Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy KK to Kościół chrześcijański?
Autor Wiadomość
natan 


Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 602
Wysłany: 2007-08-07, 09:29   

Didache napisał/a:
VII.

1. Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. 2. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. 3. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. 4. Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem.


Od I wieku była praktyka chrztu przez zanurzenie lub polanie, tak jest do dziś. Kościół katolicki praktykuje obie formy, podobnie luteranie i reformowani, anglikanie etc.
_________________

lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
 
 
Pitero
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-07, 10:13   

Kiedy zaczęto chrzcić niemowlęta i dlaczego?

Autor: Konstanty Wiazowski
Coraz bardziej zaniedbywano rolę łaski Bożej w zbawieniu, przebaczenie grzechów zaczęto łączyć z chrztem, po którym stawało się ono niemożliwe. Wierzący rodzice pragnęli zapewnić zbawienie swoim dzieciom, dlatego łączono ten obrzęd ze starotestamentowym obrzezaniem, ze zmazaniem piętna grzechu pierworodnego


W Nowym Testamencie chrztu zawsze udzielano tym, którzy pokutowali i wyznawali swoją wiarę w Jezusa Chrystusa. Wszyscy jednogłośnie przyznają, że nie ma w Piśmie Świętym przykładu ani nakazu, czy choćby wzmianki, chrztu niemowląt czy dzieci. Teologia chrztu bierze pod uwagę wyłącznie ludzi dojrzałych, będących w stanie podejmować odpowiedzialne decyzje. Dlatego zwolennicy chrztu niemowląt starają się uzasadniać tę praktykę różnymi tekstami biblijnymi, które - jak już o tym mówiliśmy - nie odnoszą się bezpośrednio do chrztu. A więc widzą oni chrzest w błogosławieństwie Jezusa nad dziećmi, w chrzcie wszystkich domowników, w porównywaniu chrztu do starotestamentowej obrzezki czy niektórych tekstach mówiących o oczyszczeniu, wodzie, zanurzeniu itp.

Jeżeli nowotestamentowego chrztu należy udzielać tylko ludziom wierzącym, to kiedy po-jawiła się praktyka chrztu niemowląt? Kiedy Kościół zaczął chrzcić niemowlęta? Jakie były przyczyny jego odejścia od nowotestamentowej praktyki chrzczenia tylko ludzi wierzących?

Drugi wiek chrześcijaństwa

W pierwszym wieku, za życia apostołów, chrześcijaństwo trzymało się praktyk zachowanych w opisie księgi Dziejów Apostolskich. W Didache (Nauczaniu dwunastu apostołów), dokumencie pochodzącym z połowy drugiego wieku, mówi się, by osoba chrzczona przez dzień lub dwa przed tym wydarzeniem pościła. W eucharystii (Wieczerzy Pańskiej) brali udział tylko ci, którzy zostali ochrzczeni. Skoro tylko ochrzczeni mogli w niej uczestniczyć, to tylko dorośli wierzący byli wtedy chrzczeni. Ten cały starożytny dokument, mówiąc o chrzcie, nie ma na uwadze chrztu dzieci.

List Barnaby (pierwsza połowa drugiego wieku) ostrzega chrześcijan przed powrotem do judaizmu. Wspominając o chrzcie, zwraca uwagę na błogosławieństwo w życiu tych, którzy „złożywszy swą nadzieję w krzyżu zstąpili do wody (...) zstępujemy do wody obciążeni grzechami i brudem, a wychodzimy z niej z duchem wzbogaconym bojaźnią i nadzieją w Jezusie, aby przynosić owoc w sercu”. Wchodzący do wody składają swoją „nadzieję w krzyżu” i wychodzą z niej „aby przynosić owoc”, a zatem nie są to niemowlęta, lecz ludzie dorośli i odpowiedzialni.

W innym starożytnym dokumencie Pasterz Hermasa (r. 140) mówi się o wodzie chrztu jako o pieczęci Ducha, jako o przejściu ze śmierci do życia. Chrzest jest udzielany tym, którzy osiągnęli stan zrozumienia, gdyż pieczęć ta jest im głoszona. Ochrzczeni są przyodziewani w białą szatę, noszącą na sobie imię Syna Bożego. W chrzcie wierzący zostaje pogrzebany i powstaje do nowego życia. Liczy się jedynie pokuta okazana przed chrztem. W przekonaniu Hermasa grzechy popełnione po chrzcie nie podlegają przebaczeniu, stąd chrzest był zwykle opóźniany, a nawet dokonywany na łożu śmierci.

Justyn Męczennik w swojej Obronie chrześcijaństwa (155 r.) opowiada o tym, jak otrzymuje się nowe życie w Chrystusie. Otóż ci, którzy zostali przekonani i wierzą prawdziwej nauce apostolskiej oraz obiecują zgodnie z nią postępować, trwają w modlitwie i poście w intencji przebaczenia popełnionych przez siebie grzechów. Następnie idą nad wodę, gdzie następuje omycie i odrodzenie w imieniu Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego. A więc kandydaci do chrztu najpierw musieli być przekonani i wierzący, musieli pościć i modlić się o przebaczenie swoich grzechów. Byli to zatem ludzie dorośli i odpowiedzialni.

Męczeńska śmierć Polikarpa, biskupa Smyrny, również przypada na rok 155. Na prośbę prokonsula, aby wyparł się swojej wiary w Chrystusa, Polikarp powiedział: „Osiemdziesiąt sześć lat Mu służę, a nic złego mi nie uczynił. Jakże mógłbym lżyć mojego Króla, który mnie zbawił?”. Nie oznacza to, że Polikarp był ochrzczony w niemowlęctwie, gdyż jako syn wierzących rodziców mógł służyć Chrystusowi przed swoim chrztem. Wielu późniejszych Ojców Kościoła (Grzegorz z Nazjansu, Grzegorz z Nyssy, Bazyli, Efrem Syryjczyk, Rufin Syryjczyk) przyjmowało chrzest w wieku świadomym, choć istniała już wtedy praktyka chrztu niemowląt.

Ireneusz, pisząc przeciwko gnostykom (180), dowodził im, że Chrystus może zbawić ludzi w różnym wieku, ponieważ był niemowlęciem, dzieckiem, młodzieńcem i człowiekiem dorosłym. Inaczej mówiąc doświadczył On życia w różnym wieku, był pełnym człowiekiem. Niektórzy widzą w tym aluzję do chrztu niemowląt, chociaż nie wynika on z tego bezpośrednio. Kontekst jego wypowiedzi w ogóle nie ma na uwadze chrztu.

Trzeci wiek chrześcijaństwa

Tertulian (160-220) stanowi pomost między drugim a trzecim wiekiem. Zanim przyłączył się do montanistów (207), jedną ze swoich rozpraw teologicznych poświęcił sprawie chrztu. Był zdecydowanym przeciwnikiem chrztu niemowląt. Przestrzegał przed pośpiesznym udzielaniem chrztu. Dzieci mogą stawać się chrześcijanami tylko wtedy, gdy będą w stanie poznać Chrystusa i poprosić o zbawienie. Wchodzący do wody wyznaje wiarę chrześcijańską, wydaje publiczne świadectwo swojej wiary. Sprzeciw Tertuliana wobec chrztu niemowląt wskazuje na to, że w tym czasie, przynajmniej w Kartaginie, położonej w północnej Afryce, zaczęła szerzyć się nowa praktyka chrzczenia niemowląt lub małych dzieci.

Orygenes (185-253), w przeciwieństwie do Tertuliana, popierał praktykę chrztu niemowląt, starając się ją uzasadnić filozoficznie. Dlatego sięgnął do pojęcia grzechu wrodzonego, dziedziczonego po Adamie. A zatem przynajmniej w Palestynie, w latach 231-250, gdzie wówczas przebywał Orygenes, chrzest niemowląt stawał się coraz popularniejszą praktyką. Przy tym Orygenes powołuje się na tradycję apostolską praktykowania takiego chrztu, co nie ma głębszego uzasadnienia. Jak Tertulian zwalczał tę praktykę, tak Orygens gorliwie ją popierał.

Cyprian, biskup Kartaginy, współczesny Orygenesowi, w swoim liście do Fidusa, nakazuje chrzcić niemowlęta już na drugi lub trzeci dzień po narodzeniu, łączy on ten obrzęd z odrodzeniem i otrzymaniem daru Ducha Świętego. Jego list jest sprawozdaniem z synodu biskupów, którzy podjęli w tej sprawie stosowną uchwałę. Wydaje się zatem, że praktyka chrztu niemowląt zaczęła się coraz bardziej upowszechniać. Pokuta i wiara chrzczonej osoby zaczęły odgrywać coraz mniejszą rolę. W połowie trzeciego wieku chrzest niemowląt stał się w Kościele regułą.
Mimo to nie była to reguła powszechnie obowiązująca. Nieraz chrzest odkładano na koniec życia, ponieważ wierzono, że po chrzcie nie ma już przebaczenia grzechów. Stąd wielu, a także cesarz Konstantyn, przyjmowało chrzest na łożu śmierci (337). Również Augustyn (354-430) przyjął chrzest dopiero w roku 386, choć uzasadniał teologicznie praktykę chrztu niemowląt rodziców wierzących. Dopiero po czasach Augustyna chrzest niemowląt coraz bardziej się upowszechniał. „W Kościele chrześcijańskim w pierwszych wiekach chrztu udzielano dorosłym i to na ogół w Wielką Sobotę (...) nieco później, wpierw jako wyjątek, poczęto też udzielać chrztu św. dzieciom starszym, a od ok. IX/X w. poczęto szerzyć praktykę chrzczenia dzieci i niemowląt, jako zasadę”.

Przyczyny zmiany sposobu chrzczenia

Skoro Nowy Testament nie tylko milczy na temat chrztu niemowląt, ale nawet myśl i praktyka Nowego Testamentu jest sprzeczna z pojmowaniem i praktyką chrztu niemowląt w późniejszych wiekach, to powstaje pytanie: w jaki sposób obrzęd ten pojawił się w Kościele? Choć, jak widzieliśmy powyżej, niełatwo jest odpowiedzieć na to pytanie, to musimy przyznać, że stało się to pod presją zarówno z zewnątrz, jak i od wewnątrz Kościoła. Choć teologia chrztu nie pozwalała na chrzest niemowląt, to jednak wraz z zanikaniem elementu osobistego wyznawania wiary, zaczął coraz wyraźniej wyłaniać się element sakramentalno-magiczny. Następowało stopniowe odchodzenie od pierwotnego chrześcijaństwa. Coraz ważniejsza stawała się woda chrztu, coraz częściej posiadała ona oczyszczającą i uświęcającą moc, moc nad siłami zła i szatana. Coraz bardziej zaniedbywano rolę łaski Bożej w zbawieniu, przebaczenie grzechów zaczęto łączyć z chrztem, po którym stawało się ono niemożliwe. Wierzący rodzice pragnęli zapewnić zbawienie swoim dzieciom, dlatego łączono ten obrzęd ze starotestamentowym obrzezaniem, ze zmazaniem piętna grzechu pierworodnego. Doktryna o grzechu pierworodnym nie tyle wprowadziła, co utrwalała praktykę chrztu niemowląt. Starotestamentowe teksty związane z wodą zaczęto łączyć z chrztem.

Również greckie pojęcia i praktyki religijne miały wpływ na kształtowanie się przekonania o potrzebie chrztu niemowląt. Już w Listach do Kolosan i Galacjan zauważamy przenikanie gnostyckich elementów do chrześcijańskich zborów. Niezrozumiała dziś praktyka chrztu za umarłych przedostała się do zborów ze środowisk pogańskich. Pod naciskiem elementów judaistycznych i pogańskich, posiadając miernych przewodników w okresie poapostolskim, Kościół, składający się przeważnie ze średnich i niższych klas społecznych i stanowiący małe wysepki chrześcijańskich zborów na szerokim morzu pogańskiego świata, stopniowo zaniedbywał naukę o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę i życiu w jedności z Chrystusem. „W oparciu o dostępne nam dowody jestem zmuszony uwierzyć temu, że długi proces uduchowiania i podkreślania znaczenia religijnych oczyszczeń, z jakimi spotykamy się w Starym Testamencie i które doszły do zenitu w późnym judaizmie i w czasach Apostolskiego Kościoła, sprowadziły go z drogi, gdy zaczął on stopniowo otwierać się na ówczesne pogaństwo. Nie można bowiem przypisać takich poglądów Apostołom czy ich bliskim współpracownikom; weszły one do Kościoła przez konwertytów, którzy nie byli w stanie wznieść się do poziomu jego nauczania. Znajdujemy tu podobieństwo do współczesnych przedsięwzięć misyjnych. Misja w niechrześcijańskich krajach dowodzi, że młode kościoły zawsze stają przed pokusą dostosowywania chrześcijaństwa do pogaństwa, jeżeli nie w pierwszym to w następnych pokoleniach”.

Praktyka chrztu niemowląt przyczyniła się do zaniknięcia katechumenatu jako okresu przygotowania do chrztu, chociaż chrzczone niemowlęta nadal nie-konsekwentnie nazywano „katechumenami”. „W średniowieczu, gdy wszystkie narody zostały ujarzmione przez chrześcijańskie wojska, chrzest często był symbolem nie wiary, lecz poddania jurysdykcji kościelnej władzy zwycięskiego państwa, a chrzest tak zwanych konwertytów przypominał chrzest niemowląt, gdyż nauczanie o wierze następowało po nim, a nie poprzedzało go. Praktyka ta naruszała Drugi Kanon Soboru Nicejskiego (325 r.), który ostrzegał przed przedwczesnym chrztem i domagał się poprzedzającego chrzest nauczania. Chrzest, jako sposób wejścia do corpus christianum, często był zwykłym wejściem do grona obywateli chrześcijańskiego państwa i czasem był dokonywany pod przymusem. W ten sposób chrzest, praktykowany na niemowlętach, stopniowo tracił swoje nowotestamentowe znaczenie, aż w końcu stał się zwykłym zewnętrznym znakiem, pozbawionym jakiegokolwiek wewnętrznego znaczenia duchowego (...) Zepsucie i moralny upadek wielu chrześcijan, włącznie z niektórymi duchownymi, w średniowiecznym Kościele zostały spowodowane niebiblijną praktyką chrztu niemowląt, opartą na niebiblijnej nauce o grzechu pierworodnym i wierze w mechaniczną moc zewnętrznego obrzędu chrztu bez względu na stan chrzczonej osoby, co miało doprowadzić do odrodzenia przez Ducha Świętego. Dlatego nieuniknionym było to, że osoby pragnące być w Kościele wyróżniającym się szczerym, wewnętrznym, duchowym chrześcijaństwem, czytając Pismo Święte z nabożnym i posłusznym sercem, nie odczuwały trudności, o której wyraźnie mówi pewien anglikański uczony: zwyczaj chrzczenia nieświadomych niemowląt zawsze pociąga za sobą teoretyczne trudności, jakie nie pojawiają się w związku z normalnym udzielaniem innych sakramentów”.
 
 
natan 


Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 602
Wysłany: 2007-08-07, 15:43   

1. Didache jest z I wieku
2. chrzest niemowląt jest wynikiem pytania czy chrzest jest warunkiem sine qua non zbawienia
3. pierwsi chrześcijanie chrzest odwlekali do chwili śmierci, było to związane z tak zwaną drugą pokutą a raczej jej braku a później jej surowości

Ewangelicy o chrzcie dzieci napisał/a:


Chrzest dzieci

Najpiękniej jest chrzcić dzieci. Takie cudowne są oczy dziecięce. Oddawane Bogu dzieci są dla mnie zawsze jakby żywą Ewangelią. Nic nie szkodzi, że krzyczą. Że mamy miejsce u Chrystusa, nie jest to ani ich, ani moja zasługa. W tym także jest Ewangelia.


Chłopczyk, o którym chcę opowiedzieć, nie krzyczał. Miał już pół roku, siedział więc na ręku kobiety, która go przyniosła i zachowywał się dość żywo. Zauważyłem, że interesował się blaskiem biskupiego krzyża, dałem mu go więc, by się nim pobawił. Spojrzał wtedy dużymi oczyma na tę, która go trzymała, jakby chciał jej ten krzyż pokazać. Ona zaś spojrzała na mnie, i gdy spotkałem jej wzrok, wyczułem, że była to matka chłopca. Jakież to piękne, gdy matka sama przynosi dziecko do chrztu i jakie naturalne. Dlaczego miąłby to robić krewny albo nawet obcy?, Nikt nie jest do tego bardziej powołany niż matka. Inni robią to tak niezręcznie, bo są bardziej zajęci sobą, niż dzieckiem. Tą, w tym wypadku, była przejęta uroczystą chwilą. Gdy chłopczyk pochylony, został nad wodą chrztu, otworzył szeroko duże niebieskie oczy i patrzył na przemian na mnie i na matkę. Krzyż trzymał cały czas w piąstce. Oboje nie mogliśmy ukryć wzruszenia. "Idar Bjornar Skog, chrzczę ciebie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego".


Dowiedziałem się później, z jakiej zagrody to dziecię pochodzi. Zagroda ta położona jest wysoko na najdalszym krańcu górskiej doliny. W drodze powrotnej poleciłem pastorowi, by wpłacił pieniądze w Vefsn na książeczkę oszczędnościową dla dziecka imieniem Idar Bjornar Skog.


Była to pierwsza część tego wydarzenia.


Innym razem odbywaliśmy naszą daleką i podróż do Tattjelldal i do Susendal, a następnie pastor wiózł mnie wiele, wiele kilometrów aż do Mosjoen, gdzie odprawiliśmy nabożeństwo wieczorne w ośmiokątnym, przed dwustu laty postawionym kościele w Dolstad. Następnie wsiedliśmy na pokład miejscowego statku i popłynęliśmy fiordem. Następnego dnia miałem mieć wizytację w kościele, położonym nad samym brzegiem morza. Rankiem przyszedł do mnie pastor i powiedział: W parafii jest wielkie poruszenie. Jak burza wybuchły w zborze spory i różnice zdań co do chrztu dzieci. Zanosi się na poważne zamieszanie w parafii. Czy mam zwołać zebranie?


- Nie - odpowiedziałem - jeżeli sprawa zaszła tak daleko, nie ma sensu zwoływać zebrania. To parafian jeszcze bardziej podburzy. Proszę pomówić ze wszystkimi, których ta sprawa interesuje i spokojnie im to zagadnienie wyjaśnić. O chrzcie trzeba mówić pozytywnie, nie w sposób polemiczny. Proszę zwołać tych, którzy przyjść zechcą, umocnić ich w wierze i w przekonaniu, ale proszę ich nie atakować.


Mimo to czułem w sobie jakieś drżenie. Byłem też zmęczony. A cieszyłem się na spokojne nabożeństwo i na pełne zaufania spotkanie z parafianami. O tym sporze, który wybuchł : w ostatniej połowie roku, nic nie wiedziałem. Kościelny przyszedł do mnie do zakrystii i powiedział:


- Kościół jest przepełniony, a przyszli sami przeciwnicy chrztu dzieci. Atmosfera jest naładowana elektrycznością.


Już nie pamiętam, na jaki tekst wtedy kazałem. Miałem trudnych słuchaczy i czułem, że będzie to dla mnie za wielki wysiłek, jeżeli zaraz po nabożeństwie głównym będę miał w dusznym kościele nabożeństwo dla dzieci. Prosiłem więc pastora, by przez jakieś dziesięć minut zajął się dziećmi, abym mógł trochę odpocząć. Opadłem wprost na postawione mi krzesło. Nagle poczułem się jakby porażony prądem elektrycznym. gdy usłyszałem jak pastor powiedział do dzieci:


- A teraz pomówimy o chrzcie dzieci. Ja rozpocznę z wami, a ksiądz biskup dokończy.


Trudności piętrzyły się, a ja miałem tylko parę minut czasu, aby się z nimi uporać. Tylko minuty... W tej atmosferze problem chrztu dzieci... Można było z góry przewidzieć, jaki będzie wynik. Żebym tylko nie był zmęczony! A ja niemal myśleć nie mogłem. Mściły się na mnie teraz wszystkie rozjazdy i nieprzespane noce. Spojrzałem na zegarek. Owe dziesięć minut już dobiegały końca. Pastor doszedł właśnie do sedna sprawy. Modliłem się. Czułem, że jestem w tej sytuacji bezsilny, cieleśnie i duchowo.


Gdy za chwilę stałem przed ołtarzem, mając przed sobą dzieci i cały kościół pełen ludzi, byłem tak pusty i tak bezradny, jak to się rzadko zdarza. Nie mogłem uchwycić żadnej myśli, tym bardziej, jakiejś jasnej myśli.


Usłyszałem własny głos:


- A więc, jak to jest dzieci, czy te maleństwa, które przynosimy do chrztu, mogą już mieć wiarę?


Byłem przekonany, że usłyszę odpowiedź, jaką podaje szkoła i podręczniki szkolne. W kościele rozległo się głośne:


- Nie!


W tej trudnej chwili stało się jednak coś niezwykłego. Patrząc na moją klęskę, ujrzałem nagle dwoje niebieskich oczu dziecięcych na tle chrzcielnicy i dwie małe piąstki, które bawiły się krzyżem. W ułamku sekundy stałem się innym człowiekiem. Nie wiem, jak doszło do tego skojarzenia myśli, ale w każdym razie odpowiedziałem dzieciom zupełnie spokojnie:


- A zatem wy mówicie, że takie małe dziecko nie może mieć wiary. Zapytam was więc o coś innego: Czy takie małe dzieciątko może mieć swoją książeczkę oszczędnościową?


Dzieci były teraz już zupełnie pewne swego i po prostu krzyknęły:


- Nie!


Uśmiechnąłem się.


- Teraz was złapałem - powiedziałem. A zatem taka mała istotka nie może mieć książeczki oszczędnościowej? Opowiem wam teraz co zrobiłem w środę. Ochrzciłem małego chłopczyka, któremu na imię Idar Bjornar Skog. A ten ma książeczkę oszczędnościową. Spytajcie w Kasie Oszczędności w Vefsn, a dowiecie się, że to prawda. Dlaczego mówicie, że dzieci, które chrzcimy, nie mogą mieć książeczki oszczędnościowej? Ponieważ myślicie, że one są jeszcze za małe. Książeczkę oszczędnościową może mieć tylko taki, kto zarabia i oszczędza, a niemowlę jest jeszcze Za małe na to. Zapominacie jednak, że może ono otrzymać książeczkę oszczędnościową w darze. Idar Bjornar właśnie w ten sposób ją otrzymał.


W międzyczasie stało się dla mnie jasne, że nie mogę się wdać z dziećmi w dyskusję na ten temat. Czas, powietrze, napięcie, dorośli, wszystko mówiło mi, że powinienem jeszcze tylko dalej rozwinąć ten obraz i na tym zakończyć. Poszedłem więc dalej i powiedziałem:


- Wy dorośli, którzy się tu zebraliście - na pewno każdy z was, a ja także, my wszyscy, już niejednokrotnie zadawaliśmy sobie pytanie: Czy Pan Bóg może naprawdę przyjąć dziecko, które jeszcze nie może mieć wiary? Gdzie tkwi błąd w naszym rozumowaniu? Patrzymy na wiarę zawsze jak na coś, co sami zdobywamy. Z czasem dochodzimy nawet do tego, że wydaje nam się, iż możemy powiedzieć: "Teraz już wierzę na pewno. Wyobraźmy sobie, że wiara Jest naszą zasługą, osiągnięciem, które znajduje uznanie u Boga, na tej podstawie Bóg może nas przyjąć do siebie, jako swoje dzieci. Wobec tego chrzest ma swoje uzasadnienie wtedy tylko, gdy jesteśmy już dorośli na tyle, aby móc wierzyć. Powiedzcie mi, moi kochani, kiedy posiadamy już wystarczającą wiarę, aby być dojrzałym do chrztu. Gdybym ja osobiście chciał z moim chrztem czekać tak długo, bym mógł stanąć przed Bogiem i powiedzieć: Teraz już uzbierałem taką wiarę, że możesz mnie spokojnie ochrzcić - obawiam się, że do dziś jeszcze nie byłbym ochrzczony. Ja wierzę na pewno. Ale czy mogę przyjść do Boga i powiedzieć: Na mojej wierze możesz polegać, ona stanowi pewny fundament, moja wiara jest mocna, wielka? Nie. Musiałbym powiedzieć: Jeszcze nie! I obawiam się, że musiałbym na chrzest czekać aż do śmierci. Gdyby człowiek miał być przyjęty przez Boga na podstawie swoich własnych osiągnięć w wierze czy w uczynkach - jak moglibyśmy się przed Nim ostać?


Oto Jezus przychodzi i mówi: "Pozwólcie dziatkom, przychodzić do mnie, albowiem takich jest Królestwo Niebieskie". To znaczy: Chcę im. dać Królestwo Niebieskie, chcę im dać wiarę, chcę je złożyć w ręce Boga. Krótko powiedziawszy: chcę im dać wiarę, jako Boży dar. Być dzieckiem, to znaczy umieć przyjąć z radością, bez ubocznych myśli i z ufnością. Być dzieckiem, to znaczy posiadać więcej, niż się wie. Stać się dorosłym znaczy raczej, stać się zdolnym do roztrwonienia tego, co się powsiada. Nie wiem, dokąd bym zaszedł, gdyby ode mnie zażądano czynu, na podstawie którego mógłbym wejść do Królestwa Bożego. Ale Bóg nie jest taki. Bóg daje. On nam też daje wiarę w darze. Dorośli mają większe trudności i więcej niepewności w przyjęciu daru Bożego, niż małe dzieci, które przynosimy Bogu w chrzcie. Usposobienie dorosłych jest pełne oporu wobec Boga i jest wrogo do Niego nastawione. Mimo to Bóg nas nie odrzuca. Czy Bogu byłoby łatwiej podać dar swój dorosłemu, niż małemu dziecku? Nie. I zanim znów zaczniemy mówić o chrzcie dzieci, musimy wpierw poznać, co to jest wiara. Bez wiary nie jesteśmy w stanie pojąć, czym jest i chrzest.


Wiara nie jest zasługą, wiara jest darem Bożym, danym nam przez Jezusa Chrystusa.


A teraz, dzieci, powiedzcie mi, czy uważacie, że możemy przyjść z małymi dziećmi do Boga, aby przez chrzest zostały przyjęte do Królestwa Bożego?


- Tak - odpowiedziały z całego serca.


W kościele zrobiło się tak cicho, że "Amen" powiedziałem szeptem, a wszyscy mnie słyszeli.


Jak długo będę żyć, będę pamiętał o tym, co mi dał Idar Bjornar Skog.


http://www.luteranie.pl/pl/?D=372
_________________

lista ignorowanych osób (aby nie tracili czasu pisząc mi): angelo, christianin, rykiw, Eutychus, bartek212701
 
 
ksenon 


Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 79
Wysłany: 2007-08-07, 17:19   

Tu chyba nastąpiło jakieś nieporozumienie. Chociaż w jezyku polskim słowo "chrześcijanin" jest bardzo podobne do słowa "chrzest", w rzeczywistości w innych językach, w tym grece, nie ma żadnego podobieństwa.

Chrzest - "baptisma" (dosł. zanurzenie) został najwidoczniej przetłumaczony na język polski w średniowieczu na chrzest (od Christ), ale jest to podobieństwo wtórne.

Natomiast "chrzescijanin" - słowo to występuje w Biblii tylko trzy razy!!! - pochodzi od wyrazu "Chrystus" i najogólniej oznacza wyznawcę, nasladowcę, ucznia lub zwolennika Chrystusa. Nazwa ta po raz pierwszy została użyta w Antiochii ok. 41 roku (Dzieje 11:26, 26:28, 1 Pt 4:16). Sami chrześijanie nazywali siebie "uczniami", "braćmi", "świętymi" a chrystianizm "Drogą". Sam Chrytus natomiast nazywał ich "swoimi uczniami".

Co decyduje, czy ktoś jest chrzescijaniem lub czy jakas społeczność jest chrzescijańska? Na pewno nie sam chrzest, bo zanim ktos miał być "ochrzczony w imię Jezusa Chystusa" (Dz 10:48), wczesniej musiał w niego uwierzyć (Dzieje 8:12) i zostać jego uczniem (Mt 28:19,20), więc chrzescijaninem.

Natomiast chrzescijaninem jest tylko ten, kto wierzy w Chrystusa i go naśladuje oraz przestrzega "prawa Chrytusowego", mówiąc skrótowo "Nowego Testamentu";

Oto kilka wymagań:

2 Tym 3:(16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.

Totalny analfabetyzm biblijny. Ogólny brak wiary w natchnienie Biblii, nawet wśród duchownych. Ostatnio KK zaprzeczył temu, co Biblia mówi o stworzeniu Adama i Ewy.

Jana 13:(34) Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (35) Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali.

I i II wojna światowa oraz stan społeczeństwa teraz, kłótnie pomiędzy duchownymi, popieranie patriotyzmu i wojen (ostatnie msze z okazji rocznicy Powtsania Warszawskiego) kapelani etc.

1 Piotra 2:(21) Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.

Kto z katolików zadaje sobie pytanie: co na moim miejscu zrobiłby Chrystus?

1 Kor 6:(9) Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, (10) ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.

Te rzeczy się jawnie toleruje wśród duchownych i społeczeństwa (czy którykolwiek katolik został eksomunikowny za pijaństwo?)

Dzieje 15:(28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu.

Oddawanie czci przedmiotom (bałwochwalstwo), tolerowanie nierządu i spożywanie pokarmów z dodatkiem krwi to norma, nie wyjątek.

Jana 15:(18) Jeżeli was świat nienawidzi, wiedzcie, że Mnie pierwej znienawidził. (19) Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat nienawidzi.

Mieszanie się do polityki i niezachowywanie neutralności w konfliktach świata.

Mat 28:(19) Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. (20) Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.

Mat 24:(14) A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec.

Kościół nie wykonuje głównego zadania, do którego został ustanowiony - nie głosi Słowa Bożego.

WNIOSKI SĄ OCZYWISTE.
_________________
"I oznajmiać będą o przejawach chwały Jehowy" (Iz. 60:6)
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-08-07, 19:42   

Cytat:
Kościół nie wykonuje głównego zadania, do którego został ustanowiony - nie głosi Słowa Bożego.

:crazy:

Cytat:
Totalny analfabetyzm biblijny. Ogólny brak wiary w natchnienie Biblii, nawet wśród duchownych. Ostatnio KK zaprzeczył temu, co Biblia mówi o stworzeniu Adama i Ewy.

:crazy: wiara w natchnienie nie oznacza literalnej egzegezy; Kościół nie zparzecza natchnieniu Biblii, ani nie zaprzeczył stworzeniu Adama i Ewy; podobnie na katolickiej Mszy Świętej jest często więcej Słowa Bożego niż u niektorych protestantów na nabożeństwach

Cytat:
I i II wojna światowa

Oczywiście obie wojny światowe to dzieło Kościoła katolickiego :crazy:

Cytat:
popieranie patriotyzmu

patriotyzm jest cnotą wynikającą z 4 przykazania

Cytat:
ostatnie msze z okazji rocznicy Powtsania Warszawskiego

to nie jest popieranie wojen

Chłopie ja na każdy zarzut bym musiał tak odpowiadać: :crazy: bo niedorzeczne rzeczy wypsiujesz. Już nie wiem jak mam na to odpisywać.
 
 
 
Pitero
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-08, 08:19   

teraz zastanówmy sie czy dzieci spełniają podstawowa zasade do przyjecia chrztu wg pisma

Dz 8:36
36. W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?
(BT)

Dz 8:37
37. Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.
(BT)


zastanówmy sie czy 2-4 miesieczne dziecko nieświadome wogole swojego istnienia i tego co go otacza, nieswiadome niczego pratycznie tylko tego ze chce sie mu jeść i pic moze spełnic warunek "jeśli wierzysz z całego serca" Dz 8:37 na to niech sobie kazdy sam odpowie wg swojego sumienia :-)
 
 
rupert__
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-08, 10:35   

Czy każdemu nieświadomemu odmówimy chrztu?jeśli tak,to niedorozwinietemu umysłowo też? W takim razie trzeba sobie odpowiedzieć czy chrzest jest konieczny do zbawienia...jeśli jest,to co z tymi nieświadomymi?
Można wtedy odpowiedzieć,że grzech zaniechania jest wtedy,kiedy jest świadomośc jego popełnienia...ale to nie takie proste,bo czy wystarczy tylko powiedzieć formułke że Jezus jest Synem Bożym i Zbawicielem bez zrozumienia co to znaczy,czy trzeba przyjąć odpowiednią interpretacje tego?Arianin też by powiedział,że Jezus jest Synem Bożym...tylko że niższym od Ojca,a 90 % wiernych w każdym kosciele i tak do konca nie rozumie istoty tego sporu.
W przypadku chrztu wszystko sprowadza się do tego,czy wazniejsza jest wola człowieka czy działanie Boga poprzez sakrament,na podobnej zasadzie można się modlić o zdrowie umierającego bliskiego,nawet jeśli on jest nieprzytomny i nieświadomy tego.Wolna wola człowieka jest ważna ,ale nie jest ważniejsza od samego Boga
 
 
Pitero
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-08, 10:50   

Mam pytanie czy mozna osadzic i skazac kogos za urzywanie narkotyków tylko dlatego ze był nimi odurzony? np jesli komus dosypano do napoju?? Był nieświadomy ze wypija napój z czyms złym wiec nie moze poniesc za to konsekwencji, tak samo z chrztem jesli jestes nieświadomy to nie mozesz ponieść konsekwencji chrztu czyli zbawienia :-)

rupert__ napisał/a:
na podobnej zasadzie można się modlić o zdrowie umierającego bliskiego,nawet jeśli on jest nieprzytomny i nieświadomy tego


nie wiem co to ma do rzeczy?? Jesli modlimy sie za kogos to do Boga i nikt o tym nawet nie musi wiedziec natomiast chrzest jest wyborem swiadomym wierzacego i oddanemu Bogu człowieka ktory przez poznanie pisma i przyjecia Chrystusa jako jedynego zbawiciela swiadomie podejmuje decyzje o chrzcie, nie chodzi o wypowiedzeniu słów tylko o wierze w to co sie wypowiada :-)


Chrzest małych dzieci jest nie tylko sprzeczny z Biblią, ale jest bardzo szkodliwą praktyką, jeśli przez to nie praktykuje się chrztu dorosłych. Chrzest dzieci ma więcej wspólnego z magią (jakaś cudowna ochrona dziecka przed jakimś wymyślonym piekłem, czy innymi nieszczęściami) niż z nauką Biblii. Biblia nigdzie nie podaje przykładu chrztu dziecka, za to wiele razy mówi o chrzcie przez zanurzenie dla dorosłych. Jezus ochrzcił się, gdy miał trzydzieści lat. Chrzest jest świadomym wyznaniem grzechów i powierzeniem się Bogu i Jezusowi. Tylko dorosły i świadomy człowiek może złożyć takie wyznanie.

Dzieci są uświęcone wiarą rodziców (1 Kor. 7:14), o ile rodzice są prawdziwie wierzący, a nie tylko zabobonni, i jest to całkowicie wystarczająca ochrona i podstawa kontaktu dziecka z Bogiem.


Dz 10:47-48
47. Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?
48. I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Potem uprosili go, aby zabawił <u nich> jeszcze kilka dni.
(BT)

w jaki sposob dziecko moze miec ducha skoro jest nieswiadome? A skoro nie ma ducha jak moze zostac ochrzczone? Aby dostac ducha trzeba wierzyc i prosic o niego Boga a jak uczyni to dziecko? Mozna powiedziec ze rodzice prosza o ducha dla dziecka ale skoro jest ono nieswiadome to w jakis sposob moze go otrzymac? na to odpowiedzcie sobie sami ...
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-08-08, 13:22   

Kolejny księga skarg i zażaleń na Kościół katolicki...

Co do chrztu dzieci - nie ma nigdzie zakazu, a wiara we chrzcie, choć ważna nie jest najważniejsza. Najważniejsze jest to, że chrzest gładzi grzech pierworodny i oczyszcza sumienie - jak mówi Pismo jest skierowaną do Boga prośbą o dobre sumienie (1P 3,21)...

Właśnie... czy chorzy umysłowo nie moga być zbawieni? Biblia nie zakazuje chrztu dzieci, a prawdopodobnie dzieci chrzczono. Także praktykowano od początku chrzest przez polanie, o czym świadczy najstarszy pozabiblijny dokument chrześcijański z I wieku - Didache, opisujący życie wspólnoty w Palestynie.
 
 
 
Pitero
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-08, 13:31   

jaka ksiega skarg :-) jaki temat taka dykusja :-) Ktos kto jest zapatrzony w KK i jego tredycje a nie w Pismo Święte przez Boga natchnione zawsze bedzie go bronił niezaleznie jakie dowody Biblijne i Historyczne by przytoczyc, jasne ze juz w tamtych czasach polewano głowe dziecion sa na to historyczne fakty tak samo jak brano chrzest za zmarłych co wcale nie znaczy ze jest to prawidlowa forma

1 Kor 15:29
29. Bo inaczej czegoż dokonają ci, co przyjmują chrzest za zmarłych? Jeżeli umarli w ogóle nie zmartwychwstają, to czemuż za nich chrzest przyjmują?
(BT)

juz za czasów apostołów byly odstepstwa

1 Jn 2:18
18. Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.
(BT)

1 Jn 4:3
3. Każdy zaś duch, który nie uznaje Jezusa, nie jest z Boga; i to jest duch Antychrysta, który - jak słyszeliście - nadchodzi i już teraz przebywa na świecie.
(BT)

warto zagłębic sie w czytanie listów ile tam napomnien i próźb aby nie odchodzono od właściwej ewangelii :-) to ze juz w II w polewano głowe woda znaczy tylko tyle ze juz wtedy odtępcza moc zaczeła działac :-)

to ze nie mam zakazu to nic nie znaczy, a widziałes w piśmie zakaz gwłacenia niemowląt??

pozdrawiam Pokój WAM
 
 
rupert__
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-08, 14:09   

Cytat:
Mam pytanie czy mozna osadzic i skazac kogos za urzywanie narkotyków tylko dlatego ze był nimi odurzony? np jesli komus dosypano do napoju?? Był nieświadomy ze wypija napój z czyms złym wiec nie moze poniesc za to konsekwencji, tak samo z chrztem jesli jestes nieświadomy to nie mozesz ponieść konsekwencji chrztu czyli zbawienia :-)


Jak najbardziej ten nieświadomy "narkoman"ponosi konsekwencje tego czynu...te narkotyki zapewne mu zaszkodza,a może jeszcze na dodatek wpaść w nałóg.To że nie jest winny nie znaczy że nie poniesie konsekwencji...


Cytat:
Chrzest małych dzieci jest nie tylko sprzeczny z Biblią, ale jest bardzo szkodliwą praktyką, jeśli przez to nie praktykuje się chrztu dorosłych. Chrzest dzieci ma więcej wspólnego z magią (jakaś cudowna ochrona dziecka przed jakimś wymyślonym piekłem, czy innymi nieszczęściami) niż z nauką Biblii. Biblia nigdzie nie podaje przykładu chrztu dziecka, za to wiele razy mówi o chrzcie przez zanurzenie dla dorosłych. Jezus ochrzcił się, gdy miał trzydzieści lat. Chrzest jest świadomym wyznaniem grzechów i powierzeniem się Bogu i Jezusowi. Tylko dorosły i świadomy człowiek może złożyć takie wyznanie.


A kogo Żydzi w ST obrzezywali,dorosłych czy dzieci? a w Biblii mamy wyraźną analogię miedzy obrzezaniem a chrztem

Cytat:
w jaki sposob dziecko moze miec ducha skoro jest nieswiadome? A skoro nie ma ducha jak moze zostac ochrzczone? Aby dostac ducha trzeba wierzyc i prosic o niego Boga a jak uczyni to dziecko? Mozna powiedziec ze rodzice prosza o ducha dla dziecka ale skoro jest ono nieswiadome to w jakis sposob moze go otrzymac? na to odpowiedzcie sobie sami


A dlaczego nieświadome dziecko(lub ktokolwiek inny) nie może otrzymac Ducha?
Przecież sam Jezus mówi:
"Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego" i "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie,nie przeszkadzajcie im,do takich bowiem nalezy królestwo niebieskie" ,a wiele razy w Biblii jest wspomniane że Apostołowie chrzcili wraz z "całym domem" .Różnica między świadomą i nieświadomą wiarą jest dość płynna,czy ludzie którzy w I w. przyjmowali chrzest ,często po wysłuchaniu jednego kazania byli bardzo świadomi swojej wiary?
 
 
Pitero
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-08, 14:23   

Nie mowie o narkomanie tylko normalnym człowieku ktoremu cos dosypano do napoju, oczywiscie konsekwecje poniesie bo narkotyki szkodza ale nie ze swojej winy i nie mowie konsekwencjach zdrowotnych tylko prawnych, zydzi obrzezywali kazde dziecko to odróżniało zyda od poganina, Jezus tez został obrzezany a chrzest przyjoł jako dorosły czlowiek w wieku ok 30 lat a nie jako dziecko czym dał nam przykład :-) tak Jezus mówi o dzieciach jako symbolu ufności i oddania bo kto nie jest tak ufny jak dzieci? mamy zaufac panu jak dziecko do 12 w n. e. chrzczono w KK i nie tylko przez zanurzenie dorosłych ludzi w starych gotyckich kosciołach w Polsce jest ich kilka np Gniezno Gdansk w Europie zdaje sie jest ich kolo 70 :-) Chcecie to chrzcijcie sie i swoje dzieci jako niemowleta, ja wole przyjac Biblijny chrzest i miec pewnosc ze przyjołem go z pełną swiadomością, skrucha i w pełni zaufałem Jezusowi niz miec nadzieje ze tak było i pozniej sie rozczarowac

Zacytuje jednego z byłych ksiezy katolickich, bibliste i doktora teologii na temat chrztu niemowląt:

"Niemowlę nie może wierzyć, doświadczać skruchy, wyznawać grzechu. Ne potrafi zaufać Jezusowi ani przyjąć Go jako swojego zbawcę. Poza tym wszytskim w skraplaniu kogoś wodą trudno dojrzeć symbol śmierci, pogrzebania i zmartwychwstania."


Ksiądz ten był ponad 25 lat sprawował posługę kapłańska w KK a przez 5 lat był dyrektorem Kolegium św. szczepana w Kottayam. Po tylku latach zaczol dostrzegac w jakim odstepstwie żył. Polecam książkę "Daleko od Rzymu - blisko Boga" to swiadectwo ponad 50 ksiezy, biskupów niejednokrotnie wybitnych teologów, doktorow, biblistów, mariologów ale i zwykłych księzy ktorych Jezus pociągna do siebie :-)

Pozdrawiam
 
 
rupert__
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-08, 16:10   

Cytat:
do 12 w n. e. chrzczono w KK i nie tylko przez zanurzenie dorosłych ludzi w starych gotyckich kosciołach w Polsce jest ich kilka np Gniezno Gdansk w Europie zdaje sie jest ich kolo 70

Nie trzeba sięgac wstecz tak daleko,bo dzisiaj też w KK chrzci się dorosłych...a jezeli ta uwaga miała wskazywać że do XII w nie znano chrztu niemowlat,to jesteś w błędzie...
Zachował się na przykład list synodu w Kartaginie z około 252 roku, w którym wzywa on pewnego biskupa, imieniem Fido, żeby zaniechał odkładania chrztu niemowląt aż do... ósmego dnia po urodzeniu. Synod stwierdza, że dzieci należy chrzcić już "w drugim lub trzecim dniu po ich urodzeniu", argumentuje zaś to następująco:
"Nasz synod był co do tego całkowicie innego zdania. Na twój pogląd nikt się nie zgodził, lecz raczej wszyscy sądziliśmy, że żadnemu urodzonemu dziecku nie można odmawiać miłosierdzia Boga i łaski. Pan przecież mówi w swej Ewangelii: Syn Człowieczy nie przyszedł zatracać dusze ludzi, lecz zbawiać (Łk 9,56), i o ile to jest w naszej mocy, powinniśmy się starać, aby nie zginęła żadna dusza ludzka. Cóż bowiem brakuje temu, kto raz w łonie matki został utworzony rękami Boga? Tylko w naszych oczach z biegiem dni rosną ci, którzy się urodzili. Wszystko jednak, co Bóg stworzył, jest doskonałe, dzięki majestatowi i działalności Boga Stworzyciela. Przecież wszyscy, zarówno dzieci jak dorośli, mają równy udział w darach Bożych".

Cytat:
Chcecie to chrzcijcie sie i swoje dzieci jako niemowleta, ja wole przyjac Biblijny chrzest i miec pewnosc ze przyjołem go z pełną swiadomością, skrucha i w pełni zaufałem Jezusowi niz miec nadzieje ze tak było i pozniej sie rozczarowac


Co znaczy z "pełną świadomością"? Jeżeli masz na mysli samą świadomośc tego,że ktoś cię kropi wodą,czy zanurza w niej,to właśnie sprowadzasz chrzest do swego rodzaju magii..a jesli to ma być świadomość zasad wiary to chrzty biblijne nie są tego dobrym przykładem,bo z reguły były to spontaniczne decyzje.
Co do ufności to sam stwierdziłeś że dzieci są jej symbolem i nikt nie jest bardziej ufny...

"
Cytat:
Niemowlę nie może wierzyć, doświadczać skruchy, wyznawać grzechu. Ne potrafi zaufać Jezusowi ani przyjąć Go jako swojego zbawcę. Poza tym wszytskim w skraplaniu kogoś wodą trudno dojrzeć symbol śmierci, pogrzebania i zmartwychwstania."


Jeśli ktos w samym chrzcie nie dostrzega żadnego symbolu,to nie ma znaczenia o jaki chrzest chodzi,dorosłych czy dzieci...to jest "argumentacja" w ogóle przeciw chrztom
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-08-08, 20:52   

Pietro
Cytat:
Ktos kto jest zapatrzony w KK i jego tredycje a nie w Pismo Święte

Wbrew Pismu Świętemu przeciwstawiasz Kościół Pismu i Tradycję Pismu. Typowa retoryka.

Możesz mi wyjasnić związek logiczny 1 Kor 15:29, 1 Jn 2:18, 1 Jn 4:3 z tematem?

Cytat:
to ze juz w II w polewano głowe woda znaczy tylko tyle ze juz wtedy odtępcza moc zaczeła działac

co jest odstępczego w chrzcie przez polanie wodą?

Cytat:
to ze nie mam zakazu to nic nie znaczy, a widziałes w piśmie zakaz gwłacenia niemowląt??

tak
 
 
 
Pitero
[Usunięty]

Wysłany: 2007-08-09, 08:25   

Katolicy czy Chrześcijanie?

Czy Jezus założył Kościół Katolicki? Czy Apostołowie i pierwsi chrześcijanie byli katolikami? Na te pytania w tym artykule znajdziesz odpowiedź.

(Dz.Ap. 17:10-11)
10. Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów,
11. Którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.

No to, więc sprawdźmy jak się rzeczy mają.
Wszyscy prawdziwi chrześcijanie tworzą PRAWDZIWY KOŚCIÓŁ (ci, w których zamieszkuje Duch Święty, którzy wierzą w naukę Chrystusa i są Mu posłuszni). Prawdziwi wierzący są w Biblii nazwani "chrześcijanami", nie "katolikami". Dz 11,26: "Uczniowie zostali nazwani chrześcijanami". Dz 26,28: "(...) przekonałbyś mnie i zrobił ze mnie chrześcijanina". 1 P 4,16: "(...) cierpi jako chrześcijanin".

Nie było katolików, dopóki chrześcijaństwo nie przemieszało się z pogaństwem, tworząc religię państwową około roku 315 po Chrystusie. Prawdziwi chrześcijanie byli posłuszni Bożemu słowu i nie przyłączyli się do pogańskiego zepsucia. Bramy piekła nie przemogły prawdziwych wierzących. Jest ich niewielu, a ich droga jest wąska. Wolą cierpieć męczeństwo niż zdecydować się na kompromis wobec słowa Bożego lub wyprzeć się swojego Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. "Ludu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli" (Ap 18,4). Wierzący nie mogą utożsamiać się z fałszywymi kościołami lub takimi, które zgadzają się na kompromis!
Ty zapewne powiesz mi, że słowo "katolik" oznacza powszechny i masz racje. Tylko do tego jest duże ALE .

(Łuk. 12:32)
32. Nie bój się, maleńka trzódko! Gdyż upodobało się Ojcu waszemu dać wam Królestwo.
Te słowa wypowiedział sam Pan Jezus. Czy z tych słów wynika, że miał na myśli nominalne chrześcijaństwo - jakiś dominujący kościół? Oczywiście, że nie. Z tych słów Pana jasno wynika, że zbawienie nie jest przewidziane dla dominujących kościołów, gdzie chodzi większość ludzi, lecz dla maleńkiej grupy Jego uczniów, dla których On jest Panem i zbawicielem. Dla ludzi, którzy wyprali swoje szaty we krwi Baranka (Obj. 7:14)
Co jeszcze istotnego mówi nam Biblia o Jego trzódce?

(Mat. 5:11)
11. Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie!

(Jan. 15:20)
20. Wspomnijcie na słowo, które do was powiedziałem. Nie jest sługa większy nad pana swego. Jeśli mnie prześladowali i was prześladować będą; jeśli słowo moje zachowali i wasze zachowywać będą.

Z tych wersetów widać, że kościół Jezusa Chrystusa jest prześladowany. Czy nominalne chrześcijaństwo jest prześladowane? Oczywiście, że nie. Wyżej postawieni duchowni liczą się w kraju, zajmują zaszczytne miejsce w społeczeństwie. Jak widać z tych wersetów nominalne chrześcijaństwo w żaden sposób nie pasuje do obrazu kościoła Pana Jezusa.
Co jeszcze wiąże się z przyjęciem Pana Jezusa jako swego zbawiciela?

(Łuk. 9:62)
62. A Jezus rzekł do niego: Żaden, który przyłoży rękę do pługa i ogląda się wstecz, nie nadaje się do Królestwa Bożego.

(Mat. 11:30)
30. Albowiem jarzmo moje jest miłe, a brzemię moje lekkie.

(Jan. 8:36)
36. Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.
Tak wiec Kościół Jezusa Chrystusa jest wolny. Nie ma tam mowy o jakichkolwiek nałogach. Inaczej natomiast jest w kościele powszechnym. Tam z nałogami nawet nikt się nie kryje. Nałogi dotyczą nawet duchowieństwa. Czy to pasuje do obrazu Jego Kościoła? Sam sobie na to pytanie odpowiedz.

Zwróć uwagę na te jeszcze wersety:

(Mat. 7:13-14)
13. Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
14. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.
Zobacz z kolei na te słowa. Czy one pasuje do kościoła nominalnego (powszechnego). Jaka tam jest brama? Czy przez nią wchodzą całe masy tłumy? Nie masz szukać szerokiej bramy ona wiedzie cię na wieczne zatracenie.

Tak, więc Kościół Jezusa Chrystusa nigdy nie będzie powszechny.

Kościół rzymski wywodzi swe pochodzenie od apostołów, twierdząc ze sie nie zmienia, a jednak wiele jego praktyk i dogmatów nie ma potwierdzenia w naukach apostolskich i weszło doKościoła z pogaństwa w średniowieczu.

Kardynał rzymskokatolicki J.H. Newman przyznał to pisząc, że:

"Świątynie, kadzidło, świece, ofiary, woda święcona, święta, procesje, błogosławienie pól, szaty kapłańskie, habity, rzeźby i obrazy mają pogańskie korzenie"


teraz warto zadac sobie pytanie czy Bóg i Jezus utorzsamiali by się z kościołem który ma w sobie tyle poganskich obrzedów i rzeczy z którymi Bóg w ST i Jezus NT tak zaciekle walczyli? Na to kazdy juz sobie sam niech odpowie ...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 11