Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pytanie
Autor Wiadomość
efroni 

Pomógł: 230 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2031
Wysłany: 2017-11-03, 11:39   

Paszko napisał/a:
efroni napisał/a:

Nie masz kogo przepraszać . To Ty to napisałeś do Henryka 30.10.2017 r. o godz. 19:56
http://biblia.webd.pl/for...r=asc&start=135

A pytanie skierowałem do tych, którzy zawsze i wszędzie/ nie stroniąc od manipulacji tekstem / szukają okazji, by pokazać wszystkim swoje święte oburzenie :-D


Ach, czyli rozumiem, że przeredagowałeś dowolny oryginalny tekst, aby wykazać, że redaktorzy Biblii stali się tym samym jej współautorami.


Wprawdzie nie to było moją intencją, ale tak też można to odczytać , zinterpretować .
Z tym że ja , to co przeredagowałem, i oznaczyłem i zaznaczyłem i wyjaśniłem
a tego nie można powiedzieć o redaktorach Biblii .
Tym samym ich, przeredagowany tekst, napisany ich ręką, pod natchnieniem ducha ludzkiego,
stał się z czasem tekstem napisanym ludzką ręką, ale pod natchnieniem Ducha Bożego
a nie ducha ludzkiego /jak to było w rzeczywistości/ .

Ps.
Kluczem do weryfikacji tekstu (do oddzielenia plew od ziaren), który jest niezgodny z naukami Mesjasza, objawiającego nam Boga jako Miłość , jako dobrego , miłosiernego Ojca
a z którego to /przeredagowanego/ tekstu wywodzą się takie a nie inne nauki czy dogmaty obowiązujące w danej społeczności religijno-wyznaniowej,
jest Szema Israel jaki podał Jezus-Mesjasz (Ewangelia Marka 12, 29-31)

Czyli mówiąc prościej . Jeżeli dany tekst da się zinterpretować w duchu miłości nieobłudnej ,
to należy założyć, że jest on napisany zgodnie z duchem Boga .
A jeżeli takiego tekstu nie da się zinterpretować w duchu miłości nieobłudnej,
to należy założyć, że został on napisany pod natchnieniem ducha człowieka .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
.Cyprian. 


Pomógł: 65 razy
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 1097
Wysłany: 2017-11-03, 12:48   

Paszko napisał/a:

.Cyprian. napisał/a:

Zawsze, gdy widzę tego typu słowa - jak u Ciebie, Paszko - to zadaję pytanie: według jakiego klucza? Zatem

Według jakiego klucza stwierdzasz, że jeden fragment Biblii jest natchniony, a drugi nie?


Jeśli dany fragment krzewi Ducha we mnie osobiście – sprawa jest prosta. Jeśli zaś część Pisma jest "żywa" w swym duchowym oddziaływaniu na czytelnika, a część nie, to ta druga część ma znacznie większą szansę nie być natchnioną, niż ta pierwsza. Dla mnie prawdziwa Ewangelia daje się sprowadzić do tej pierwszej części. Druga kategoria to fragmenty neutralne, co do których natchnienia raczej się nie wypowiadam, po prostu zakładając, że są natchnione. Trzecia kategoria to fragmenty zasmucające mnie duchowo: m.in. niezgodności, sprzeczności czyli po prostu błędy. Warto przy tym podkreślić, że robią one krecią robotę, podkopując wiarygodność Ewangelii i powinny zostać poprawione przez swoich pierwszych redaktorów, którzy i tak od samego początku mają przecież swój niebagatelny wkład w kształt tekstów ewangelicznych, poprzez zmianę tekstu i jego ujmowanie (czemu "winni" względem Ew Mk są i Łukasz, i Mateusz), a także dodawanie (perykopy, epilogi itd.)


To ja o tej "trzeciej" kategorii. Niezgodności, sprzeczności, błędy - a może jawią się takimi tylko dla jednych, a dla drugich są pozornymi niezgodnościami, sprzecznościami, błędami? A może coś, co Ciebie zasmuca, innego właśnie buduje, bo nie widzi tam żadnych błędów?

Czy nie jest tak, że jeśli coś nam się wydaje sprzecznością w Biblii, to powinniśmy się modlić i prosić w tej modlitwie o zrozumienie? Czy modlimy się tak? Czy nie jest też tak, że nasze poznanie jest cząstkowe?

Bardzo łatwo Ci przychodzi pisać: niezgodności, sprzeczności, błędy, krecia robota, a o Łukaszu kompilator, redaktor.

Paszko napisał/a:

.Cyprian. napisał/a:


Jestem właśnie ciekaw tego całego procesu dedukcji, zachodzącego w wyniku konkretnego rozumowania, w tym wypadku, Twojego.





No dobrze. Chcesz tym pokazać, jak bardzo pomaga Ci logika i logiczne rozumowanie. Trzeba jednak pamiętać, że tak samo jak zły jest kult ciała - zły jest kult rozumu. Rozum niejednego sprowadził na manowce. Nie znaczy, że nie trzeba go używać. Trzeba, ale z umiarem. Takie detektywistyczne podejście - operowanie dowodami, nie chcę nic złego o nim mówić, ani go umniejszać, ale ... Tomasz potrzebował dowodu, Powiedziano mu jednak - "Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli." Czy chcemy być błogosławieni?

Paszko napisał/a:

.Cyprian. napisał/a:

Racja. Tyle, że to nie oznacza, że ktoś nie będzie tego próbował. Chrystus Jezus, Nasz Pan, kiedy nauczał tu na Ziemi - spotykał się z takim deprecjonowaniem, nie tylko Jego Słów, ale i Czynów, ze strony faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Zatem - rzeczywiście nie sposób doskonałości zdeprecjonować, tyle że nie oznacza to, że ktoś nie będzie próbował.


Czy Ewangelista Marek jest równy Jezusowi, skoro ich porównujesz?


Prosiłbym, abyś nie przypisywał mi czegoś, czego nigdzie i nigdy nie wyraziłem. To, że nie posiadam Twoich wątpliwości i uznaję Biblię w całości za natchnioną - w tym Ewangelię Marka - nie oznacza, że porównuję samego Marka do Chrystusa Jezusa, Pana Naszego.

Dalej;

Cytat:

Zresztą, pierwsi do deprecjonowania Marka byli sami synoptycy, którzy powyrzucali z jego ewangelii takie uosobienia doskonałości jak zaczynanie 2/3 wersetów od tego samego spójnika, powtórzenia, łacińskie idiomy itp.
Tak więc synoptycy nie tylko spróbowali zdeprecjonować styl zapisu ewangelicznego Marka. Oni go skutecznie zdeprecjonowali. W każdym razie jeśli idzie o styl. Na płaszczyźnie duchowej, nie powiem, lubię Marka, i to nawet bardzo.


Naprawdę trzeba być odważnym w stawianiu hipotez, by zasugerować taką, iż pozostali synoptycy zdeprecjonowali, i to skutecznie, Marka. A kluczową przesłanką ma być to, że - w odróżnieniu od Marka - nie zaczynali tekstów od και w takiej obfitości. Και, którego mnogość tu określasz ironicznie uosobieniem doskonałości. No, ale skoro Łukasza potrafisz określić kompilatorem, to czemu się tu dziwić. Myślę, że powinieneś mieć więcej szacunku do ewangelistów.

Poza tym, by w ogóle moc stawiać taką hipotezę, trzeba by wykazać niezbicie, że to Marek wpierw spisał tekst, a wgląd weń mieli pozostali. Bo, by móc coś rzekomo "zdeprecjonować", musieliby najpierw mieć co rzekomo "zdeprecjonować". A tutaj między badaczami tej materii są spory. Większość ponoć uważa, że pierwsza była Ew. Marka, ale są i tacy, który przyznają pierwszeństwo Ew. Mateusza i ponoć w zupełnej mniejszości - ale są - tacy, którzy uważają, że Ew. Łukasza była pierwsza, pomijam już tu teorię wielu źródeł. Ale nawet, gdyby wszyscy byli zgodni, która z nich była pierwsza - i że była to Ew. Marka, to i tak nie oznacza, że się nie mylą, dysponują bowiem jedynie jakimiś poszlakami. Ponadto, by stwierdzić, że inny ewangelista rzekomo "poprawiał" Marka - trzeba by udowodnić, że miał przed sobą tekst spisany przez Marka, bądź znał ustny przekaz Ewangelii głoszony tylko przez Marka. Ciekawe, kto to potrafi udowodnić. I wreszcie ostatnia rzecz, jak w ogóle do tego wszystkiego ma się natchnienie? To jest przecież kluczowe dla chrześcijanina. Bo jeśli chrześcijanin wierzy, że ewangeliści pisali pod natchnieniem, to nie tylko drugorzędnymi, ale i trzeciorzędnymi stają wszelakie rozważania typu, czy Mateusz i Łukasz znał tekst Marka, czy nie.

Gdy np. patrzę na takie zestawienie:

wiki o problemie synoptycznym napisał/a:


Mateusz ma 58% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 42% dobra własnego;
Marek ma 93% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 7% dobra własnego;
Łukasz ma 41% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 59% dobra własnego.



- to mógłbym równie dobrze stwierdzić, że to Marek miał wgląd w tekst Mateusza i Łukasza. Tyle, że w ogóle te wszystkie hipotezy mają bardzo małe znaczenie w życiu chrześcijanina.

Naprawdę tak bardzo przeszkadza Ci styl Marka? A cóż jest złego w np. w łacińskich idiomach? Skoro, według tradycji, Marek to pisał w Rzymie? I naprawdę przeszkadza Ci to και?

To jak w ogóle podchodzisz do tych słów Pawła:

Cytat:

BW
1 Kor. 1, 17-31

(17) Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy.
(18) Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
(19) Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę.
(20) Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
(21) Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
(22) Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują,
(23) my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,
(24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
(25) Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie.
(26) Przypatrzcie się zatem sobie, bracia, kim jesteście według powołania waszego, że niewielu jest między wami mądrych według ciała, niewielu możnych, niewielu wysokiego rodu,
(27) ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne,
(28) i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić,
(29) aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym.
(30) Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem,
(31) aby, jak napisano: Kto się chlubi, w Panu się chlubił.


Paweł napisał: "lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy". Zapewne o greczyźnie w pięknym i poprawnym stylu - bez nadużywania και - moglibyśmy powiedzieć, że to mądra mowa, czy mądre pismo. Tylko, jak się okazuje, nie o to chodzi, i ten fragment szeroko, we wszystkich aspektach to wyjaśnia. Mocniej nawet Paweł pisze: "upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie".

Nie rozumiem, dlaczego - pomimo, iż wiele rozprawiasz o płaszczyźnie duchowej - tak bardzo trzymasz się samych liter. Jak się okazuje, bardzo mocno, bo w pewnym momencie piszesz:

Paszko napisał/a:

I z tychże wnętrzności wypływa woda w Jn 19,34. Tylko, że wypełnionego w owej chwili starotestamentowego proroctwa, powtórzonego przez Jezusa w Jn 7,38, w ST nie ma :mysli: Ale po cóż łamiemy sobie nad tym głowę? ...


Czyli, jeśli w Jana 7,38 napisane jest (BW): "Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. " - Ty wówczas oczekujesz cytatu ze ST litera w literę? No, chyba tak, skoro piszesz z pełnym przekonaniem, że "w ST nie ma".

By to wyjaśnić, posłużę się cytatem, z którym się w pełni zgadzam:

Cytat:

...
The exact words “Out of his belly shall flow rivers of living water,” are not found in any part of the Canonical Scriptures of the Old Testament, and yet Christ Himself utters them with the formula of quotation. This will be a difficulty only to those who value letter and syllable above spirit and substance. It may be that the words which our Lord actually uttered in the current language of Jerusalem were nearer to the very words of some passage in the Old Testament than they seem to be in the Greek form in which St. John has preserved them to us. But it is instructive that the thought is that which our Lord Himself, or St. John as representing Him, considers as the essence of the quotation. The thought meets us again and again in the Old Testament. See the following passages: Exodus 17:6; Numbers 20:11; Psalm 114:8; Isaiah 44:3; Isaiah 55:1; Isaiah 58:11; Joel 2:23; Joel 3:18; Ezekiel 47:1; Ezekiel 47:12; Zechariah 13:1; Zechariah 14:8.
...

TŁ:
Dokładnych słów “z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej” nie znajdziemy w żadnym fragmencie Pism Kanonu Starego Testamentu, a przecież Sam Chrystus wypowiada je w formie cytatu. Trudnością będzie to tylko dla tych, którzy cenią literę i sylabę bardziej niż Ducha i sens. Może być tak, że słowa, które Nasz Pan faktycznie wypowiedział w potocznym języku używanym w Jerozolimie, były bliższe tym słowom niektórych fragmentów ST niż to wydaje się być w greckiej formie, w której św. Jan zachował je dla nas. Jednak pouczające jest to, że myśl stanowi to, co Nasz Pan, czy opisujący Go św. Jan, rozważał jako istotę cytowania. Myśl tę napotykamy wielokrotnie w ST. Zobacz następujące fragmenty: Wyjścia 17:6; Liczb 20:11; Psalm 114:8; Izajasza 44:3; Izajasza 55:1; Izajasza 58:11; Joela 2:23; Joela 3:18(25); Ezechiela 47:1; Ezechiela 47:12; Zachariasza 13:1; Zachariasza 14:8.

źródło: http://biblehub.com/commentaries/john/7-38.htm

Prześledźmy:

Cytat:

BW

Wyjścia 17,6

Oto Ja stanę przed tobą na skale, tam, na Horebie, a ty uderzysz w skałę i wytryśnie z niej woda, i lud będzie pił. Mojżesz uczynił tak na oczach starszych Izraela.

Liczb 20,11

I podniósł Mojżesz rękę swoją, i uderzył dwa razy swoją laską o skałę. Wtedy trysnęła obficie woda i napił się zbór oraz ich bydło.

Psalm 114,8

On zmienia skałę w jezioro, Krzemień w źródła wód.

Izajasza 44,3; 55,1; 58,11

Gdyż wyleję wody na spieczoną ziemię i strumienie na suchy ląd; wyleję mojego Ducha na twoje potomstwo i moje błogosławieństwo na twoje latorośle,

Nuże, wszyscy, którzy macie pragnienie, pójdźcie do wód, a którzy nie macie pieniędzy, pójdźcie, kupujcie i jedzcie! Pójdźcie, kupujcie bez pieniędzy i bez płacenia wino i mleko!

i Pan będzie ciebie stale prowadził i nasyci twoją duszę nawet na pustkowiach, i sprawi, że twoje członki odzyskają swoją siłę, i będziesz jak ogród nawodniony i jak źródło, którego wody nie wysychają.

Joela 2,23; 3,18(25)


A wy, dzieci Syjonu, wykrzykujcie radośnie i weselcie się w Panu, swoim Bogu, gdyż da wam obfity deszcz jesienny i ześle wam, jak dawniej deszcz, deszcz jesienny i wiosenny.

W owym dniu góry będą ociekać moszczem, a pagórki opływać mlekiem, i wszystkie potoki judzkie będą pełne wody, a z przybytku Pana wypływać będzie źródło i nawodni Dolinę Akacji.


Ezechiela 47,1; 47,12

Potem zaprowadził mnie z powrotem do bramy przybytku; a oto spod progu przybytku wypływała woda w kierunku wschodnim, gdyż przybytek był zwrócony ku wschodowi, a woda spływała ku dołowi spod bocznej prawej ściany świątyni, na południe od ołtarza.

Na obu brzegach potoku będą rosły różne drzewa owocowe; liść ich nie więdnie i owoc się nie wyczerpie; co miesiąc będą rodzić świeże owoce, gdyż woda dla nich płynie ze świątyni. Owoc ich jest na pokarm, a liście ich na lekarstwo.


Zachariasza 13,1; 14,8


W owym dniu dom Dawida i mieszkańcy Jeruzalemu będą mieli źródło otwarte dla oczyszczenia z grzechu i nieczystości.

I stanie się w owym dniu, że popłyną żywe wody z Jeruzalemu, połowa do morza na wschodzie, a połowa do morza na zachodzie, i tak będzie w lecie i w zimie.



Wyróżniłem Izajasza 58,11 - bo w kontekście relacji z Jana najbardziej do mnie przemawia. Chociaż inne również, np. te opisujące wypływ wody z przybytku. Przecież ciało nasze ma być Świątynią Ducha Świętego.

Moim zdaniem masz jakiś żal, że Biblia nie jest spisana tak, jak chciałbyś, żeby była. Tylko, ile jest warte nasze chciejstwo?





_________________
_________________
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję.
 
 
Pokoja 
POSZUKIWACZ


Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
Wysłany: 2017-11-03, 21:13   

efroni napisał/a:
Pokoja napisał/a:
efroni napisał/a:
Słowa które wychodzą z ust człowieka i spod jego reki, to wymysł człowieka .
I nie ma w tych słowach ani nic świętego , ani nic boskiego - wprost przeciwnie .


A kto dał człowiekowi zdolność do tworzenia i przekazywania natury, oraz odpowiedniej pamiątki tego, odpowiadającej nazwom poszczególnych stworzeń, Rdz. 2:19,20.

No tak, jak Ty można powiedzieć, gdy dziecko grzebie w ziemi, robi błoto, albo gdy dorosły coś w niej czyni. Czy jednak, tak samo można powiedzieć, że nie ma nic wspólnego z aktywnością Ziemi, gdy tworzy się góra wulkaniczna, lub coś innego?


A tą podkreślona myśl jakoś przeredaguj , bo z takiej składni słów, trudno mi zrozumieć o co Ci chodzi . :-D


Gdy dziecko grzebie w ziemi, czy kopie w niej coś dorosły, to nie jest skutek aktywności ziemi. Gdy jednak tworzy się góra, czy inaczej przekształca się ląd, to jest to wynik aktywności Ziemi. Gdy człowiek coś mówi czy pisze, to nie jest wynik aktywności Bożej. Gdy jednak jego słowa, czy pismo pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej), to jest to wynik aktywności Bożej. Tą myśl wyraziłem i wcześniej. Przeanalizuj.
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan.
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2017-11-04, 11:01   

.Cyprian. napisał/a:

Niezgodności, sprzeczności, błędy - a może jawią się takimi tylko dla jednych, a dla drugich są pozornymi niezgodnościami, sprzecznościami, błędami?


To skrajnie subiektywne ujęcie. Ale jeśli Pismo ma być wspólnym fundamentem dla wielu, to powinno poddawać się obiektywnej ocenie, inaczej utoniemy w relatywizmie.

.Cyprian. napisał/a:

Czy nie jest tak, że jeśli coś nam się wydaje sprzecznością w Biblii, to powinniśmy się modlić i prosić w tej modlitwie o zrozumienie? Czy modlimy się tak?


Ale czy w ogóle dopuszczasz do siebie myśl o tym, że kiedy już wymodlimy pełne zrozumienie dyskusyjnego fragmentu, to wówczas się okaże, że dana sprzeczność dostała się do Pisma na skutek ludzkiej niedoskonałości? Bo jeśli nie dopuszczasz do siebie takiej ewentualności, to choćby i tak właśnie było – Ty z góry odrzuciłbyś ową wymodloną wiedzę.

.Cyprian. napisał/a:

Czy nie jest też tak, że nasze poznanie jest cząstkowe?


Czy powyższe tyczy się również rybaków z Galilei, poborców podatkowych, lekarzy itd.?

.Cyprian. napisał/a:

Bardzo łatwo Ci przychodzi pisać: niezgodności, sprzeczności, błędy, krecia robota, a o Łukaszu kompilator, redaktor.


Ja rozumiem, że ktoś może ubóstwiać śmiertelnych ludzi i nie dostrzegać ich wad – wszak to jest abecadło ziemskiej miłości. Ale nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby zakazać innym nazywania rzeczy po imieniu, posługiwania się rozumem, wytykania nieścisłości. Jeśli chcemy żyć w Tym, który jest doskonały, to nie możemy negować niedoskonałości tych, którzy nie są doskonali.

.Cyprian. napisał/a:

Takie detektywistyczne podejście - operowanie dowodami, nie chcę nic złego o nim mówić, ani go umniejszać, ale ... Tomasz potrzebował dowodu, Powiedziano mu jednak - "Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli." Czy chcemy być błogosławieni?


No to schizma apostolska gotowa, skoro np. taki Piotr nie potrzebował ani twardych dowodów, ani ślepej ufności, skoro pełnym przekonaniem wypełnił go Ten, z którego się narodził.

.Cyprian. napisał/a:

No dobrze. Chcesz tym pokazać, jak bardzo pomaga Ci logika i logiczne rozumowanie. Trzeba jednak pamiętać, że tak samo jak zły jest kult ciała - zły jest kult rozumu. Rozum niejednego sprowadził na manowce. Nie znaczy, że nie trzeba go używać. Trzeba, ale z umiarem.


Ee, nie, cały ten mem przerobiony ze "Stranda" to był tylko żart. Jest dla mnie oczywiste, że rzeczywistość duchowa nie jest osiągalna drogą logicznego rozumowania i że tędy się do KB nie wejdzie. Niemniej jednak, należy sobie zadać pytanie: czy starożytne spisy podatkowe i niuanse greckiej stylistyki mają jakiekolwiek przełożenie na kształtowanie się w człowieku KB, i czy efekt nie byłby podobny, gdyby NT napisać po węgiersku, bez ambicji (pseudo?)historycznych, i to w dodatku heksametrem? Moim zdaniem dla Boga nie byłaby to wcale żadna przeszkoda. Wszak jest wszechmogący.


.Cyprian. napisał/a:

Naprawdę trzeba być odważnym w stawianiu hipotez, by zasugerować taką, iż pozostali synoptycy zdeprecjonowali, i to skutecznie, Marka. A kluczową przesłanką ma być to, że - w odróżnieniu od Marka - nie zaczynali tekstów od και w takiej obfitości. Και, którego mnogość tu określasz ironicznie uosobieniem doskonałości. No, ale skoro Łukasza potrafisz określić kompilatorem, to czemu się tu dziwić. Myślę, że powinieneś mieć więcej szacunku do ewangelistów.

Poza tym, by w ogóle moc stawiać taką hipotezę, trzeba by wykazać niezbicie, że to Marek wpierw spisał tekst, a wgląd weń mieli pozostali. Bo, by móc coś rzekomo "zdeprecjonować", musieliby najpierw mieć co rzekomo "zdeprecjonować". A tutaj między badaczami tej materii są spory. Większość ponoć uważa, że pierwsza była Ew. Marka, ale są i tacy, który przyznają pierwszeństwo Ew. Mateusza i ponoć w zupełnej mniejszości - ale są - tacy, którzy uważają, że Ew. Łukasza była pierwsza, pomijam już tu teorię wielu źródeł. Ale nawet, gdyby wszyscy byli zgodni, która z nich była pierwsza - i że była to Ew. Marka, to i tak nie oznacza, że się nie mylą, dysponują bowiem jedynie jakimiś poszlakami. Ponadto, by stwierdzić, że inny ewangelista rzekomo "poprawiał" Marka - trzeba by udowodnić, że miał przed sobą tekst spisany przez Marka, bądź znał ustny przekaz Ewangelii głoszony tylko przez Marka. Ciekawe, kto to potrafi udowodnić. I wreszcie ostatnia rzecz, jak w ogóle do tego wszystkiego ma się natchnienie? To jest przecież kluczowe dla chrześcijanina. Bo jeśli chrześcijanin wierzy, że ewangeliści pisali pod natchnieniem, to nie tylko drugorzędnymi, ale i trzeciorzędnymi stają wszelakie rozważania typu, czy Mateusz i Łukasz znał tekst Marka, czy nie.

Gdy np. patrzę na takie zestawienie:

wiki o problemie synoptycznym napisał/a:


Mateusz ma 58% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 42% dobra własnego;
Marek ma 93% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 7% dobra własnego;
Łukasz ma 41% materiału zgodnego z innymi Ewangeliami, a 59% dobra własnego.



- to mógłbym równie dobrze stwierdzić, że to Marek miał wgląd w tekst Mateusza i Łukasza.


Zakładanie, że Marek miał wgląd w Łukasza i Mateusza to nie jest najlepszy argument w momencie, gdy chcemy wykazać, że w spisanych ewangeliach nie ma wbudowanego elementu deprecjonowania.

Powiedzmy, że najpierw Mateusz pisze:

Z nastaniem wieczora przyprowadzono Mu wielu opętanych. On słowem wypędził złe duchy i wszystkich chorych uzdrowił (Mt 8,16)

Po czym Marek bierze do ręki jego tekst i zmienia go w następujący sposób:

Z nastaniem wieczora, gdy słońce zaszło, przynosili do Niego wszystkich chorych i opętanych; i całe miasto było zebrane u drzwi. Uzdrowił wielu dotkniętych rozmaitymi chorobami i wiele złych duchów wyrzucił (Mk 1.32-34)

To samo odnośnie:

I niewiele zdziałał tam cudów, z powodu ich niedowiarstwa (Mt 13,58)

I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich (Mk 6,5)

Widać wyraźnie z powyższych przykładów, że gdyby Marek przepisywał Mateusza, to tym samym deprecjonowałby Jezusa. Choć Rabbi ponoć uzdrowił wszystkich – Marek zmienia to na "wielu" (spośród zebranego u drzwi "całego miasta"). Choć Jezus zdziałał niewiele cudów – Marek zmienia to na: "żadnego cudu" nie mógł zdziałać.

Poza tym u Marka uczniowie nie tylko latają na golasa, ale także zwracają się do Jezusa w sposób pozbawiony szacunku, a Ten – nie pozostaje im dłużny:

«Nauczycielu, nic Cię to nie obchodzi, że giniemy?» On wstał, rozkazał wichrowi i rzekł do jeziora: «Milcz, ucisz się!». Wicher się uspokoił i nastała głęboka cisza. Wtedy rzekł do nich: «Czemu tak bojaźliwi jesteście? Wciąż [οὔπω] wam brak wiary(Mk 4,38-40)

co u innych synoptyków jest znacznie bardziej stonowane:

Wtedy przystąpili do Niego i obudzili Go, mówiąc: «Panie, ratuj, giniemy!» A On im rzekł: «Czemu bojaźliwi jesteście, małej wiary?»
(Mt 8,25-26)

«Mistrzu, Mistrzu, giniemy!» Lecz On wstał, rozkazał wichrowi i wzburzonej fali: uspokoiły się i nastała cisza. A do nich rzekł: «Gdzie jest wasza wiara?»
(Łk 8,24-25)




.Cyprian. napisał/a:

Tyle, że w ogóle te wszystkie hipotezy mają bardzo małe znaczenie w życiu chrześcijanina.

Naprawdę tak bardzo przeszkadza Ci styl Marka? A cóż jest złego w np. w łacińskich idiomach? Skoro, według tradycji, Marek to pisał w Rzymie? I naprawdę przeszkadza Ci to και?


Mnie to nie bardzo przeszkadza, ale przeszkadza mi, kiedy ktoś zabrania mi stwierdzać, że przeszkadzało to np. Łukaszowi i Mateuszowi, których teksty są w sposób ewidentny zależne od Marka. Czy nie możemy po prostu wszyscy przyjąć, że pewne wersety budzą dyskusje i są obiektywnie kontrowersyjne? Generalnie przeszkadza mi negacja, wyparcie, zacietrzewienie, dwójmyślenie – te wszystkie zachowania nie są z Boga. Czy nie przez Prawdę mamy zostać wyzwoleni? Przez Prawdę – nie przez jej przeciwieństwo. Jeśli ktoś dostrzeże nagość cesarza, trzeba się zastanowić na spokojnie, czy to prawda, przedstawić argumenty za i przeciw, a nie robić niemerytoryczną nagonkę na "niewiernego", któremu nie dano daru ślepej ufności w to, co ludzkie.

.Cyprian. napisał/a:

To jak w ogóle podchodzisz do tych słów Pawła:

Cytat:

BW
1 Kor. 1, 17-31

(17) Nie posłał mnie bowiem Chrystus, abym chrzcił, lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy, aby krzyż Chrystusowy nie utracił mocy.
(18) Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą.
(19) Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę.
(20) Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
(21) Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
(22) Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują,
(23) my zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,
(24) natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
(25) Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie.
(26) Przypatrzcie się zatem sobie, bracia, kim jesteście według powołania waszego, że niewielu jest między wami mądrych według ciała, niewielu możnych, niewielu wysokiego rodu,
(27) ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne,
(28) i to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić,
(29) aby żaden człowiek nie chełpił się przed obliczem Bożym.
(30) Ale wy dzięki niemu jesteście w Chrystusie Jezusie, który stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i poświęceniem, i odkupieniem,
(31) aby, jak napisano: Kto się chlubi, w Panu się chlubił.


Paweł napisał: "lecz abym zwiastował dobrą nowinę, i to nie w mądrości mowy". Zapewne o greczyźnie w pięknym i poprawnym stylu - bez nadużywania και - moglibyśmy powiedzieć, że to mądra mowa, czy mądre pismo. Tylko, jak się okazuje, nie o to chodzi, i ten fragment szeroko, we wszystkich aspektach to wyjaśnia. Mocniej nawet Paweł pisze: "upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie".


Czy mówimy o autorze pięknego i mądrego Hymnu do Miłości? Skoro tak, to jego słowa wypada uznać za przesadną skromność. Czy przeszkadzałoby Ci, gdyby cały NT był tak doskonały, by nigdy nie wzbudzić żadnej dyksusji ani kontrowersji, cały napisany na takim poziomie artystycznym i zarazem duchowym jak Hymn do Miłości i Prolog Jana? A zamiast tego mamy problem synoptyczny, który z grubsza polega na tym, że NT w zasadzie nie da się uzgodnić... z samym sobą :-( Jest w tym jakaś niedoskonałość, która budzi duchowy smutek.


.Cyprian. napisał/a:

Nie rozumiem, dlaczego - pomimo, iż wiele rozprawiasz o płaszczyźnie duchowej - tak bardzo trzymasz się samych liter.


Natchnione cytaty bardzo lubię rozbierać językowo na czynniki pierwsze. To, że jakaś fraza przekracza samą siebie, to nie tylko jest genialna poezja, ale także duchowa krótkofalówka, na której można "złapać" mistyczne Słowa Boga, a tym samym brama do KB. Ale w przypadku tej dyskusji trzymam się słów, by wykazać, że Biblia nie jest doskonałą, zamkniętą całością, co zresztą wiem skądinąd – z lektury natchnionych wersetów (wzbudzających KB), które wcale nie znajdują się w Biblii – choć, oczywiście, powinny.


.Cyprian. napisał/a:

Wyróżniłem Izajasza 58,11 - bo w kontekście relacji z Jana najbardziej do mnie przemawia. Chociaż inne również, np. te opisujące wypływ wody z przybytku. Przecież ciało nasze ma być Świątynią Ducha Świętego.



Ja tu już pisałem na ten temat. Ten cytat musiał być dosłowny, skoro pada u Jana, a potem mamy opis jak z ciała Jezusa po przebiciu włócznią wypływa właśnie woda. To nie jest przypadek. O, konkretnie tak napisałem:

Ale łatwo można rozwikłać tę trudność, sugerując, że słowa Jezusa to połączenie np. Jon 2,1 i Ez 47,1 – tylko że w ten sposób jesteśmy w stanie znaleźć w ST praktycznie wszystko, co nam przyjdzie do głowy, a czego tam mimo to – nie ma...


.Cyprian. napisał/a:

Moim zdaniem masz jakiś żal, że Biblia nie jest spisana tak, jak chciałbyś, żeby była. Tylko, ile jest warte nasze chciejstwo?


To samo można powiedzieć o Mateuszu i Łukaszu, i nawet Janie, bo każdy przychodził, czytał Marka, po czym mruczał pod nosem: "Nie no, tego nie można tak zostawić. Ta ewangelia nie jest spisana tak, jak chciałbym, żeby była. Zasługuje na coś lepszego".

Tyle właśnie warte jest nasze chciejstwo.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
karol210


Pomógł: 27 razy
Dołączył: 05 Lut 2016
Posty: 914
Wysłany: 2017-11-04, 11:57   

Cytat:
Natchnione cytaty bardzo lubię rozbierać językowo na czynniki pierwsze. To, że jakaś fraza przekracza samą siebie, to nie tylko jest genialna poezja, ale także duchowa krótkofalówka, na której można "złapać" mistyczne Słowa Boga, a tym samym brama do KB.


I ja też..... to jakby w jednym zdaniu i slowie znajduje sie tyle ciekawych rzeczy i nie wnikam ..hihi a radosc po przeczytaniu Pieśni nad Pieśniami nie do opisania...

Pieśń nad Pieśniami w Biblii mimo trudnego czytania w Biblii jest w Pełni Natchniona...

Polecam mimo trudnego czytania trzeba poprostu sie ,,wgrać wczuć i chetnie czytac"
Przy okazji można zanucić w duszy to już piękne... czytając
_________________
http://m.ulub.pl/wojxsP7O...mnie-przyjmiesz
 
 
efroni 

Pomógł: 230 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2031
Wysłany: 2017-11-04, 12:04   

Pokoja napisał/a:
Gdy jednak jego słowa, czy pismo pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej), to jest to wynik aktywności Bożej. Tą myśl wyraziłem i wcześniej. Przeanalizuj.

Teraz wszystko jasne .
Gdy jednak słowa, czy jak w tym wypadku pismo, gorliwego skryba-przeinaczacza
pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej /w tym wypadku negatywnej - mój dopisek/), to jest to wynik aktywności Bożej.
Taką myśl nie tylko Ty wyrażasz i nie jest to rzecz nowatorska u zorganizowanych chrześcijan .
Właśnie takie jest stanowisko pouczaczy wszystkich organizacji religijno-wyznaniowych / jeżeli chodzi o interpretację przeinaczeń w pismach NT/ .
I to jest powód dla którego oni/pouczacze/ tak bardzo obstają przy tym, że całe Pismo jest przez Boga natchnione .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
Eutychus 
Rzymian 14:4


Wyznanie: Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 1933
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2017-11-04, 13:48   

efroni napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Gdy jednak jego słowa, czy pismo pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej), to jest to wynik aktywności Bożej. Tą myśl wyraziłem i wcześniej. Przeanalizuj.

Teraz wszystko jasne .
Gdy jednak słowa, czy jak w tym wypadku pismo, gorliwego skryba-przeinaczacza
pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej /w tym wypadku negatywnej - mój dopisek/), to jest to wynik aktywności Bożej.
Taką myśl nie tylko Ty wyrażasz i nie jest to rzecz nowatorska u zorganizowanych chrześcijan .
Właśnie takie jest stanowisko pouczaczy wszystkich organizacji religijno-wyznaniowych / jeżeli chodzi o interpretację przeinaczeń w pismach NT/ .
I to jest powód dla którego oni/pouczacze/ tak bardzo obstają przy tym, że całe Pismo jest przez Boga natchnione .

Tak tak, od dawna wszystko jasne
Garbaty nie dostrzega że jest garbaty, bo mu jego własny garb przesłania wszystko...
Zezowaty nie dostrzega krzywizny swego postrzegania, bo mu zez przeszkadza spojrzeć samemu sobie prosto w oczy...
Mania ubliżania inaczej myślącym poprzez nazywanie ich pouczaczami, uniemożliwia spojrzenie w swoje wnętrze i pouczenie samego siebie...
Pyszny nie jest w stanie dostrzec swojej pychy, bo mu ta pycha przesłania wszystko...
Pytanie za 100 punktów: Któż ach któż jest tym pouczaczem i przeinaczaczem?...
_________________
Cytat:
Gość Kim byś się okazał, Gdyby ON, Który Jest Najwyższym Sędzią, Sądził tak ciebie, jak ty sądzisz? (W.Sz.)
Gość Czy śmiertelnik może być sprawiedliwszy niż Bóg, a człowiek czystszy niż jego Stwórca? (Hi 4:17)
 
 
Henryk 

Pomógł: 390 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9229
Wysłany: 2017-11-05, 07:10   

Paszko napisał/a:
Czy wiesz czym jest słowo? To ludzki wymysł, który znajdziesz w słowniku.

A wiesz czym jest Słowo według Biblii?
Pisał już o tym Jachu, ale powtórzę: "Słowo stało się ciałem i jako człowiek zamieszkało wśród nas. Ujrzeliśmy Jego chwałę – chwałę, jaką Ojciec obdarzył swego jedynego Syna, pełnego łaski i prawdy." J 1:14 psz

Nawet chyba rozumiem nonszalancję wyznawców KrK, w stosunku do spisanych słów przez patriarchów, proroków, ewangelistów…

Podstawą ich wiary jest Dogmat. A ten ma poparcie jedynie autorytetem osoby, która go wypowiada (bo tak i już :-P )- a nie jak wydawałoby się katolickim laikom- Biblią.
No bo jak udowodnić biblijnie istnienie czyśćca?
Jak udowodnić biblijnie, że chrzest niemowlęcia gładzi grzech pierworodny (Adamowy)?
Jak udowodnić biblijnie, że Maryja poszła z ciałem do Nieba?
Długo by wymieniać…

Kto pokusi się na biblijne uzasadnienie istnienia piekła, sakramentu małżeństwa, instytucji papiestwa, kanonizowania zmarłych?
Znajdzie się taki geniusz? :aaa:
A dusza nieśmiertelna, triada bóstw, przekazywanie charyzmatów. Kto odnajdzie w Biblii zalecenie, aby uprawiać kult maryjny, aby malować jej rzekomą podobiznę, rzeźbić Jej postać, modlić się do tych wytworów ludzkich rąk, ubierać w szaty te figurki, koronować…?

Kto biblijnie uzasadni i usprawiedliwi codzienne ofiarowanie Syna Bożego na ołtarzach w setkach tysięcy kościołów?

Sprawa jest dziecinnie prosta- skoro Biblia, czyli Słowo Boże temu przeczy i podaje wręcz coś innego, to siłą rzeczy należy temu Słowu zaprzeczyć!
Niestety- nie tak łatwo ciemny lud to „łyknie” – więc należy zaszczepić i wpoić parafianom (ciekawa jest etymologia tego słowa!) wielką niechęć do samodzielnego czytania Słowa.
A z góry (ze strony kleru) idzie „pomoc” w postaci „naukowego” bełkotu, że tekst był wielokrotnie przepisywany, zmieniany, że ewangelie różną się między sobą, że zostały sfałszowanie, itp.
Jednym słowem- nie warto wierzyć Biblii, tylko księdzu i biskupowi.
Do tego dochodzi jeszcze Tradycja „uświęcona” jedynie wielowiekowym kultywowaniem przez dziadów i pradziadów, gdy byli jeszcze poganami…

Ot- cała tajemnica braku poszanowania dla Słowa Bożego!
Jedni czynią tak świadomie, inni podświadomie.
 
 
Jachu 
cichy,pokorny

Pomógł: 445 razy
Wiek: 89
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 10784
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2017-11-05, 16:22   

Coś takiego ???

Przyp. 7:1-27
1. Synu mój! Strzeż moich słów i zachowuj moje przykazania u siebie!
2. Strzeż moich przykazań, a będziesz żył, strzeż mojego wskazania jak swej źrenicy!
3. Przywiąż je do swoich palców i wypisz je na tablicy swojego serca!
4. Mów do mądrości: Jesteś moją siostrą, a rozum nazwij przyjacielem,
5. Aby cię ustrzegły przed cudzą żoną, przed obcą, która mówi słodkie słowa.
6. Gdy wyglądałem oknem mojego domu i patrzyłem przez kratę,
7. Zobaczyłem wśród prostaczków i zauważyłem wśród chłopców nierozumnego młodzieńca,
8. Który szedł ulicą blisko jej narożnika i zboczył na drogę ku jej domowi
9. O zmierzchu, pod wieczór, z nastaniem nocy i mroku.
10. I oto spotyka go kobieta w stroju nierządnicy, podstępna;
11. Jest podniecona i niepohamowana, nie może spokojnie ustać w domu;
12. To jest na ulicy, to znowu na placach, wyczekuje przy każdym narożniku.
13. Obejmuje go i całuje, z zuchwałą twarzą mówi do niego:
14. Miałam złożyć ofiarę dziękczynną, dzisiaj spełniłam swoje śluby,
15. Dlatego wyszłam, aby cię spotkać; gorliwie cię szukałam i znalazłam.
16. Moje łoże okryłam kobiercami, barwnymi prześcieradłami z płótna egipskiego,
17. Moje posłanie skropiłam mirrą, aloesem i cynamonem.
18. Chodź! Upoimy się miłością aż do rana, użyjemy pieszczot do syta,
19. Gdyż męża nie ma w domu, udał się w podróż daleką.
20. Wziął z sobą kiesę z pieniędzmi, wróci dopiero w dzień pełni.
21. Uwiodła go wielu zwodniczymi słowami; swoją gładką mową usidliła go.
22. Omamiony poszedł tuż za nią jak wół, który idzie na rzeź, jak jeleń, którego spętano powrozem,
23. Aż strzała przeszyje mu wątrobę; jak ptak, który leci prosto w sidło, nie przeczuwając, że chodzi o jego życie.
24. Otóż teraz, synowie, słuchajcie mnie, uważajcie na słowa moich ust!
25. Niech twoje serce nie zbacza na jej drogi, nie błądź jej ścieżkami!
26. Gdyż wiele ofiar doprowadziła do upadku i liczni są ci, których zamordowała.
27. Jej dom - to drogi do krainy umarłych, które wiodą do komór śmierci.
(BW)
_________________
(36) Ale powiadam wam, iż z każdego słowa próżnego, które by mówili ludzie, dadzą z niego liczbę w dzień sądny; (37) Albowiem z mów twoich będziesz usprawiedliwiony, i z mów twoich będziesz osądzony. Ew. Mat.12 rozdz.
 
 
Henryk 

Pomógł: 390 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9229
Wysłany: 2017-11-05, 17:00   

Jachu napisał/a:

26. Gdyż wiele ofiar doprowadziła do upadku i liczni są ci, których zamordowała.
27. Jej dom - to drogi do krainy umarłych, które wiodą do komór śmierci.
(BW)

Obj. 17:15 bpd "Do mnie zaś mówi: Wody, które zobaczyłeś i nad którymi siedzi nierządnica, to są ludy i tłumy, narody i języki."
 
 
Pokoja 
POSZUKIWACZ


Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
Wysłany: 2017-11-05, 20:41   

efroni napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Gdy jednak jego słowa, czy pismo pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej), to jest to wynik aktywności Bożej. Tą myśl wyraziłem i wcześniej. Przeanalizuj.

Teraz wszystko jasne .
Gdy jednak słowa, czy jak w tym wypadku pismo, gorliwego skryba-przeinaczacza
pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej /w tym wypadku negatywnej - mój dopisek/), to jest to wynik aktywności Bożej.
Taką myśl nie tylko Ty wyrażasz i nie jest to rzecz nowatorska u zorganizowanych chrześcijan .
Właśnie takie jest stanowisko pouczaczy wszystkich organizacji religijno-wyznaniowych / jeżeli chodzi o interpretację przeinaczeń w pismach NT/ .
I to jest powód dla którego oni/pouczacze/ tak bardzo obstają przy tym, że całe Pismo jest przez Boga natchnione .


Dopóki nie obronisz swojej negatywnej reakcji, to ona pozostanie, conajmniej pusta. Jeżeli powyższe do mnie odnosisz, to proszę podaj przykład tego, co masz na uwadze i podejmij obroę.
Podaj przykład, który tekst w Piśmie Świętym nie jest natchniony, a nie przeinaczony przez tłumacza i podejmij obroę tago. Możemy zbadać tą kwestię.

Jeżeli dostepny nam tekst przekładu jest wskazywany jako sprzeczny z innym tekstem, to mając odpowiednie pomoce, mamy prawo szukać najprostszego wyjaśnienia za pośrednictwem podjęcia tłumaczenia tego tekstu. To w moim przekonaniu jest bardziej wskazane, niż twierdzenie, że jest to słowo ludzkie.
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan.
 
 
Pokoja 
POSZUKIWACZ


Pomógł: 59 razy
Dołączył: 11 Paź 2015
Posty: 707
Skąd: POLSKA
Wysłany: 2017-11-05, 21:02   

Eutychus napisał/a:
efroni napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Gdy jednak jego słowa, czy pismo pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej), to jest to wynik aktywności Bożej. Tą myśl wyraziłem i wcześniej. Przeanalizuj.

Teraz wszystko jasne .
Gdy jednak słowa, czy jak w tym wypadku pismo, gorliwego skryba-przeinaczacza
pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej /w tym wypadku negatywnej - mój dopisek/), to jest to wynik aktywności Bożej.
Taką myśl nie tylko Ty wyrażasz i nie jest to rzecz nowatorska u zorganizowanych chrześcijan .
Właśnie takie jest stanowisko pouczaczy wszystkich organizacji religijno-wyznaniowych / jeżeli chodzi o interpretację przeinaczeń w pismach NT/ .
I to jest powód dla którego oni/pouczacze/ tak bardzo obstają przy tym, że całe Pismo jest przez Boga natchnione .

Tak tak, od dawna wszystko jasne
Garbaty nie dostrzega że jest garbaty, bo mu jego własny garb przesłania wszystko...
Zezowaty nie dostrzega krzywizny swego postrzegania, bo mu zez przeszkadza spojrzeć samemu sobie prosto w oczy...
Mania ubliżania inaczej myślącym poprzez nazywanie ich pouczaczami, uniemożliwia spojrzenie w swoje wnętrze i pouczenie samego siebie...
Pyszny nie jest w stanie dostrzec swojej pychy, bo mu ta pycha przesłania wszystko...
Pytanie za 100 punktów: Któż ach któż jest tym pouczaczem i przeinaczaczem?...


Jeśli dobrze zrozumiałem, to rozsądne porównanie dałeś.
Moim dążeniem nigdy nie jest przeinaczanie Słowa Bożego, ani pouczanie innych, a tylko poszukiwanie sensu Słowa Bożego w tej treści, którą przekazano nam w dostępnych nam przekładach i obrona tego. To szukanie prawdy i przyjęcie jej miłości jest podstawą mojej aktywności w tym zakresie. Jestem jednak świadomy, że nie podoba się to tym, którzy zamiast takiego poszukiwania, wolą stawiać zarzut, twierdząc, że nie całe Pismo Święte jest natchnione. Takie stanowisko smuci mnie bardzo. Lepiej jest dązyć do poznania prawdy niż obrażać się i jako retor poniżac kogoś.
Dzieląc się danym mi rozumieniem, wystawiam je z przekonaniem na próbę krytyki, a nawet na "ogień kontrowersji".
_________________
Mędrzec w proszku i iskierce, pomija Prawdę Boga,1Kor. 1:18-21;3:18-20. Poszukiwacz", pojmuje w Nim jej Ducha i miłość,2Te. 2:10
Trzeba wglądać w Święte Księgi, które dał nam w łasce Pan. Mędrzec swoją marność zmierzy, zacznie badać Boski plan: w Chrystusową krew uwierzy, doskonały ujrzy stan.
 
 
Paszko


Wyznanie: KRK
Pomógł: 36 razy
Dołączył: 31 Maj 2016
Posty: 431
Wysłany: 2017-11-05, 21:53   

Henryk napisał/a:

A wiesz czym jest Słowo według Biblii?


Rzecz jasna, że Duchem (Jn 6,63), który jest z doskonałego Boga, a nie z prochu materialnego świata, jak cały zasób leksykalny używany we wszystkich książkach świata, w tym także w Biblii. Po cóż klękacie przed zasobami leksykalnymi, przed materią, przed tym, co niskie, przed tym, co poruszane, zamiast czcić Tego, który jest ponad wszystkim, który porusza, który "jest Duchem" (Jn 4,24) "nie z tego świata" (Jn 18,36).

Śmiejecie się z tych, co chcą traktować Mesjasza jak prawdziwego króla (intronizacja), nie zaś metaforycznego, duchowego, a sami tak samo dosłownie traktujecie Słowo - ubóstwiając zapisy ludzkich słowników. Słowo Boga jest ponad słowem człowieka, tak samo jak Prawdziwy Król jest ponad królami tego świata.


Henryk napisał/a:

należy zaszczepić i wpoić parafianom (ciekawa jest etymologia tego słowa!) wielką niechęć do samodzielnego czytania Słowa.


Kłamstwa...

Henryk napisał/a:

A z góry (ze strony kleru) idzie „pomoc” w postaci „naukowego” bełkotu, że tekst był wielokrotnie przepisywany, zmieniany, że ewangelie różną się między sobą, że zostały sfałszowanie, itp.


...znowu kłamstwa. Jeśli Twoje wyobrażenie KRK jest kształtowane przez moje posty, to proponuję, byś odkurzył sobie moje stare polemiki z Markiem o potrójnym inicjale. Przepisuję tu wnioski stawiane na gruncie naukowym przez biblistów (np. z Marka Goodacre o pierwszeństwie Ew Mk), ale nikt ich nie obala merytorycznie, tylko "wali" personalnie w macierzystą instytucję przepisywacza. Gdybym był mormonem oberwałoby się z grubej rury mormonom, ale i tak nikt się nie bierze do udowadniania, że Ew Mk nie była pierwszą ewangelią itp. :-( Lepiej pojechać personalnie, napisać paszkwil na braci chrześcijan, zamącić ludziom w głowach kłamliwym stwierdzeniem "naukowy bełkot"... A nuż ktoś da się oszukać.
_________________
ΛΕΓΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΤΕΘΑΜΜΕ
ΝΟΝ Ο ΟΥΚ ΕΓΕΡΘΗΣΕΤΑΙ
 
 
Henryk 

Pomógł: 390 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 9229
Wysłany: 2017-11-06, 07:36   

Paszko napisał/a:
Śmiejecie się z tych, co chcą traktować Mesjasza jak prawdziwego króla (intronizacja),...

Jak można zachować powagę przy tych z tych, co czynią Jezusa królem Polski.
Co z innymi narodami? Bezkrólewie? :aaa:

Twierdzisz jednocześnie, że Biblia jest powszechnie czytaną księga przez parafian?
Nie żartuj sobie! „Ugryzą” wyrywkowo po kawalątku tekstu i… dalej na półkę.
W większości domach widzę Biblie, lecz są one zazwyczaj nierozfoliowane.
Samo posiadanie wystarcza im. :-(
Spytam tak nieśmiało: czy mogą samodzielnie czytać Biblię bez katolickich przypisów rzekomo wyjaśniających (czyt. przekręcających) tekst?

Przeciętny parafianin nie umie nawet samodzielnie pomodlić się!
Musi do tego wynająć płatnego pośrednika, aby tamten zrobił to za niego.

Bardzo ciekawym, czy Bóg wysłuchuje jakąkolwiek modlitwę za pieniądze? :roll:
 
 
efroni 

Pomógł: 230 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2031
Wysłany: 2017-11-06, 10:14   

@ doPokoja

Słowo Boga jest doskonałe, a doskonałości nie sposób zdeprecjonować.
Zdeprecjonować można tylko niedoskonałe słowo ludzkie.
Jeśli więc deprecjonuję, to tylko to, co w Biblii jest niedoskonałe, pochodzi od człowieka, nie zaś od Boga.
Ale któż zdoła zdeprecjonować to, co w Biblii rzeczywiście jest z Boga?
Nikt, ponieważ jest to niemożliwe.


Zainspirowany /powyższymi/ słowami Paszko napisałem :
Słowa które wychodzą z ust człowieka i spod jego reki, to wymysł człowieka .
I nie ma w tych słowach ani nic świętego , ani nic boskiego - wprost przeciwnie .

W życiu potocznym plują jadem na prawo i lewo, że aż przykro słuchać i czytać.
A w Biblii ? W Biblii to przeinaczenia, które z czasem stały się obowiązującymi kanonami wiary.


Co zrobiłeś ?
Zmanipulowałeś mój tekst w ten sposób że wyrzuciłeś z niego najistotniejszą jego część tzn. moje wyjaśnienia odnośnie tego,
które słowa człowieka wychodzące, czy to z jego ust, czy to spod jego reki uważam za wymysł człowieka .
.... I podałeś swoje wyjaśnienia, ale tak mętne, że trudne do zrozumienia, więc je tak oto wyjaśniłeś :
Gdy jednak jego słowa, czy pismo pobudzają innych do aktywnej reakcji (pozytywnej lub negatwnej) ,to jest to wynik aktywności Bożej.
Tą myśl wyraziłem i wcześniej. Przeanalizuj.


Pomijam wcześniejszy tekst który napisałeś nad tymi zdaniami bo nic do niego nie mam .
Z tym natomiast co wyżej przytoczyłem, nie mogę się zgodzić wiec jeszcze raz wyjaśniam .
Gdy jednak jego słowa, czy pismo - w tym wypadku pismo pisarza-kopisty który przeinaczył pierwotny tekst
- pobudzają innych do aktywnej reakcji - w tym wypadku tzw. ojców kościoła którzy z tego przeinaczonego tekstu
wyprowadzają nauki, które mają być obowiązującymi naukami dla danej organizacji religijnej
to jest to wynik aktywności Bożej- i taka właśnie myśl , że ten przeinaczony tekst czy też nauczanie z niego wynikające , jest wynikiem aktywności Bożej
jest obecna we wszystkich organizacjach religino-wyznaniowych / z Twoją włącznie /
i stad właśnie bierze się błędna nauka iż całe Pismo / i to przeinaczone i to nieprzeinaczone / jest przez Boga natchnione .

Podałem też kryterium , weryfikator, którym powinien być poddany dany tekst (tzw. Szema Jezusa):
Jeżeli da się naukę , nauczanie /wynikające z danego tekstu Biblii/ zinterpretować jako naukę Miłości /bezwarunkowej/ Boga ,
to ten tekst powstał z inspiracji Ducha Bożego .
Jeżeli natomiast dana nauka , nauczanie, jest zaprzeczeniem Miłości /bezwarunkowej/ Boga
to ten tekst w oparciu o który powstała ta nauka, został napisany z inspiracji ducha ludzkiego .
A stąd logiczny wniosek, że nie można nauczać iż całe Pismo jest przez Boga natchnione .

Paszko to rozumie , ja to rozumiem .
Dlaczego Ty tego nie rozumiesz ?
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 11