lol: To taki niezamierzony zbieg okoliczności? 8-)

nephesh napisał/a:
a po drugie rozpalą głowy przypadkowych czytaczy (jeszcze pewniejsze nie)
Skąd ta pewność, mogę wiedzieć? :-?


nephesh napisał/a:
i spowodują przyznanie racji, oklaski i nimb chwały.
Myślę, że prawda nie potrzebuje by jej przyznawano rację. To ludzie potrzebują przyznać rację prawdzie.


nephesh napisał/a:
Nie piszę tego personalnie i oczywiście jest to offtopic, ale nie mogę się powstrzymać.
Ani ja ;-) // oczywiście // ani ja. ;-)


nephesh napisał/a:
Na forach "chrześcijańskich" bardzo mało jest chrześcijaństwa.
Na tych forach i Ty jesteś. Ciekawa autokrytyka z Twojej strony, wobec tego... ;-)


nephesh napisał/a:
Ciekawe ilu ludzi zastanowi to i dojdzie do wniosku, że oznacza to, że w całym współczesnym chrześcijaństwie mało jest tego prawdziwego chrześcijaństwa.
Racja. Jednak mądry człowiek wyciąga naukę ze wszystkiego co go otacza. A czasy są trudne. Herezje się mnożą jak bakterie... Miłość się oziębia (ziębnie), moc i dary Ducha są odrzucane jako apostolski relikt przeszłości...i to w imię nastania DOJRZAŁOŚCI/DOSKONAŁOŚCI. Kult ciała, pochwała grzechu itp...


nephesh napisał/a:
Chrystus prowadził również spory z rozmówcami, ale na litość… każdy szczery czytacz biblijny dojrzy kolosalną różnicę.
Między treścią Biblii a treścią postów na forum? A może między formą? Tak czy inaczej nie jest to zbyt udane przeciwstawienie - wg. mnie.

Tak od siebie jeszcze: szczery to za mało, acz dobry początek.
Różnica jest oczywiście. Na przykład retoryka biblijna (używali jej i w ST i Jezus i uczniowie/apostołowie) jest przez postowiczów nie używana, nie dostrzegana, ignorowana, odtrącana. Choć są i tacy, których ona intryguje.

Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
derko 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
Wysłany: 2008-03-31, 11:32   

mcfunthomas napisał/a:
Witam
Generalnie nie zgadzam się z zarzutami postowicza derko.

Dobrze jest przetrzeć oczy i zobaczyć, co jest” pod skóra”.
Czytasz, co napisałeś?
Czy tak wielką pychę nosisz w sobie, że nie spostrzegasz, co wypisujesz? (mam tu na myśli cały twój post)
Może udaj się po poradę do specjalisty, bo nerwy ci puszczają albo rzeczywiście…

Z czym się nie zgadzasz?
Z tym, że jesteś zarozumialcem i arogantem? Z tym się nie zgadzasz?
Pewne te bełkotliwe pełne zarozumialstwa posty świadczą o czymś innym, co? Ojj przewraca się w głowach,…

Przypominam i potwierdzam moje zarzuty, co do ciebie – skoro merytorycznie nie umiesz napisać a jedynie AD PERSONAM, pozwolę sobie ostatni raz wobec ciebie w odpowiedzi napisać (może coś pomoże, trzeba mieć nadzieję)
arogancja - zbytnia pewność siebie połączona z lekceważeniem innych
Zarozumialstwo - zbyt wysokie mniemanie o sobie

Poczytaj swoje posty, albo nie, bo jak zarozumialec i arogant może spostrzegać swoje wypociny?,
Lepiej zapytaj kogoś, kto cię nie zna o opinię na temat twoich postów.

Co do reszty twoich starań, żeby coś niby śmiesznego napisać to pomijam milczeniem, bo jak „mówi” mądra księga;

Przypowieści Salomona 14:7 Trzymaj się z dala od głupca, gdyż nie napotkasz u niego rozumnej mowy.

I jeszcze co powstrzymuje mnie od komentarzy na temat twoich ad personam wycieczek i odpisywania na odpisywanie, itd;

Przypowieści Salomona 18:6 Wargi głupca wywołują sprzeczkę, a jego usta wyzywają do ciosów.
Przypowieści Salomona 17:12 Lepiej spotkać niedźwiedzicę, której zabrano młode, niż głupca w jego szale.

Żeby zakończyć tego typu przepychani zakończę to rada mądrej księgi;

Przypowieści Salomona 12:16 Głupi od razu okazuje swoją złość, lecz roztropny nie zważa na obelgę.

Tyle w odpowiedzi na cały nie merytoryczny post skierowany do mnie (niby). ;-)

Co do tematu jaki jest w tym wątku poruszony to wyraziłem mój pogląd na ten temat i w skrócie go ujmę:

Uznaję kanon ST uznawany i przyjęty podczas spotkania (synodu) żydowskich uczonych w Jamni (Yavne) w 90 r. - są to księgi nazywane w biblistyce księgami protokanonicznymi. Józef Flawiusz określa ramy czasowe powstawania ksiąg protokanonicznych na okres od Mojżesza do perskiego króla Artakserksesa I (panującego do 424 roku przed Chrystusem).

Czy są w tej sprawie spory? Czy występują wątpliwości co do księgi deuterokanonicznych Starego Testamentu? (nikt mnie o to nie zapytał)
tak oczywiście, że nie można tego udowodnić, bo gdyby tak było nie było by tematu księgi deuterokanonicznych Starego Testamentu, ale nie można zaprzeczyć autorytetowi judaizmu w zakresie ustalania kanonu pism Starego Testamentu.
Oczywiście, moja wypowiedz była tezą, wiec jak to było w wypadku zarozumialca „mcfunthomas” próba przeprowadzenia dowodu do mojej tezy jest, co najmniej kuriozalna, a przecież wystarczy zapytać.
Co oczywiście nie znaczy, że z tezą nie można polemizować( słownik-polemizować ndk IV «dyskutować z kimś, mając odmienne zdanie»).

pozdrawiam
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego"
Ostatnio zmieniony przez derko 2008-03-31, 13:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2008-03-31, 12:10   

derko napisał/a:
ale nie można zaprzeczyć autorytetowi judaizmu w zakresie ustalania kanonu pism Starego Testamentu.

Zapomniałeś, że autorytet judaizmu z zakresu ustaleń w Jamni nie obejmuje chrześcijan, ponieważ chrześcijanstwo powstało kilkadziesiąt lat przed spisaniem kanonu przez faryzeuszów. Chrześcijan w zakresie kanonu Pisma Świętego obowiązują ustalenia chrześcijańskich synodów i soborów.

Taka prawda...
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2008-03-31, 15:35   

Witam

derko napisał/a:
mcfunthomas napisał/a:
Witam
Generalnie nie zgadzam się z zarzutami postowicza derko.

Dobrze jest przetrzeć oczy i zobaczyć, co jest” pod skóra”.
[...]
Co oczywiście nie znaczy, że z tezą nie można polemizować( słownik-polemizować ndk IV «dyskutować z kimś, mając odmienne zdanie»).
pozdrawiam
Kolejny raz zgłaszam sprawę do moderatora. Skoro chcesz mnie obrażać, to i na konsekwencje musisz się przygotować.

Co do używania mądrych cytatów. Proszę stanąć z nimi na modlitwie przed Sędzią-Ojcem-Kreatorem.

Nie będę komentował Twojego powyższego postu - to po prostu nie jest mój poziom.

Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
derko 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
Wysłany: 2008-03-31, 18:17   

Yarpen Zirgin napisał/a:
derko napisał/a:
ale nie można zaprzeczyć autorytetowi judaizmu w zakresie ustalania kanonu pism Starego Testamentu.

Zapomniałeś, że autorytet judaizmu z zakresu ustaleń w Jamni nie obejmuje chrześcijan, ponieważ chrześcijanstwo powstało kilkadziesiąt lat przed spisaniem kanonu przez faryzeuszów. Chrześcijan w zakresie kanonu Pisma Świętego obowiązują ustalenia chrześcijańskich synodów i soborów.

Taka prawda...


Taka prawda z punktu widzenia i siedzenia katolika. Sam wiesz, że gdyby KK teraz nawet chciał wycofać się z uznania ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu, musiałby jakoś poradzić sobie z lawiną dogmatów właśnie z tymi księgami powiązanymi. Dlatego nasza dyskusja dotyczy bardziej tego, co tracą protestanci, czy to jest ich wielką pomyłką, że nie uznają ksiąg deuterokanonicznych Starego Testamentu.

Co wiec tracą protestanci? Czy tracą cześć cennego słowa natchnionego przez Boga? Czy przez to trwają w jakimś odstępstwie od prawdy, jaką Bóg postanowił przekazać ludziom?
Żeby potwierdzić lub zaprzeczyć należałoby zadać sobie pytanie o wartość i znaczenie tych właśnie ksiąg.

Ja osobiście odwołałem się do biblii hebrajskiej z tego względu (o czym wspomniałem) gdyż dla mnie w zakresie ustalenia ST jest autorytatywny pogląd judaistyczny. Nie tylko dla mnie, ale i słowo z NT rzuca tu pewne światło.

Rzymian 3:2 Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże.

Oczywiście, nie jest to słowo w wprost mówiące o składzie ST, mając jednak na uwadze autora czyli apostoła Pawła łatwo można się domyślać jaki skład ST on preferował.

Wiemy też z dobrze jakie na ten temat miał zdanie jeden z znaczących historyków tamtego okresu.
Cytat:
Około roku setnego historyk Józef Flawiusz napisał następujące słowa: „Nic bardziej pewnego być nie może niż pisma, które pośród nas potwierdzone zostały. W rzeczywistości nie mogą one być przedmiotem żadnej niezgody, jako że tylko to, co prorocy wieki temu spisali, a czego ich Bóg przez swe natchnienie nauczył, przyjęte pomiędzy nami zostało (…) Nie mamy bowiem niezliczonej ilości ksiąg nawzajem sobie przeczących
i nie zgadzających się ze sobą, a tylko 22, które cały zapis przeszłości zawierają i w które sprawiedliwym jest wierzyć iż Boskiego pochodzenia są. Pięć zaś z nich od Mojżesza pochodzi, gdzie spisane są jego prawa i przekaz początku ludzkości – wszystko aż do jego [Mojżesza] śmierci (…) Prorocy (…) to, co się w ich czasach działo w 13 księgach spisali. Pozostałe cztery zaś zawierają pieśni dla Boga skomponowane i wskazówki dla ludzkiego życia przydatne. Przez tyle wieków, jakie przeminęły nikt się nic do nich dodać, ująć, ani w nich zmienić nie ważył, ale przez wszystek Żydów (…) głęboko poważane są, bo i Boże doktryny zawierają, a każdy pragnie w nich trwać, a jeśli się okazja po temu zdarzy to i umrzeć za nie (…) Prorocy najwcześniejsze dzieje spisali, jak je od Boga samego przez Jego natchnienie poznali (…) Nasza zaś historia (…) spisywana od Artakserksesa [apokryfy] takiego autorytetu nie posiada.” Natomiast Filon aleksandryjski, żyjący współcześnie apostołom, stwierdził: „Żydzi sto razy bardziej woleliby umrzeć niż pozwolić, aby choćby jedno słowo z ich Pism Świętych zostało zmienione.”


Wiele problemów narosło w czasach ekspansji chrześcijaństwa. Wielu ludzi korzystało z greckiego tłumaczenia biblii w której były tez księgi deuterokanonicznych, to oczywiście jest bezoporne, jak też bezoporne jest że tłumaczenie biblii przez Lutra było oparte o septuaginta , moim zdanie niepotrzebnie, ale nie zmienia to faktu, że i Luter okazał postawę godna uwagi (jak dla protestanta) i umieścił księgi deuterokanoniczne tam gdzie ich miejsce.
Chrześcijanie jak wskazałeś posługiwali się wiec septuaginta, zapewne znane im były wiec i te księgi, ale czy oznacza to, że pierwsi chrześcijanie uznawali je za natchnione?
Przez kilka lat po moim nawróceniu, posługiwał się biblią katolicką (tysiąclatka wydanie 3 poprawione,)w której były księgi deuterokanoniczne, czy oznaczało to automatycznie uznanie ich przeze mnie na natchnione?
Takie podeście byłoby wielkim skrótem myślowym. 1 chrześcijanie mając do dyspozycji przetłumaczony ST na grekę po prostu z niej korzystali, tak jak korzystali z miejsc w których spotykali się na zgromadzeniach, nie zajmując się takimi sprawami jak budowa kościołów.

Wracając jednak do tematu. Nie uważam żeby protestanci ponieśli jakąś stratę w sprawach dotyczących zrozumienia i znaczenia zbawienia i osobistej relacji z Bogiem, raczej unikają wątpliwego bać, co bądź pochodzenia księgi deuterokanonicznych

Jeszcze jedno.
Yarpen Zirgin napisał/a:

Chrześcijan w zakresie kanonu Pisma Świętego obowiązują ustalenia chrześcijańskich synodów i soborów.


Obowiązuję katolików.
Kanon ST powstał (zostały spisane Słowa Boga) przed pojawieniem chrześcijaństwa.

Nie ma ujmy żadnej dla chrześcijan, w przyjęciu kanonu palestyńskiego, a na pewno żadnej straty ani błędu. Takie jest moje zdanie.

Pozdrawiam

Jakby, co to;
nikomu nic nie narzucam. ;-)
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego"
 
 
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2008-04-01, 22:55   

Witam

derko napisał/a:
Oczywiście, moja wypowiedz była tezą...
Teza jako 'coś' co jest przed dowodem czy po dowodzie?

Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
kansyheniek 


Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2507
Skąd: Kleve,Niemcy
Wysłany: 2008-04-02, 02:27   

mcfunthomas napisał/a:
Słusznie zareagował kansyheniek, prosząc innych o swoje spojrzenie.


Tak.Chcialem poznac stanowisko innych w tej sprawie.

nephesh napisał/a:
Na forach "chrześcijańskich" bardzo mało jest chrześcijaństwa.


Generalnie chodzilo mi o przedstawienie wlasnego zdania.Kazdy ma swoje utarte zdanie na temat kanonu i nie warto wciskac komus na sile swoich racji.

Do BRACI derko i mcfunthomas:

Przeczytajcie jeszcze raz co napisal do was wit.
Ja nie mam prawa moderowac tego watku,ale mam prawo dawac ostrzezenia,wiec zalecam powrot do tematu i rozwazne pisanie postow.

pozdrawiam :-D
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!"
 
 
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2008-04-04, 00:01   

Witam

kansyheniek napisał/a:
Do BRACI derko i mcfunthomas:
Przeczytajcie jeszcze raz co napisal do was wit.
Ja nie mam prawa moderowac tego watku,ale mam prawo dawac ostrzezenia,wiec zalecam powrot do tematu i rozwazne pisanie postow.
Przeczytałem, zrozumiałem, zareagowałem. Odpowiedź dostałem...choć tylko jedną z dwóch oczekiwanych. Ale i tak luzik, wszystko w porządku.

Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
rafalJG 

Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 936
Wysłany: 2009-05-05, 08:50   

KANON PROTESTANCKI JEST TOŻSAMY Z KANONEM ŻYDOWSKIM, A TEN POWINNIŚMY UZNAĆ ZA BAZĘ DO PRZEMYŚLEŃ.

TANACH:

http://sluzbaapostolska.b...ska-tanach.html
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-05-05, 10:08   

Rafale
masz moją pełna zgodę i poparcie
pozdrawiam
 
 
pawelm 
Czytam

Wyznanie: Świadek J.
Wiek: 51
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 965
Wysłany: 2009-05-05, 11:26   

Może YZ lub kto inny odpowie dlaczego prawosławni mają inny kanon niż katolicy ( więcej objętości) Może dziecinne pytanie ale skoro wielka schizma nastąpiła około X wieku a kanon został ustanowiony w IV to dlaczego się różni?
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 91
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10727
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2009-05-05, 11:59   

Ciekawostka>
Wszystkie inicjały-pierwsze litery każdej z 66 ksiąg kanonu biblijnego (ST po hebrajsku,
NT po grecku),zamienione na cyfry, oraz zsumowane dają liczbę łączną 2520,
a liczba ta odpowiada liczbie"Czasów Pogan"- też 2520. Przypadek ?
 
 
Płaskowicki Rys
[Usunięty]

Wysłany: 2009-05-05, 12:23   

Jachu
nie ma przypadków jest Boży plan zbawienia.
YHVH zapowiada że jest i będzie zbawicielem,w Jezusie to realizuje
przez Słowo
pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 10