Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Chronologia po raz kolejny
Autor Wiadomość
Evita

Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 7
Wysłany: 2009-05-27, 17:52   

Witam wszystkich na tym forum.

Z uwagą śledzę wątek dotyczący usuwania ze społeczności. Szczególnie zainteresował mnie temat wykluczania, ze społeczności wyznaniowej świadków Jehowy, byłego jej członka Janusza. Chciałam podzielić się z Wami moimi odczuciami i spostrzeżeniami.
Z zaprezentowanych w tym wątku wpisów aktualnych przedstawicieli tej grupy religijnej, wyciągam jeden wniosek: nie jest prawdą, że Ś.J dokonują wykluczeń tylko na podstawie podanych zapisów biblijnych, ale również z powodu nie uznawania nauk właściwych tylko świadkom, dla których brak uzasadnienia biblijnego.
Dowodem na to jest zacytowany przez Janusza fragment ze Strażnicy Nr 10 z 1987 roku, ze stron 27,28:

(...)”Prawowita przynależność do świadków Jehowy wymaga uznawania całego szeregu prawdziwych nauk Pisma Świętego, w tym również tych wierzeń biblijnych. Które są właściwe tylko świadkom Jehowy? Co wchodzi w skład takich wierzeń?
Między innymi to, że istnieje wielka kwestia sporna dotycząca całej ludzkości, przy czym obraca się ona wokół słuszności zwierzchniej władzy Jehowy, i że właśnie z tego powodu Bóg tak długo toleruje zło (Ezech. 25: 17); że Jezus Chrystus miał byt przedludzki i że jest podporządkowany swemu niebiańskiemu Ojcu (Jana 14:28); że obecnie na ziemi działa "niewolnik wierny i rozumny", któremu zostały powierzone wszystkie ziemskie
sprawy Jezusa i który jest ściśle związany z Ciałem Kierowniczym świadków Jehowy (Mat.24:45-47); że rok 1914 oznaczał koniec Czasów Pogan i ustanowienie Królestwa Bożego w niebiosach, jak również rozpoczęcie przepowiedzianej obecności Chrystusa (Łuk. 21:7-24; Obj., 11:15 do 12:10); że tylko 144 000 chrześcijan otrzyma nagrodę niebiańską (Obj. 14:1,3); że bliski jest Armagedon, rozumiany jako wojna wielkiego dnia Boga
Wszechmocnego (Obj. 16:14,16; 19:11-21); że po nim nastanie tysiącletnie panowanie Chrystusa, które przywróci na całej ziemi raj; że pierwszymi, którzy się będą tym cieszyć, są członkowie obecnej "wielkiej rzeszy" tak zwanych "drugich owiec" Jezusa (Jana 10:16; Obj. 7:9-17; 21:3,4). (...)"

Wbrew temu, co piszą autorzy tego artykułu, nigdzie w Piśmie Świętym nie znajdziemy zapisu, że w 1914 roku n.e. skończyły się czasy pogan i w niebie zostało ustanowione Królestwo Boże. W podanych w cytowanym tekście wersetach biblijnych nic nie pisze o roku 1914. Nie znalazłam takiego wersetu w Biblii a jeśli czegoś nie doczytałam, to proszę mi je wskazać.
Skąd to twierdzenie, że czasy wyznaczone narodom dobiegły końca w 1914 roku? Werset z ewangelii Łukasza 21:24 informuje: „a Jerozolima będzie deptana przez narody, aż się dopełnią wyznaczone czasy narodów.”
Do dzisiejszego dnia ma to miejsce, Jerozolima jest podzielona, „wypełniona” po brzegi kościołami różnych wyznań, na czele z meczetem muzułmanów.
Może któryś z aktualnych Ś.J. zechce mi to wytłumaczyć? Dlaczego liderzy tego ugrupowania religijnego nauczają czegoś, o czym Biblia nie wspomina? ( o roku 1914 n.e.)
Dlaczego nikt z obecnych, piszących tu na forum świadków Jehowy nie odniósł się do cytatu z ich własnej literatury? Czyżby zabrakło im merytorycznych argumentów, zwłaszcza Tobie Petroniuszu? Czy w obliczu ich braku, stać Cię tylko na obrzucanie obraźliwymi epitetami Janusza? To taką miłość do bliźnich przejawiają świadkowie?
To milczenie - jak słusznie ktoś tu już napisał – jest ucieczką od odpowiedzialności.
Czyżby zapomnieli, że (jak sami tego nauczają) głoszone przez nich nauki, muszą być pod każdym względem zgodne z Biblią?

Uważam, że wielką niestosownością, nadużyciem i krzywdą jest usuwanie ze społeczności religijnej ludzi, którzy wierzą w Boga, w Jego Syna, którzy trwają w nauce Chrystusowej.
Gdy członkowie danej grupy religijnej wykazują na podstawie Biblii, że ich przywódcy nauczają nauk sprzecznych z jej zapisami, to ci powinni się nad tym zastanowić i postrzegać stawiających pytania, jak „Berejczyków”, którzy sprawdzali zgodnie z zapisami Prawa, „czy tak się rzeczy mają”, a nie traktować ich jak „odstępców”, bo nie odstąpili od nauk biblijnych, a co najwyżej ludzkich i jakże często błędnych.
Wiemy z Biblii, że apostoł Paweł ich nie zganił, przeciwnie zostali pochwaleni i uznani za szlachetniejszych od Tesaloniczan. (Dz. 17 : 11).
W przypadku Janusza ani tzw. „Ciało Kierownicze”, ani Biuro Oddziału świadków Jehowy w Nadarzynie, nie udzieliło merytorycznej odpowiedzi na postawione przez niego pytania i to zdecydowanie przemawia na niekorzyść i brak wiarygodności tego ugrupowania religijnego.

Dziękuję za uwagę
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10677
Wysłany: 2009-05-27, 19:53   

Evita,

Droga Evito, pierwszy post napisałaś, długi i atakujący ŚJ, masz takie prawo, ale mnie sie wydaje,ze w pierwszym poście to wypada powiedzie dzień dobry wszystkima nie przystępowac od reki do ataku.

Rok 1914 widzę, ze ciebie dręczy bo nie możesz odnaleźc jego w Biblii. Jak myślisz Ap.Paweł lub inny apostoł miał ci wyraźnie napisac w 1914 roku tego a tego miesiąca i o godzinie tej a tej skończą się czasy pogan? A od czego masz rozum,żeby sobie policzyc, może ci się uda, spróbuj. Chronologia biblijna istnieje przecież.
Biblia jest spisana "trochę tu trochę ówdzie", tylko trzeba chciec ją ze zrozumieniem czyta, a nie korzystac jak z gotowca.pozdrówka nike
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2009-05-27, 20:37   

quster napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
...
a odpowiem twoim cytatem przy czym dostosuję to ciebie:

'Chlopcze, ... co namieszasz, wnioskujesz!' (Quster)

:mrgreen:



"Sam wierszy nie wydajesz, a objezdzasz moje.
Albo moim daj spokoj, albo wydaj swoje"

(Marcjalis)

:lol: :lol: :lol:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
doulos achreios 
Świadek Jehowy


Dołączył: 22 Lut 2009
Posty: 769
Skąd: Dolnośląskie
Wysłany: 2009-05-27, 20:54   

Evita, miło mi Cię poznać!
Z treści Twojego wpisu przebija głód prawdy i sprawiedliwości, a to bardzo dobry początek.
Poruszyłaś w nim wiele spraw, do których nie sposób się od razu odnieść, bo w dyskusji na forum obowiązuje monotematyczność (pkt 2 regulaminu).
Więc tylko pokrótce powiem, że zarówno rok 1914, jak i inne wymienione nauki są mocno osadzone w Piśmie. Każdy z nas osobiście to sprawdził, zanim został Świadkiem.
Evita napisał/a:
Może któryś z aktualnych Ś.J. zechce mi to wytłumaczyć?
Uwierz mi, na forum się nie da. Poproś Świadków w Twojej miejscowości o studium biblijne - na pewno spokojnie i cierpliwie wszystko Ci wyjaśnią.

Ponadto: dyskusja na forum 'rządzi się' pewnymi regułami i nie warto wyciągać pochopnych wniosków. Np. jeśli ktoś ignoruje jakąś wypowiedź, to wcale nie znaczy, że nie ma argumentów merytorycznych - może już padły, może nie warto spierać się z danym uczestnikiem?
Milczenie nie jest ucieczką od odpowiedzialności. Jezus milczał wobec zarzutów Sanhedrynu.
Usuwanie ze społeczności jest praktyką biblijną - co do tego raczej nie ma wątpliwości, jak zapewne zauważyłaś przeglądając temat. Różnice zdań dotyczą konkretnych przypadków zastosowania tej zasady.
Berejczycy upewniali się o biblijności nauk, zanim zostali chrześcijanami. Czy myślisz, że to oni potem zaczęli podważać rozstrzygnięcia apostołów, np. w kwestii obrzezania? Owszem, tacy ludzie też znaleźli się w zborze - ale zostali zeń jak najbardziej słusznie usunięci, o czym też tutaj była mowa.
Co do konkretnych spraw i osób - proponuję nie zabierać głosu. Ani Ty, ani ja nie wiemy w takich sprawach wszystkiego i wiedzieć raczej nie będziemy, więc rozsądnie jest to przemilczeć, tym bardziej, że żadne z nas nie ma uprawnień sądowniczych nad drugimi.

Podsumowując, jestem pełen nadziei, że kolejne Twoje wpisy pozwolą poznać Cię jako osobę wyważoną, wolną od uprzedzeń i przejawiającą chrześcijańską miłość do bliźnich, o której też wspomniałaś.
Pomyślności duchowej!
_________________
Doprawdy, celem tego nakazu jest miłość z czystego serca i z dobrego sumienia, i z nieobłudnej wiary. Odstąpiwszy od tych rzeczy, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie, chcąc być nauczycielami prawa, lecz nie pojmując (...) (1Tm1:5-7)
 
 
Evita

Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 7
Wysłany: 2009-05-28, 20:17   

Droga Nike

Po pierwsze źle Ci się wydaje zarzucając mi brak przywitania z forumowiczami w moim pierwszym poście. Zrobiłam to w słowach: „witam wszystkich na tym forum” i nie musiałam użyć słów – dzień dobry wszystkim.
Po drugie: Ap. Paweł (ani inny z apostołów) nie mógł mi wyraźnie napisać, że w 1914 roku n.e. skończą się czasy pogan, z zasadniczego powodu: on i jego bracia w wierze trwali w nauce Chrystusowej, a Syn Boży nie nauczał o datach, wręcz przeciwnie. Na postawione przez apostołów przed Jego wniebowstąpieniem pytanie: Panie, czy w tym czasie odbudujesz królestwo Izraelowi – odpowiedział:
Dz 1:6-7 (Bp) „Zgromadzeni ludzie pytali Go więc: 'Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraelowi?'(7) Odpowiedział im: 'Nie potrzebujecie znać czasu, a zwłaszcza tej chwili, którą Ojciec zastrzegł dla siebie.”

Nie podał roku, w którym miał objąć władzę w niebie jako król. Wyznaczanie dat zgodnie z powyższym cytatem, nie jest zgodne z Biblią. Prawdziwi uczniowie Jezusa Chrystusa trwają w nauce jego J. 8: 31-32. Ja też, kierując się rozumem, staram się w niej trwać i czytać Biblię ze zrozumieniem, dlatego wiążąca jest dla mnie zasada podana przez ap. Pawła z 1Kor 4:6 (Bw)
„A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano, żeby nikt z was nie wynosił się nad drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu.”

Przykro mi, że powołanie się na fakt „deptania” aż do tej chwili Jerozolimy przez narody odebrałaś, jako atak na Ś.J. Ja podałam tylko fakty w zestawieniu z wypowiedzią samego Pana Jezusa: Lk 21:24 (BT)
„jedni polegną od miecza, a drugich zapędza w niewolę między wszystkie narody. A Jerozolima będzie deptana przez pogan, aż czasy pogan przeminą.”

Zauważ droga Nike, że jak dotąd, Jerozolima jest podzielona na kilka części: żydowską, chrześcijańską, muzułmańską i ormiańską, toteż twierdzenie, że czasy pogan się skończyły w 1914 roku - mija się z prawdą i jest sprzeczne z wypowiedzią Syna Bożego.

Pozdrawiam Cię Nike
 
 
Evita

Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 7
Wysłany: 2009-05-28, 20:22   

Witam doulosie achreoisie

Dziękuję za dobre słowo. Masz rację: miłuję prawdę i sprawiedliwość, a ona zawarta jest w Słowie Bożym, o czym zapewniał Pan Jezus Chrystus mówiąc o Biblii: „Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.” (J 17:17 Bw)

Napisałeś mi, że „zarówno rok 1914, jak i inne wymienione nauki są mocno osadzone w Piśmie”. Ja tak nie uważam. Dla mnie argumentem merytorycznym jest wskazanie wraz z kontekstem konkretnego zapisu w Biblii, a takiego o roku 1914, jak zapewne wiesz – nie znajdziesz.
Powiem więcej, wypowiedź Syna Bożego Jezusa Chrystusa z Dz. 1: 7 wyraźnie za tym przemawia:
(Bp) „Odpowiedział im: 'Nie potrzebujecie znać czasu, a zwłaszcza tej chwili, którą Ojciec zastrzegł dla siebie.”
Z tą wypowiedzią koresponduje też stwierdzenie Ap. Pawła z 1 Kor. 4:6:
(Bw) „A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano, żeby nikt z was nie wynosił się nad drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu.”

Jak widzisz interesują mnie zapisy biblijne wyraźnie potwierdzające głoszoną naukę a nie przypuszczenia i własne nadinterpretacje, wyjaśnienia wychodzące ponad to, co napisano.
Napisałeś o Berejczykach, że nie kwestionowali rozstrzygnięć apostołów w sprawie obrzezania. Tak nie kwestionowali, tylko zauważ, że decyzje apostołów zostały podjęte pod wpływem Ducha Świętego:
„Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych...” Dz. 15: 28 (Bw)

A czy nauki głoszone w XX i XXI przez świadków Jehowy, podawane w ich literaturze są też natchnione przez Ducha Świętego?
Byłabym wdzięczna gdybyś zechciał się wypowiedzieć w tej sprawie.

Piszesz, że usuwanie ze społeczności jest praktyką biblijną. Owszem jest i powinno dotyczyć osób, które uważają się za chrześcijan, a dopuszczają się czynów nagannych wymienionych w Piśmie tj. 1 Kor. 5: 1-2; 6: 9-10. W przypadku Janusza nie miało to miejsca, bo się ich nie dopuścił, nie przedstawiono mu takich zarzutów. Czytałam jego stronę i uważam wbrew temu, co Ty napisałeś, że gdy konkretne osoby spotyka krzywda, nie można tego przemilczać, - wręcz należy zabrać głos. Odnoszę wrażenie, że Wam Ś.J. bardzo zależy, by właśnie sprawę
wykluczenia Janusza przemilczeć. To w moim odczuciu niezgodne z umiłowaniem prawdy i sprawiedliwości.

Na korzyść Janusza przemawia fakt nie udzielenia mu przez Biuro Główne Towarzystwa Strażnica merytorycznych odpowiedzi na postawione biblijne pytania. Gdyby przedstawiciele Komitetu Redakcyjnego odpowiedzieli, wykazali mu na podstawie Biblii, że błądzi, to byłoby to przejawem miłości do współbrata, bliźniego, ale stało się inaczej.

Pan Jezus Chrystus odpowiadał na pytania i zarzuty, milczał w sytuacji, gdy już wcześniej mówił a nie słuchano Go. Ganił tych, którzy zarzucali mu kłamstwo.

J, 18:23 (NS) „Jezus mu odrzekł:, „Jeżeli źle powiedziałem, złóż świadectwo, co było złe, a jeśli słusznie, to, dlaczego mnie bijesz?"”

Szkoda, że dzisiaj niewielu stosuje się do tej zasady chrystusowej.

Pozdrawiam
 
 
tessa

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 4111
Wysłany: 2009-05-28, 20:47   

Witaj Ewita!

Cytat:
Dz 1:6-7 (Bp) „Zgromadzeni ludzie pytali Go więc: 'Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraelowi?'(7) Odpowiedział im: 'Nie potrzebujecie znać czasu, a zwłaszcza tej chwili, którą Ojciec zastrzegł dla siebie.”

Nie podał roku, w którym miał objąć władzę w niebie jako król. Wyznaczanie dat zgodnie z powyższym cytatem, nie jest zgodne z Biblią.


Ewito można ten werset też inaczej rozumiec.
Wtedy Jezus nie podał im daty ,gdyż nie nadszedł jeszcze ten odpowiedni czas,bo był I wiek ne.
Gdy jednak ten czas się przybliżył Bóg objawił tą datę swym sługom.

Zauważ:
Am 3:7 BT "Bo Pan Bóg nie uczyni niczego, jeśli nie objawi swego zamiaru sługom swym, prorokom."

Rozumiesz?

Dz 1:6-7 NS „Kiedy się zatem zgromadzili, zaczęli go pytać: "Panie, czy w tym czasie przywracasz królestwo Izraelowi?"(7) Rzekli im: "Nie wasza to rzecz poznać czasy lub pory, które Ojciec objął swoją władzą orzekania;”

Jezus powiedział do uczniów:"nie wasza to rzecz" co nie znaczy ,że owe czasy i pory nie były zapisane w Biblii.Były zapisane i zrozumiane dopiero w czasie końca.

Proroctwo owo znajduje się w biblijne księdze Daniela ,jest to proroctwo o siedmiu czasach.

Pod koniec tej księgi czytamy słowa Daniela:

Dn 12:8-10 NS „Ja wprawdzie słyszałem, lecz nie rozumiałem; rzekłem więc: "Panie mój, jaki będzie koniec tych rzeczy? "(9) On zaś przemówił: "Idź, Danielu, gdyż słowa te okryto tajemnicą i zapieczętowano aż do czasu końca.(10) Wielu się oczyści i wybieli, zostaną też uszlachetnieni. A niegodziwi działać będą niegodziwie i żaden z niegodziwych nie zrozumie, ale wnikliwi zrozumieją.”

Bóg zatem miał dac zrozumienie tych proroctw dopiero w "dniach końca" i tak się rzeczywiście stało.
 
 
Quster 


Wyznanie: Chrześcijanin
Dołączył: 26 Maj 2006
Posty: 3475
Wysłany: 2009-05-28, 22:07   

Evita napisał/a:
... Co wchodzi w skład takich wierzeń? (...) że Jezus Chrystus miał byt przedludzki...

a nie miał ?

Evita napisał/a:
i że jest podporządkowany swemu niebiańskiemu Ojcu (Jana 14:28)

hmm, a jak to rozumiesz ? Bo SJ tak twierdzą, a ty ?
_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

NIEBO - Chrześcijanie tyle mówią o niebie, ponieważ Nowy Testament głosi niebo jako nadzieję dla wierzących (1 Piotra 1:4; Kolosan 1:5; Hebrajczyków 3:1). Mówienie o niebie nie wyklucza wiary w życie na ziemi, ponieważ niebo jest tam, gdzie jest Bóg. Gdy Bóg zstąpi między ludzi i zamieszka wśród nich, to tam będzie też niebo (Objawienie 21:1-5). Wielu komentatorów uważa, że niebo i ziemia staną się jednym.

DUSZA NIEŚMIERTELNA - Ks. Wincenty Granat napisał: "Tylko Bóg jest nieśmiertelny z całej istoty swego bytu, tj. nigdy nie może przestać istnieć; wszystko poza Nim jest przygodne, może tedy zniknąć, a więc z tej racji jest śmiertelne. Mówiąc o nieśmiertelności duszy ludzkiej mamy na uwadze jej naturę nie zawierającą w sobie pierwiastków wewnętrznego rozkładu, czyli z tego względu nie podlegającą śmierci. Mimo to dusza ludzka jako byt przygodny mogłaby przestać istnieć, jeśli Bóg nie powstrzymywałby jej stale w bytowaniu i działaniu" ("Eschatologia", s. 79).



"Bo wasze myśli nie są moimi myślami (...) jak niebiosa przewyższają ziemie, tak (...) moje myśli – wasze myśli." Izajasza 55:8-9

"W (...) dyskusji jest mnóstwo sloganów, które nie powinny zastępować myślenia" LB
 
 
doulos achreios 
Świadek Jehowy


Dołączył: 22 Lut 2009
Posty: 769
Skąd: Dolnośląskie
Wysłany: 2009-05-29, 18:36   

Evita napisał/a:
Dla mnie argumentem merytorycznym jest wskazanie wraz z kontekstem konkretnego zapisu w Biblii
Cenię sobie Twoją szczerość. Także to, że własne zdanie przedstawiasz - jako własne, nie zaś obiektywną, niepodważalną prawdę. Bowiem otwarty umysł i gotowość szukania prawdy przynoszą owoc (Prz 2:4,5).
1. Sądzę, że zgodzimy się co do tego, iż chronologia biblijna jako taka - wraz z proroctwami mówiącymi o konkretnych okresach czasu - jest faktem (choćby Dn 9:1-2; 24-26 albo Dn 12:11-12). Czy nie uważasz jednak, że oczekiwanie, iż pewne daty będą podane w Piśmie wprost - może jeszcze wg współczesnej rachuby - byłoby naiwne? Wszak sama Biblia mówi, że pewne informacje w niej zawarte będą dostępne, lecz nie wszystkim.
Dn 12:9-10
Cytat:
 On zaś przemówił: „Idź, Danielu, gdyż słowa te okryto tajemnicą i zapieczętowano aż do czasu końca. Wielu się oczyści i wybieli, zostaną też uszlachetnieni. A niegodziwi działać będą niegodziwie i żaden z niegodziwych nie zrozumie, ale wnikliwi zrozumieją.
(podkr. moje). Gdyby wszystko było napisane wprost (np. ze współczesnymi datami), jak mogłyby się spełnić powyższe słowa?
2. Myślę też, że zgodzisz się co do tego, że niektóre informacje kluczowe dla poprawnego rozumienia Biblii wynikają z niej, choć nie są w niej wprost zawarte. Przykładem może być choćby kanon ksiąg biblijnych: wszak Pismo samo w sobie nie zawiera spisu natchnionych ksiąg (więcej tutaj).
Evita napisał/a:
interesują mnie zapisy biblijne wyraźnie potwierdzające głoszoną naukę
Mnie jak najbardziej - także! Ale czy to znaczy, że rozumiane zawsze dosłownie?
Np. czy operując wyłącznie tekstem Biblii byłabyś w stanie mnie przekonać, że pisarzem Ewangelii wg Mateusza jest właśnie Mateusz? Przecież nie jest to 'wyraźnie napisane'...
Z drugiej strony osoby zarzucające innym nadinterpretację same nieraz dopuszczają się takiej - o wiele ewidentniejszej, głębszej i w sprawach zasadniczych.
Np: zapytaj kogokolwiek z KRzK, na jakiej biblijnej podstawie odnoszą słowa z Obj 12:1 do matki Jezusa...
Powyższe sprawy to temat do pasjonującej wymiany zdań, lecz nie będę jej prowadził w tym wątku. Zapraszam, zechciej przeczytać właściwe tematy i w nich się wypowiedzieć.
3. Przywołałaś przykład Berejczyków jako tych, co sprawdzali zgodność nauk apostołów z Pismem. A ja zwróciłem uwagę na nietrafność przykładu, gdyż oni sprawdzali - zanim zdecydowali się zostać chrześcijanami. Gdyby jednak któryś z nich, będąc już członkiem zboru, zaczął kwestionować rozstrzygnięcie Jerozolimskiego ciała kierowniczego zboru, cóż należało z nim uczynić po nieskutecznych próbach pomocy duchowej - czy wiesz?
Pamiętaj, wtedy taki odstępca, obstający przy obrzezaniu, mógłby na poparcie swych poglądów obficie cytować Prawo; a na stwierdzenie apostołów "duch święty i my sami..." zarzucić im, że zmyślają - czyż nie?
4. Na temat konkretnego przykładu konkretnej osoby nie wypowiem się - wyjaśniłem Ci już, dlaczego. A Twoje w tejże sprawie wypowiedzi będę uznawał za nieuzasadnione - także wyjaśniłem, dlaczego.

Co nie zmienia mojej pozytywnej oceny Twoich biblijnych poszukiwań, w których życzę Ci dalszych postępów.
_________________
Doprawdy, celem tego nakazu jest miłość z czystego serca i z dobrego sumienia, i z nieobłudnej wiary. Odstąpiwszy od tych rzeczy, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie, chcąc być nauczycielami prawa, lecz nie pojmując (...) (1Tm1:5-7)
 
 
Janusz 

Wiek: 69
Dołączył: 30 Kwi 2009
Posty: 46
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 2009-05-30, 08:35   

Witam.

Do wszystkich Ś.J, którzy brali udział w niedzielnym studium Strażnicy – 17 maja 2009 r.

Strażnica z 15 marca 2009 – s.15 „Bądźcie czujni” (studium 11-17 maja), ak.4 s.16

„4. Ogół ludzkości pozostaje pod wpływem Szatana i nie zwraca uwagi na znaczenie tego, co się wokół nas dzieje. Nie dostrzega faktu, że Jezus jest obecny jako Władca Królestwa. Ale prawdziwi naśladowcy Chrystusa stale zachowują czujność i zrozumieli rzeczywiste znaczenie tego, co się działo w ubiegłym stuleciu. Od roku 1925 Świadkowie Jehowy głoszą, że I wojna światowa i to, co nastąpiło po niej, stanowi niepodważalny dowód, iż w 1914 roku zaczęła się obecność Chrystusa w charakterze niebiańskiego Króla oraz dni ostatnie niegodziwego szatańskiego systemu rzeczy. Wiele spostrzegawczych osób, choć nie zdaje sobie sprawy ze wspomnianego głębszego sensu wydarzeń, zauważa, że od I wojny światowej sytuacja na ziemi radykalnie się zmieniła.” (podkreślenia i pogrubienia moje)

Jeśli ktoś nie ma wiedzy na temat tego:

- Czego ‘Badacze Pisma Świętego’ spodziewali się po nadejściu roku 1914-go? ( Strażnica z 15.09.1998 strona 15, akapit 1; Wykłady Pisma Świętego Ch. T. Russela, tom 2, strona 101; Zion’s Watch Tower z 15 lipca 1894 strona 266, w reprintach strona 1677,),

- Dlaczego (i czego się spodziewał) kolejny prezes Strażnicy J.Rutherford wygłaszając w 1918 roku wykład pt. „Miliony obecnie żyjących, nigdy nie umrą” (strony 60-1, wyd. z 1918); książka o tym tytule ukazała się w 1920 roku? (strony 59,60, wyd. z 1920)

- Czego J.Rutherford i współpracująca z nim grupa ‘Badaczy Pisma Świętego’, spodziewali się po roku 1925? ( książka pt. „Harfa Boża” strony 238-239, wyd. z 1929 r.)

To nie zrozumie, dlaczego nastąpiło w czasie, kolejne przesunięcie ‘zakończenia szatańskiego systemu rzeczy’ - a co za tym idzie – ‘Paruzja Chrystusa’ i zabranie ich do nieba (1925, lata 40-te, 1975).

Intrygujące jest też to, że dopiero po 11-tu latach, co wynika z powyższego cytatu ze Strażnicy - J.Rutherford doszedł do takiego wniosku, dokonując przesunięcia ‘Paruzji/Obecności’ Pana Jezusa z 1874 r., na 1914 r. A co najmniej do 1929 r. Towarzystwo Strażnicy stało na stanowisku, że „koniec czasów Pogan” należy datować od roku 1799 („Harfa Boża” strony 238-239 wyd. z 1929 r.)

Biorąc pod uwagę fakty (tj. zmiany dat), jak należy ocenić – „zrozumienie ‘prawdziwych naśladowców Jezusa’ i ich ‘niepodważalne dowody’”?
Niech każdy, bez jakichkolwiek uprzedzeń, sam sobie odpowie.

Pozdrawiam.
 
 
Evita

Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 7
Wysłany: 2009-05-30, 19:41   

Witaj Tesso

cytat „Ewito można ten werset też inaczej rozumiec.
Wtedy Jezus nie podał im daty ,gdyż nie nadszedł jeszcze ten odpowiedni czas,bo był I wiek ne.
Gdy jednak ten czas się przybliżył Bóg objawił tą datę swym sługom.
Zauważ:
Am 3:7 BT "Bo Pan Bóg nie uczyni niczego, jeśli nie objawi swego zamiaru sługom swym, prorokom."

To tylko twoja interpretacja tej wypowiedzi Chrystusa.
A co do I wieku n.e., to właśnie wtedy po wylaniu Ducha Świętego apostołowie i uczniowie Jezusa mieli większe zrozumienie. Wyraźnie wskazał na to Ap. Piotr w swym wystąpieniu mówiąc, że nastąpiło spełnienie tego, o czym prorokował Joel (Dz. 2: 14 – 18.) Natomiast Ap. Paweł pisał, że po jego odejściu miało się pojawić w zborach odstępstwo (Dz. 20: 29, 30). Ono się pojawiło, bo pisze o tym w swoich listach, Ap. Jan (2 J. 2: 18 -23), a w późniejszych wiekach narastało.

Powołałaś się na zapis z Amosa 3: 7. Amos był prorokiem Bożym i był członkiem narodu wybranego: Izraelitą. Czy powołując się na ten werset, chcesz mi zasugerować, że to właśnie tylko świadkom Jehowy Bóg dał zrozumienie, że w 1914 roku Chrystus objął władzę w niebie i przywrócił królestwo Izraelowi i że w tym roku skończyły się czasy pogan?

Dziękuję za odesłanie mnie do księgi Daniela w sprawie proroctwa o siedmiu czasach. Przeczytałam jeszcze raz tę księgę. Szukałam zapisu proroctwa o siedmiu czasach. No i znalazłam w czwartym rozdziale. Zawarta jest tam historia króla chaldejskiego Nabuchodonozora, który miał sen o wielkim drzewie, ale nikt z jego dworzan nie był w stanie mu go wyjaśnić. Uczynił to dopiero żydowski wygnaniec Daniel. Zgodnie z wyjaśnieniem proroka Bożego, to wielkie drzewo, o którym śnił król, które zostało ścięte, ale jego pień razem z okowami pozostawiony w ziemi - przedstawiało Nabuchodonozora.
Dn. 4:19-20 „to drzewo - to ty właśnie, o królu, który stałeś się wielki i potężny, a w swej wielkości tak wzrastałeś, że sięgałeś aż niebios, zaś twoja władza rozciągała się aż po krańce ziemi.(20) Natomiast co do Czuwającego, którego król widział, jak zstępował z nieba i mówił: Zetnijcie to drzewo, zniszczcie je, ale jego pień i korzenie pozostawcie w ziemi, otaczając je ogrodzeniem z żelaza i spiżu pośrodku roślin polnych; niech będzie nawadniane rosą, co z nieba spada, a trawa polna niech będzie dla niego tak, jak dla dzikich zwierząt do czasu, aż siedem ludzkich pokoleń przeminie ponad nim”.
Gdy mowa o siedmiu pokoleniach, to jak rozumiem, jest to równoznaczne z pojęciem siedmiu czasów, tak podają inne przekłady biblijne. Z tego, co przeczytałam, wynika, że przez siedem czasów król chaldejski miał stracić swoje królestwo, żyć jak zwierzę, żywić się trawą, by w końcu zrozumiał, że Najwyższy sprawuje władzę nad wszelkim ludzkim królestwem i że je przekazuje, komu zechce. (Dan. 4: 27 – 30). Po upływie siedmiu czasów zostało mu przywrócone jego królestwo i tenże władca oddał należną chwałę Bogu Najwyższemu.

Z całym szacunkiem dla Ciebie Tesso, ale ja tu nie widzę żadnego związku z ustanowieniem królestwa Bożego w niebie i końcem czasów pogan w 1914 roku n.e., jak nauczają świadkowie Jehowy. Na jakiej podstawie? Co pogański król Nabuchodonozor ma wspólnego z Królestwem Bożym? Przecież zgodnie z wersetem 19 z czwartego rozdziału, te siedem czasów dotyczą tylko jego.
Czy możesz to wyjaśnić?
Pozdrawiam
 
 
Evita

Dołączył: 27 Maj 2009
Posty: 7
Wysłany: 2009-05-30, 19:46   

Witam Doulosie Archeoisie

Cieszę się, że cenisz sobie słowa z Prz. 2: 4-5. Umiłowanie, szukanie mądrości Bożej, przywoływanie zrozumienia, doprowadza do znalezienia poznania i mądrości Bożej, którą daje Najwyższy, Stwórca Wszechświata.
Odniosę się do poszczególnych punktów;

1) Prawda jest zawarta w Słowie Bożym, w nauce Chrystusowej (Jana 17: 17; 14: 6). Chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nie oczekuję podania w Biblii konkretnych dat. Nigdy tak nie pisałam. Wręcz przeciwnie, cytowane przeze mnie w moich postach zapisy biblijne, wskazują, że nie należy wyznaczać żadnych dat, bo to nie jest kompetencja człowieka. To Bóg ustalił dzień i miesiąc, kiedy będzie sadził ludzkość: Dz. 17: 31;• Mt. 24: 36; Obj. 9: 15, Dz. 1 : 7.

Faktem jest, że dziś Biblia jest szeroko dostępna, ale niewielu ją właściwie rozumie. Zgodnie z proroctwem Daniela, zrozumieją ją wnikliwi, bojący się Boga. Do nich moim zdaniem należą przede wszystkim Żydzi, członkowie narodu wybranego, bo to im właśnie Bóg objawił swoje słowo, wyroki. Wyraźnie pisze o tym Ap. Paweł:

Rz. 3:1-3 NS, „Jaka więc jest wyższość Żyda albo, jaka korzyść z obrzezania?(2) Wielka pod każdym względem. Przede wszystkim, dlatego, że im powierzono święte oświadczenia Boże.(3) Cóż, zatem? Jeśli niektórzy nie okazali wiary, czyżby ich brak wiary miał udaremnić wierność Boga?”
Rz. 11:1-4 BT „Pytam, więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina.
(2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela?(3) Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali. Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają.(4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.”

Zauważ Doulosie, że te słowa wypowiada Żyd, któremu Chrystus się objawił i któremu Paweł uwierzył i który to powołuje się na nieodwołalne obietnice Boże (Rzym. 11 : 28 – 29)

2). Zgadzam się z tobą, że niektóre informacje kluczowe dla poprawnego zrozumienia Biblii, wynikają z niej samej. Tak, uważam, że Biblię należy tłumaczyć Biblią. To, że nie mamy informacji w Piśmie Świętym, że pisarzem ewangelii jest Mateusz, w niczym mi nie przeszkadza, bo to nie jest dogmat, doktryna, głoszona nauka. Ciekawi mnie jak Ty i Twoi współwyznawcy rozumiecie słowa z Obj., 12: 1? Do kogo je odnosicie? (dla jasności nie uważam, żeby odnosiły się do Marii).

3) Uważasz, że podany przeze mnie przykład Berejczyków jest nietrafny. Ja uważam, że bardzo trafny. Piszesz mi ”gdyby jednak, któryś z nich, będąc już członkiem zboru, zaczął kwestionować rozstrzygnięcie Jerozolimskiego ciała kierowniczego zboru, cóż należało z nim uczynić po nieskutecznych próbach pomocy duchowej – czy wiesz?”
Odpowiadam: wiem, bo przeczytałam o tym w Dziejach 21:17 – 25.

Dz. 21:17-25 Bw „A gdy przybyliśmy do Jerozolimy, bracia przyjęli nas radośnie.(18) Nazajutrz zaś poszedł Paweł z nami do Jakuba, a gdy przybyli wszyscy starsi, (19) pozdrowiwszy ich, wyłożył im szczegółowo, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego służbę.(20) A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu; (21) o tobie jednak powiedziano im, że wszystkich Żydów, którzy żyją między poganami, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówiąc, żeby nie obrzezywali dzieci ani też nie zachowywali zwyczajów. (22) Co tu robić? Z pewnością usłyszą, że przyszedłeś. (23) Zrób, więc to, co ci mówimy: Jest między nami czterech mężów, którzy uczynili ślub;(24) weź ich, poddaj się wraz z nimi oczyszczeniu i pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc głowy; wtedy wszyscy poznają, że to, co im o tobie powiedziano, nie odpowiada prawdzie, lecz że i ty sam przestrzegasz zakonu. (25) Co się zaś tyczy pogan, którzy uwierzyli, wysłaliśmy na piśmie nasze zalecenie, aby się wystrzegali rzeczy ofiarowanych bałwanom i krwi, i tego, co zadławione, i nierządu.”

Jak widzisz bracia w wierze zwrócili uwagę na to, że tysiące Żydów uwierzyło w Chrystusa a nadal byli za obrzezaniem, a Pawłowi zarzucali odstępstwo. Co to oznaczało? Czy apostołowie i starsi Jerozolimy wykluczyli ich po napomnieniu? Nic takiego nie pisze w Biblii. Przeciwnie to Paweł wraz z innymi, idąc za ich radą poddaje się oczyszczeniu zgodnie z Prawem, Zakonem.

W związku z powyższymi cytatami nie wydaje mi się, aby Twoje rozumowanie było właściwe, no, bo jak wyjaśnisz to, że Apostoł Paweł wbrew stwierdzeniu apostołów: „postanowiliśmy duch święty i my sami”...” OBRZEZAŁ TYMOTEUSZA?

Dz. 16:3 NS "Paweł wyraził pragnienie, żeby z nim wyruszył, i wziąwszy go, obrzezał ze względu na Żydów, którzy byli w owych okolicach, bo wszyscy wiedzieli, że jego ojciec był Grekiem."

Ten przykład biblijny jest bardzo wymowny. Rozważ go Doulosie z otwartym umysłem – naprawdę warto.

Pozdrawiam
 
 
Esther 


Dołączyła: 10 Lis 2006
Posty: 2532
Wysłany: 2009-05-31, 19:02   

tessa napisał/a:
Gdy jednak ten czas się przybliżył Bóg objawił tą datę swym sługom.

Mt 25:13 Bw "Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny, o której Syn Człowieczy przyjdzie."
Mt 24:36 Bw "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec." (37) Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. (38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. (40) Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. (41) Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. (42) Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie.
 
 
 
doulos achreios 
Świadek Jehowy


Dołączył: 22 Lut 2009
Posty: 769
Skąd: Dolnośląskie
Wysłany: 2009-06-01, 00:27   

Evita napisał/a:
1) Prawda jest zawarta w Słowie Bożym, w nauce Chrystusowej (Jana 17: 17; 14: 6). Chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nie oczekuję podania w Biblii konkretnych dat. Nigdy tak nie pisałam. Wręcz przeciwnie, cytowane przeze mnie w moich postach zapisy biblijne, wskazują, że nie należy wyznaczać żadnych dat, bo to nie jest kompetencja człowieka. To Bóg ustalił dzień i miesiąc, kiedy będzie sadził ludzkość: Dz. 17: 31;• Mt. 24: 36; Obj. 9: 15, Dz. 1 : 7.
Zatem nieporozumienie było obustronne. Bowiem:
Evita napisał/a:
Napisałeś mi, że „zarówno rok 1914, jak i inne wymienione nauki są mocno osadzone w Piśmie”. Ja tak nie uważam.
A ja Ci wyjaśniłem, że jak najbardziej, w Biblii obecne proroctwa wskazujące na konkretne daty, i podałem kilka przykładów powyżej. Np. z proroctwa o "70 tygodniach" z Dn 9:24-26 wynikał dokładnie podany rok pojawienia się Mesjasza - i był on znany ówczesnym Żydom. Dlatego np. wtedy, jak Łk 3:15
Cytat:
A gdy lud trwał w oczekiwaniu i wszyscy w swych sercach rozważali o Janie: „Może on jest Chrystusem?”
czekano na Mesjasza; i pojawił się, gdy Jezus z Nazaretu przyjął chrzest i rozpoczął swą mesjańską służbę. A z proroctwa o 7 czasach wynika rok rozpoczęcia królowania przez Mesjasza, kończący wyznaczone czasy narodów. Nikt nie twierdzi, jakoby to miało jakikolwiek związek z 'datą' rozpoczęcia wykonywania przez Boga wyroków, o której jak najbardziej słusznie piszesz, że nie jest znana ludziom.
Krótko mówiąc, Evito, m.in.:
1.)Mylisz "deptanie Jerozolimy" w sensie biblijnym, tj. czas zawieszenia sprawowania władzy przez Bożego reprezentanta w odniesieniu do spraw ziemskich - z literalnie pojętą obecnością narodów w literalnym mieście Jerozolimie;
2.)Mylisz dosłownie pojęty Izrael cielesny, który z chwilą odrzucenia Mesjasza został odrzucony jako naród, z Izraelem Bożym, duchowym, składającym się zarówno z Żydów, jak i nie-Żydów;
3.)Mylisz rozpoczęcie królowania przez Mesjasza z rozpoczęciem "sądzenia ludzkości", jak piszesz -
by wspomnieć choćby kilka spraw. Wierzę, że da Ci się je wyjaśnić, ale poprzez studium Biblii z moimi współwyznawcami w realu, nie poprzez net.

Co do autorstwa Mateusza, podałem to jako przykład tego, że nie wszystko, co przyjmujemy, jest napisane w Biblii wprost 'czarno na białym' (o ile się nie mylę, tego oczekują zwolennicy poglądu "sola Scriptura"), to samo dotyczy też kanonu ksiąg natchnionych, o czym wspomniałem.
Z drugiej strony chciałem Ci zilustrować (na przykładzie Obj 12:1), że niejedną naukę rzekomo biblijną wywodzi się z absolutnie nieuzasadnionego zestawiania i stosowania wersetów.

Ponieważ w temacie "Usuwanie ze społeczności NIE MOŻEMY dalej ciągnąć offtopu zw. z chronologią, proponuję przenieść się TUTAJ.
--------------------------
Do moderatorów
Proszę o przeniesienie odnośnych wpisów dot. chronologii (moich, Evity i tessy) do odnośnego wątku (proponuję jak wyżej)
Dziękuję!
_________________
Doprawdy, celem tego nakazu jest miłość z czystego serca i z dobrego sumienia, i z nieobłudnej wiary. Odstąpiwszy od tych rzeczy, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie, chcąc być nauczycielami prawa, lecz nie pojmując (...) (1Tm1:5-7)
 
 
Greg 

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 39
Skąd: Kraków
Wysłany: 2009-06-01, 11:34   

doulos achreios napisał/a:
A ja Ci wyjaśniłem, że jak najbardziej, w Biblii są obecne proroctwa wskazujące na konkretne daty, i podałem kilka przykładów powyżej.


Mam takie pytanie. Kto u ŚJ owo proroctwo najpierw nazwijmy to "odczytał" ? Kiedy się to zaczęło ? I przede wszystkim, czy nie podchodzi to pod:
2P 1:20 BT "To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia." ??
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11