Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Królestwo Boże, a Królestwo Niebieskie
Autor Wiadomość
radek 
mężczyzna


Pomógł: 284 razy
Wiek: 36
Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 3002
Skąd: Choszczno
Wysłany: 2020-06-24, 10:48   

EMET napisał/a:
Wariant znaczeniowy „lew Boży” bywa zapodawany


Lewita można rzec. Ciekawe, że na kartach Objawienia Jana czytamy, iż Lewi i Juda są odroślą, czyli potomstwem Dawida

Ap 5:5 bt5 "(5) I mówi do mnie jeden ze Starców: Przestań płakać! Oto zwyciężył Lew z pokolenia Judy, Odrośl Dawida, tak że otworzy księgę i siedem jej pieczęci."

Ciekawe w tym kontekscie jest też to, że Lewici byli mianowani na pisarzy

2Krn 19:11 bt5 "(11) A oto kapłan Amariasz będzie naczelnikiem nad wami w każdej sprawie Pańskiej, książę zaś pokolenia Judy, Zebadiasz, syn Izmaela, w każdej sprawie królewskiej, a lewici będą wam służyć za pisarzy. Bądźcie dzielni i działajcie, a Pan poszczęści dobremu."
_________________
Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
Mat 3:2 eib "(2) (...) Królestwo Niebios jest blisko."
 
 
 
efroni 

Pomógł: 278 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2304
Wysłany: 2020-06-26, 13:12   

Henryk napisał/a:
efroni napisał/a:
"Ariel" znaczy lew Boga

Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności- tłumacze Biblijni słowo "Ariel" tłumaczą u Izajasza na "ołtarz Boży", ewentualnie "ognisko Boże".
Zapewne z powodu ołtarza w świątyni.


Zważywszy na to że Ariel w dosłownym tłumaczeniu znaczy "lew Boży" [ ari - lew , el-bóg]
to rzeczywiście , jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności- tłumacze Biblijni słowo "Ariel" tłumaczą u Izajasza na "ołtarz Boży", ewentualnie "ognisko Boże" .
.... W sumie to mnie nie dziwi , przecież tłumacz to zdrajca.
Przekład na inny język to akt zdrady wobec oryginału, co jasno wyraża włoskie powiedzenie „traduttore traditore” i dlatego ani judaizm ani islam nie uznaje przekładów za Pisma święte .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11200
Wysłany: 2020-06-26, 15:15   

efroni napisał/a:
Henryk napisał/a:
efroni napisał/a:
"Ariel" znaczy lew Boga

Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności- tłumacze Biblijni słowo "Ariel" tłumaczą u Izajasza na "ołtarz Boży", ewentualnie "ognisko Boże".
Zapewne z powodu ołtarza w świątyni.


Zważywszy na to że Ariel w dosłownym tłumaczeniu znaczy "lew Boży" [ ari - lew , el-bóg]
to rzeczywiście , jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności- tłumacze Biblijni słowo "Ariel" tłumaczą u Izajasza na "ołtarz Boży", ewentualnie "ognisko Boże" .
.... W sumie to mnie nie dziwi , przecież tłumacz to zdrajca.
Przekład na inny język to akt zdrady wobec oryginału, co jasno wyraża włoskie powiedzenie „traduttore traditore” i dlatego ani judaizm ani islam nie uznaje przekładów za Pisma święte .


EMET:
Tylko merytorycznie...
Proszę zapoznać się z tym, co w moim post --
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#470120

Idąc tym tropem, to i leksykografowie to też... zdrajcy. :aaa:

Mamy bowiem niejaką dwuwariantowość, mamy wahania u lingwistów, ale jednak, jak to i w słynnym 'Leksykonie Koehlera-Baumgartnera' [tzw. HALOT]: w Ezechiela 43:15, 16 wyraźne opowiedzenie się przy translacji za opcją "palenisko...". Zatem: w grę może wchodzić zarówno kontekst sytuacyjny, wahanie leksykalne i owszem - też, ale po prostu niejaka trudność w rozstrzyganiu znaczeń leksykalnych: nawet u znawców problematyki.

Kiedy tłumacz faktycznie przekłamuje, to i przekłamuje; jednak... nie zawsze tak jest. Po prostu mamy zagadnienia trudne, kontrowersyjne, problematyczne itp.

Ostatnio czytałem pewne opracowanie i pewien prof. hebraistyki ,jakimś sposobem' nie dostrzegł spraw, które wypadało dostrzec, stąd i wnioski wyprowadził niekoniecznie do końca takie, jakie wyprowadzić powinien.

Osobnym zagadnieniem jest kwestia tłumaczenia arcytrudnej filologicznie Ks. Hioba [hebr. Ijjow]; ileż tam crux interpretum, ileż tam "twardych orzechów do zgryzienia". Na przykładzie znanych - nie tylko mnie - kłopotliwych translacyjnie miejsc /w owej Księdze Hioba/ dostrzegłem ni mniej, ni więcej, co... rozbrajająco szczere określenia, typu: tekst kłopotliwy, tłumaczenie niepewne itp. Z tego, co zauważyłem, tłumaczami byli żydowscy znawcy i owi mieli tzw. "zagwozdkę".

Bywa, że recenzentów i krytyków co nieco jest, ale... gdy takowy recenzent i krytyk sam się weźmie nie tyle za "punktowanie" oddań translacyjnych, co za autorski przekład własny całej jakiejś Księgi, wtedy i na niego spadają krytyczne razy.
Zatem: rozróżnić trzeba jakby świadome przeinaczanie w translacji od wahań, od rozterek, od takiej ekwiwalencji, która by jednak nie uchybiała sensowi zapisu w jęz. oryginału.

Dla przykładu napiszę, iż tak zachwalana przez wielu praca pastora Zaremby [EIB] u mnie niekoniecznie wzbudziła entuzjazm: opiniuję, iż jest tam przerost formy nad treścią poprzez wytworzenie wrażenia tak sugerowanej dosłowności, tudzież - gdyby nawet - bogactwa przypisów lingwistycznych, co jednak nie zastąpi rzetelności translacji w tekście podstawowym..

Dygresyjnie napiszę, iż względem Przekładu Nowego Świata byłbym za opcją pośrednią: pomiędzy wcześniejszą z roku 1997 [chodzi o edycję polską, rzecz jasna] a edycją najnowszą: od r. 2018 do r. 2020.
Nie jest jednak łatwo pogodzić racje ekwiwalencji i prostoty zapisu z wydobyciem całego bogactwa tego, co pomieszcza w sobie zapis w językach oryginału. Przypisów też nie może być nadmiar, bowiem Przekład literacki - dla szerszego odbiorcy - nie może stanowić wręcz opasłego tomiska: co jest typowe dla wielotomowych wydań Biblii, np. Edycja Św. Pawła; Edycja KUL-Pallottinum; nie mówiąc już o krytycznych edycjach greckiego tekstu Ksiąg Nowego Przymierza [tzw. Editio Critica Maior] czy choćby wielotomowej edycji Biblia Hebraica Quinta. Skoro już - wyjściowo - mamy podejście wielotomowe, to cóż dopiero mówić o czymś takim jak wydanie w jednym tomie dokładnego i strawnego dla czytelnika - najczęściej nie zawodowca - tłumaczenia Biblii. :aaa: :roll:

Jakiś jeden werset czy jakąś jedną frazę można "rozkładać na czynniki pierwsze" i super lingwistycznie, ale kiedy mamy się uporać ze wszelkimi sytuacjami w obrębie Biblii Hebraica, w obrębie greckiego Nowego Przymierza, to...
Nadto -- przed czym wielu próbuje się bronić i zarzekać [jak się mawia] -- NIE DA SIĘ, choćby nie wiem jak bardzo ktoś by pragnął i twierdził, uciec od... INTERPRETACJI, od przekonań tłumaczy, od jakiegoś trendu wyznaniowego, od...
A przecież, skoro Przekład ma stanowić oręż argumentacyjny moralno-doktrynalny i operowanie oddaniami translacyjnymi przy dyskusjach, to... Jak sobie wyobrażamy? Każdorazowo przeprowadzać niemal dysertację? Wobec kogo: wobec tzw. konsylium naukowego czy wobec...?

Osobiście najchętniej zapoznałbym się z odautorskimi tłumaczeniami wszelkiej maści recenzentów: i to nie jakimś krótkim fragmentem, co po prostu Księga za Księgą. I wtedy okazałoby się, jaki z kogo znawca; skoro innych krytykował, to i jego teraz 'pokrytykujemy'.

Wracając do 'a/A/riela', warto podejść do sprawy tak, jak i np. w Leksykonie HALOT. skoro nawet byłby "lew Boży", to i dalej objaśnić, jak tę frazę rozumieć, nie zaś jedynie tylko przetłumaczyć...

To odrobina moich refleksji: nie pierwszych tego typu. Przypominam: napisałem wg merytoryki.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
  
 
 
efroni 

Pomógł: 278 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2304
Wysłany: 2020-06-26, 19:02   

EMET napisał/a:
Jakiś jeden werset czy jakąś jedną frazę można "rozkładać na czynniki pierwsze" i super lingwistycznie, ale kiedy mamy się uporać ze wszelkimi sytuacjami w obrębie Biblii Hebraica, w obrębie greckiego Nowego Przymierza, to...
Nadto -- przed czym wielu próbuje się bronić i zarzekać [jak się mawia] -- NIE DA SIĘ, choćby nie wiem jak bardzo ktoś by pragnął i twierdził, uciec od... INTERPRETACJI, od przekonań tłumaczy, od jakiegoś trendu wyznaniowego, od...


EMET napisał/a:
Nie jest jednak łatwo pogodzić racje ekwiwalencji i prostoty zapisu z wydobyciem całego bogactwa tego, co pomieszcza w sobie zapis w językach oryginału.


"tłumacz to zdrajca" - jeżeli zdobędziemy się na odrobinę refleksji i spojrzymy na to włoskie powiedzenie szerzej ,
to się okazuje, że to powiedzenie ma głęboki sens , dotyczący nie tylko tłumaczenia Biblii [np. poezji francuskiej czy włoskiej na j. polski]
Każdy przekład to swoisty akt zdrady wobec oryginału.
To swoiste przeinaczanie oryginału jest podyktowane koniecznością, choćby z tego powodu, że każdy język ma swoje idiomy [żyje nimi]
i jest niemożliwe przełożyć je tak by oddały w pełni sens oryginału .
I tłumaczenie Biblii i tłumaczeniu poezji to tłumaczenie świata Autora/autora , po przez świat tłumacza .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11200
Wysłany: 2020-06-26, 22:37   

efroni napisał/a:


"tłumacz to zdrajca" - jeżeli zdobędziemy się na odrobinę refleksji i spojrzymy na to włoskie powiedzenie szerzej ,
to się okazuje, że to powiedzenie ma głęboki sens , dotyczący nie tylko tłumaczenia Biblii [np. poezji francuskiej czy włoskiej na j. polski]
Każdy przekład to swoisty akt zdrady wobec oryginału.
To swoiste przeinaczanie oryginału jest podyktowane koniecznością, choćby z tego powodu, że każdy język ma swoje idiomy [żyje nimi]
i jest niemożliwe przełożyć je tak by oddały w pełni sens oryginału .
I tłumaczenie Biblii i tłumaczeniu poezji to tłumaczenie świata Autora/autora , po przez świat tłumacza .


EMET:
Tylko ad meritum ...
Czytając to, co piszesz, ktoś mógłby dojść do wniosku, iż **treścią jedynie uprawnioną do argumentacji, powinno być powoływanie się na zapis w językach oryginału**. Nie piszę wprost „...na zapis w oryginale”, bowiem takowym ‘zapisem’, z tego, co wiem, NIE dysponujemy. Gdyby nawet założyć, iż dany ktoś Zna języki oryginału Biblii: hebrajski biblijny, aramejski biblijny oraz greka koine, tudzież pewne wtrącenia w innych językach [o czym bibliści dobrze wiedzą], to i tak - mimo owego znawstwa u takowych - nie ma jednomyślności: Nawet w obrębie obszarów leksykalnych! A co dopiero mówić o o obszarze rozumienia doktrynalnego, moralnego i wszelkiego innego, jak np. to: w jakiej mierze jest Serio Pojmowanie Natchnienia Księgi ksiąg?

Na coś się jednak zdecydować trzeba, skoro przeważająca ilość ludzi nie posiada znajomości języków biblijnych. Jakie wyjście jest proponowane? Dla wielu swoistym znakomitym wyjściem jest/są ,przekład/y/ interlinearny/e/’, jednak… Nawet uwagi pomieszczane - przez tychże tłumaczy - wskazują na pomocniczość jedynie takowych opracowań, co widać na przekładzie gruntowanie przeredagowanej wersji ‘Interlinii Vocatio’ [praca zbiorowa] – w obrębie Ksiąg ,Nowego Przymierza’. Ponadto mamy niejaki „wysyp” ,Interlinii’: zwłaszcza z greki ‘NP’ - w różnych językach. Kiedyś do „rarytasów” należały ,Interlinie Ksiąg SP’, teraz i owych jest co nieco [ja sam posiadam niejedną, pisząc delikatnie]. ‘Interlinie’ też się Różnią między sobą, więc… i tak pozostaje nam na coś się zdecydować. Śmieszy mnie, czemu dawałem już wyraz, kiedy dany ktoś kontruje jakieś oddanie wariantowe w określonym Przekładzie [też: interlinearnym!] -- jakimś innym przekładem [bywa, że również interlinearnym!] i… co wtedy? Kontrowanie tzw. „uznanymi” przekładami innych [może „mniej uznanych”: jakie kryteria owego…?]: jakie racje przeważą? Najlepiej widać to na przykładzie tzw. „Przekładów ekumenicznych”, gdyż wtedy w tzw. „newralgicznych” miejscach… są pomieszczane stosowane boczne czy też u dołu noty. O ile chodzi o tzw. consensus co do krytycznych edycji „greckiego NP” – to, i owszem, takowy consensus jest, z tego, co wiem, możliwy, jednak… nie da się osiągnąć konsensusu w obrębie tzw. „wzorcowej Interlinii”, np. na język angielski! Wówczas bowiem byłoby niejako zobowiązanie owej się trzymać: przez Wszystkich, którzy by na ową wyjściową-uzgodnioną przystali. Skoro angielskich interlinii z greki NP jest dosyć dużo [piszę jeno zdawkowo], angielskich interlinii z hebr., aram -- też już się nieco „nazbierało” [pisząc kolokwialnie], to o czym my mówimy!? „Może to ta – wzorcowa; nie, to nie ta, to tamta” itp., itd. Mamy różne leksykony, mamy różne opracowania, mamy najrozmaitsze konkordancje, mamy…

Jakby ktoś ,nie kombinował’, to, jak mawiają: „mięśnie pośladkowe i tak są z tyłu”. :-D
Jednak -- mimo świadomości ,bycia zdrajcą’, ,bycia zdrajcami’ -- i tak czytujemy Pismo Święte w ojczystych językach. O ile ktoś potrafi „coś więcej”, to i śledzi również zapis w językach oryginału: czy to poprzez Przekłady interlinearne, przekłady literalne, przekłady dwujęzyczne czy jeszcze inaczej. Bywa, że ktoś jest w stanie mieć przed oczyma zapis „Biblii Hebraica” oraz „Greckiego Nowego Przymierza” i ,jakoś sobie radzi’ poprzez również słowniki, gramatyki, konkordancje, rozmaite opracowania lingwistyczne itp., itd. O ile ktoś faktycznie nikomu w niczym ,Nie dowierza’, to… pozostaje tylko samemu opanować znawstwo języków, w których spisano Biblię; jednak… wystarczy mieć wgląd chociaż w jakiś 'Tom' wielotomowych wydań Biblii, żeby... po samej jeno tzw. ‘Bibliografii’ -- czy wyłuszczonych rozmaitych „materiałach” [piszę ogólnie] -- zorientować się, iż dany tłumacz i komentator [i w l. mnogiej] to nie tylko znawca hebrajskiego, aramejskiego czy greki koine, gdyż… skoro korzysta z opracowań [piszę ogólnie] w różnych językach, to albo sam owe języki zna, albo korzysta z jakiejś pomocniczości [pisząc wg „neomowy”].
Z jednej strony, jak pisze prof. Piela, „bibliści-tłumacze z ‘BH’ wiedzą i rozumieją, co pomieszcza treść zapisu w językach oryginału \\ wyjątkiem poczynił Ks. Hioba \\, ale pozostaje sprawa takiego ekwiwalentnego tłumaczenia np. na język polski, które sprawiłoby, że i nieprofesjonalny czytelnik \ takowego tłumaczenia \ będzie – po zapoznaniu się z translacją – wiedział i rozumiał niemalże tak samo, jak i tłumacz! No, chyba, że jakieś ew. przypisy i objaśnienia u dołu lub z boku [byle nie w nadmiarze].”. Podałem wg sensu istotnego rozumowania prof. Piela.
Skoro tekst Biblii Hebrajskiej niekoniecznie jest taki ,przesakralizowany’, wiemy co za treść pomieszcza, to „aż dziw bierze”, że do dzisiaj nie ukazał się ani jeden - wedle owego prof. kryteriów – Przekład ekwiwalentny, który zadowalałby i profesjonalistów, i nieprofesjonalistów; taki, gdzie nie byłoby uchybień mających znaczenie: nie chodzi wszak o niemal doskonałość [pojmowaną realistycznie]. W tym wszystkim zakładamy -- co się wydaje wręcz samo przez się zrozumiałą sprawą -- Uczciwość tłumacza/y/ i nie oglądanie się na nic innego poza, jak to oznajmiano: ^^pilnie i wiernie przetłumaczona^^. Śmiem napisać: nawet taki skrupulant jak Sz. Budny też nie zawsze i każdorazowo kierował się bezkompromisową konsekwencją. Jak pisywałem i pisuję do teraz: jakby się ktoś nie ,zaprzysięgał’ i nie ,zarzekał’ – nie da „się uciec” przed podejściem interpretacyjnym: dotyczy to nie tylko gotowego i Poprawnego Lingwistycznie gotowego tekstu translacji, co TAKŻE podejścia do samej translacji: mamy różne szkoły translacyjne, różne trendy biblistyczne, bazowanie na rozmaitych autorytetach, na rozmaitych leksykonach, gramatykach, opracowaniach w obrębie konkordancji do „oryginału” itp.
Czyż nawet na tym Forum nie było kontrowanie się rozmaitymi autorytetami w tym lingwistycznymi i próba przeciwstawienia innym „racjom”?
Osobiście nie uważam, żeby w obliczu różnic doktrynalnych – przeważnie jacyś wyznawcy są tłumaczami [,pozawyznaniowców’ jak „na lekarstwo”!] – dało się wyjść z impasu.
Chyba, że: (1) środkowy centralny <zapis z BH lub z Gr. NP> pod spodem niewolniczo wierna interlinia; // (2) z lewej strony przekład literalnie dosłowny [wg realiów języka, na który się tłumaczy, np. względem składni]; // (3) z prawej strony przekład ekwiwalentny taki, gdzie nie byłoby tzw. „ucieczki w literalność”, ale i nie uchybianie zapisowi w języku oryginału. Przypisy na danej stronie mogłyby by być jedynie wręcz niezbędnie konieczne: żeby się wszystko pomieściło; reszta w tzw. ,appendiksach’. Taki przekład powinien mieć charakter skłonny do poddania się permanentnemu oddziaływaniu na merytoryczną krytykę rzeczową: w odniesieniu do wariantu z każdej z trzech kolumn translacji. Nic do rzeczy nie miałoby, czy racje przedkłada ten lub ów: byleby było umotywowane merytorycznie. O ile byłyby tzw. "zdania odrębne", byłyby pomieszczane stosowne uwagi i komentarze, np. w jakichś 'Appendiksach' czy tp. Osobiście - gdybym był człekiem zamożnym - na pewno byłbym inicjatorem takowego przedsięwzięcia.

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
  
 
 
efroni 

Pomógł: 278 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2304
Wysłany: 2020-06-27, 12:12   

EMET napisał/a:
Czytając to, co piszesz, ktoś mógłby dojść do wniosku, iż **treścią jedynie uprawnioną do argumentacji, powinno być powoływanie się na zapis w językach oryginału**.


Jeżeli chodzi o BH to tak uważam , z tym zastrzeżeniem ; nie znam j. biblijnego hebrajskiego ani aramejskiego , więc moje powołanie się na j. oryginału nic nie da .
Natomiast jeżeli mam przed sobą rzeczową interpretację, czy biblijny komentarz, biblisty hebrajskiego i rodzimego , polskiego ,
to zawsze będę zainteresowany komentarzem czy interpretacją hebrajską , dla mnie jest to oczywiste .
Niestety, ale tylko dla mnie jest to oczywiste, o czym niejednokrotnie się przekonałem na tym forum .
Z racji takiego stanowiska byłem już i "judaistą" i "wyznawcą Mojżesza" i "judaizującym chrześcijaninem" .
Okazuje się, że wszystko co żydowskie [a szczególnie żydowska interpretacja BH] jest odtrącane , lekceważone , milcząco [bądź otwarcie] pomijane .
Henryk [w jakimś temacie] powołał się na "Pana Tadeusza" .
Czyja interpretacja tego poematu będzie bardziej miarodajna[przekonywująca , wiarygodna] ; pisarzy, literatów polskich czy np. angielskich , francuskich , hebrajskich ?
Dla mnie oczywiste, że polskich .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
 
 
chryzolit

Pomógł: 166 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 3865
Wysłany: 2020-06-27, 12:52   

efroni-Napisał.
Cytat:
. W sumie to mnie nie dziwi , przecież tłumacz to zdrajca.
Przekład na inny język to akt zdrady wobec oryginału, co jasno wyraża włoskie powiedzenie „traduttore traditore” i dlatego ani judaizm ani islam nie uznaje przekładów za Pisma święte .

Tak to prawda Judaizm,nie uznaje przekładów za pisma św.,ale z kąt taka postawa sie bierze?
Czy przyczyna tkwi w merytorycznej analizie,czy tez powód jest inny.
Zobaczmy proszę jak to historycznie powstało.?

Septuaginta-tak to ona jest przyczyna takiej postawy i wyboru.
Istniała ona,a wiemy że była tłumaczeniem St.Przymierza na język grecki,popularny w tamtym czasie może bardziej niż dziś j,angielski,co powodowało powszechny dostęp do zapis tej księgi.
Tłumaczenia tego dokonali Żydzi i nie przeszkadzało im to aż do około 100-roku.n.e do spotkania -zjazdu rabinów,którzy w obawie,w walce z rozrastającymi zborami uczni Jezusa,prowadzili walkę na wyniszczenie uczni Jezusa.
I to oni korzystali z tego greckiego tłumaczenia i aby im to zabrać,na tym zjezdzie postanowili,że tylko w hebrajskim języku jest pism św,a w innych nie,a Septuaginta została uznana tam,ze największą obrzydliwość spustoszenia.
I to jest polityczne działanie,nie merytoryczne.

Ale jak zachowywał sie Pan Jezus do Septuaginty,w swoim nauczycielskim życiu powoływał sie na nią cytując pisma,w zdecydowanej większości,tak samo czynili Ap.i inni autorzy No.Przymierza.

Opowiadanie ewangelii w nauczaniu Jezusa,miało sie rozprzestrzenić,po całym świecie i we wszystkich językach,dlatego tłumaczenia sa tak potrzebne,istotne jest to aby przy tłumaczeniu została zachowana dobra wola i szczerość w wysiłku poprawności tłumaczenia.
Bo osoby zainteresowane samodzielnie potrafią dochodzić znaczenia słów,czy wyrazów w swoich narodowych językach.
Najważniejsze jest jednak duch przesłania ,bo natchnione jest przesłanie,a nie język wyrażający to przesłanie.


Pozdrawiam
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
  
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2020-06-27, 16:14   

efroni napisał/a:
Henryk [w jakimś temacie] powołał się na "Pana Tadeusza" .
Czyja interpretacja tego poematu będzie bardziej miarodajna[przekonywująca , wiarygodna] ; pisarzy, literatów polskich czy np. angielskich , francuskich , hebrajskich ?
Dla mnie oczywiste, że polskich .

Też nie do końca... :-D
Przypomniała mi się taka sprawa z "Panem Tadeuszem".
Wiem, że to nie ten temat, ale chciałbym się podzielić z innymi, ponieważ z pewnością nie wszyscy o tym wiedzą.
Dziś, Polak, analizując dzieło Mickiewicza, gdy natrafi na fragment, gdy (chyba) Telimena wyszła w bieliźnie, to sugerował by nam dziś, że wyszła niekompletnie ubrana, w negliżu.
A tu okazuje się, że dawna "bielizna" oznaczała po prostu długą białą szatę.
Jak tłumaczą ten wyraz tłumacze na inny język- nie wiem, ale jestem bardzo ciekawy! ;-)

Podobnie czytając pierwszą, wydaną drukiem przez Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne, po polsku Biblię Gdańską, spotykamy wiele wyrazów, zwrotów, które dziś zmieniły znaczenie, lub wyszły zupełnie z użycia.
Pomimo dobrej woli i uczciwości tłumacza, gdy nie zna dostatecznie historii, dawnych zwyczajów, etymologi i genezy słów, może popełnić niechciane fałszerstwo w przekładzie.

Ale... ktoś obdarzony duchem od Pana, bez problemu wyłapie takie miejsca!
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11200
Wysłany: 2020-06-27, 19:42   

efroni napisał/a:
EMET napisał/a:
Czytając to, co piszesz, ktoś mógłby dojść do wniosku, iż **treścią jedynie uprawnioną do argumentacji, powinno być powoływanie się na zapis w językach oryginału**.


Jeżeli chodzi o BH to tak uważam , z tym zastrzeżeniem ; nie znam j. biblijnego hebrajskiego ani aramejskiego , więc moje powołanie się na j. oryginału nic nie da .
Natomiast jeżeli mam przed sobą rzeczową interpretację, czy biblijny komentarz, biblisty hebrajskiego i rodzimego , polskiego ,
to zawsze będę zainteresowany komentarzem czy interpretacją hebrajską , dla mnie jest to oczywiste .
Niestety, ale tylko dla mnie jest to oczywiste, o czym niejednokrotnie się przekonałem na tym forum .
Z racji takiego stanowiska byłem już i "judaistą" i "wyznawcą Mojżesza" i "judaizującym chrześcijaninem" .
Okazuje się, że wszystko co żydowskie [a szczególnie żydowska interpretacja BH] jest odtrącane , lekceważone , milcząco [bądź otwarcie] pomijane .
Henryk [w jakimś temacie] powołał się na "Pana Tadeusza" .
Czyja interpretacja tego poematu będzie bardziej miarodajna[przekonywująca , wiarygodna] ; pisarzy, literatów polskich czy np. angielskich , francuskich , hebrajskich ?
Dla mnie oczywiste, że polskich .


EMET:
Ponieważ bardziej realistyczną sprawą jest pisywanie o TŁUMACZENIACH Biblii, aniżeli o jakowychś analizach zapisów w językach oryginału Biblii, więc na tym się warto skupić. Warto też nie poszerzać nadto obszaru języków, na który się Biblię tłumaczy, bo to jeszcze bardziej sprawę komplikuje. Zatem: niech to będzie język polski - nasz rodzimy.
Powiedzmy, że mamy na względzie Księgi Starego Przymierza, czyli tłumaczenie z tekstu Biblii Hebrajskiej [wydanie zwłaszcza rezultatywne, np. ze Stuttgartu], zaś w przypadku katolików, dochodzą jeszcze księgi zwane „deuterokanoniczne”: tłumaczenie zwłaszcza z greki LXX, jak i częściowo z hebrajskiego w przypadku tzw. ,Księgi Syracha’ [2/3/ tekstu: por. Przekład ,Biblii Poznańskiej’ czy z edycji wielotomowej ,KUL']. Zawęźmy, tak pisząc, jeno do Ksiąg pomieszczonych w B.Hebraj., bowiem wszak katolicy też tutaj „nie wnoszą obiekcji”; poszerzają jeno nadto o obszar zwany ‘deuterokanoniczne księgi’ oraz ‘dodatki…’.
Tak się składa, że akurat w języku polskim mamy dosyć, dosyć przekładów Biblii: zatem, mamy się na czym oprzeć. Mamy również tłumaczenia Żydowskie, ew. Judaistyczne. Mamy również tłumaczenia greckich Ks. NP na język hebrajski, w tym i typowo na język neogrecki oraz na neohebrajski. Jako wyjściowy, mamy bowiem zapis w grece koine.

Zasadniczo nie wiem, czy tzw. konserwatywni Żydzi dokonują tłumaczeń w obrębie Ks. Nowego Przymierza [nie wnikam teraz w jidisz].
Gdyby poprzestać na tłumaczeniach typowo żydowskich -- Ks. Starego Przymierza -- mamy tłumaczenia Cylkowa, mamy tłumaczenia z ‘Pardes Lauder’. Ani nie posiadamy tłumaczenia wszystkich Ksiąg SP od Cylkowa, ani z ‘Pardes Lauder’. Na język angielski – i owszem, ale i tutaj są enuncjacje: Żydzi jakiej “odmiany” tłumaczą i jak interpretują? Kiedy ongiś napisałem: „Przekład Żydów konserwatywnych...”, to usłyszałem głos oponujący. Są trendy tzw. ‘mesjanistyczne’ mamy np. Przekład Sterna. Zatem: jaki to miałby być ten prawowierny żydowski/judaistyczny Przekład oraz jaka interpretacja? Czy do pogodzenia są racje nawet w tym obszarze? Wątpię, szczerze wątpię.
Pisywał na tym Forum User -- typowy Żyd [‘Fed.’] -- i… ów jawnie mówił to, co i czytywałem gdzie indziej: >>przekład taki, który jest literalnie dokładny, nie jest poprawnym z punktu widzenia judaistycznego, bowiem: powinien przejść poprzez tzw. Filtr judaistycznej wykładni<< [podałem wg sensu].
Żeby daleko nie sięgać, rozpatrzymy tekst **Bereszith [Rodzaju] 2:7**. Kiedy sięgamy po typowo żydowski przekład tego wersetu, napotykamy na rozmaitości interpretacyjne.
Przy czym, nie zamierzam teraz roztrząsać kwestii użycia bądź nieużycia wprost w tekście Imienia [JHVH; JHWH], co…
Najpierw trans. /uproszczona/ zapisu tekstu z ‘BH’: < vajjicer jehva(h) `elohim `eth-ha`adham ´aphar min-ha`adhama(h) vajjippach be`appajjv niszmath chajjim vajehi ha`adham lenephesz chajja(h) > /= < vajjicer jehva(h) `elohim `eth-ha`adham ´afar min-ha`adhama(h) vajjippach be`appajjv niszmath chajjim vajehi ha`adham lenefesz chajja(h) >. Wydawać by się mogło, że nic tylko wiernie dokonać tłumaczenia tego zapisu z ,Biblii Hebrajskiej’ [w trans.], lecz… Na przykładzie różnych tłumaczeń ukażę, że niekoniecznie wszystko jest takie klarowne.
(1) „7 I Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi, i tchnął w jego nozdrza dech życia, i człowiek stał się duszą żyjącą.” – ‘PNŚ-1997’ [oddanie literalne, rzecz by można] //;
(2) „7 I Jehowa Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, tchnął w jego nozdrza dech życia i człowiek stał się istotą* żywą.” - ‘PNŚ-2018/2019’. {w przypisie czytamy:} 2:7 *Lub „duszą”. Użyte tu hebr. słowo néfesz dosł. znaczy „oddychające stworzenie”. Zob. Słowniczek pojęć. – strona 45, lewa kolumna //;
(3) „7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.” - ‘BGd.’ //;
(4) „7 I tak utworzył Wiekuisty Bóg człowieka z prochu ziemi, i tchnął w nozdrza jego dech żywota, I stał się człowiek istotą żyjącą.” - tłum. Cylkowa; żydowskie.
(5) „I Bóg nadał kształt człowiekowi. [Ukształtował go] z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza duszę życia. I człowiek stał się mówiącą istotą.” – ‘Pardes Lauder’; żydowskie.
Pragnę dodać, iż żydowski przekład rabina Foxa [na angielski], oddaje: „7 and YHWH, God, formed the human, of dust from the soil, he blew into his nostrils the breath of life and the human became a living being.” - ed. 1997r.

Jawnie więc dostrzec da się, iż mamy niejaką polaryzację w translacjach. A gdyby dodać jeszcze komentarze typowo żydowskie, jak np. w ‘Edycji Pardes Lauder’, to sprawy jeszcze bardziej się komplikują wobec zapodanej translacji: „i tchnął w jego nozdrza duszę życia”. W komentarzu - w Tomie tej ‘Edycji’ - w ogóle niezrozumiałe jest powoływanie się na jakoby użyte [gdzie!?] hebrajskie słowo “ruach”; podczas gdy mamy takie terminy hebrajskiej, jak [wg trans.] i wg postaci rdzennych: “`adham”; “´afar”; “`adhama(h)”; “n p ch”; “ `af ”; “neszama(h)”; “chaj”; “nephesz”. Najbardziej literalnie oddane mamy w ‘PNŚ-1997’ oraz w ‘BGd.’. Co do Imienia, to jednak rabin Fox dał YHWH. Co się tyczy subtelności typu “oblicze-nozdrza”, to hebraj. “ `af ” = „nos; twarz; nozdrza”; // “neszama(h)” = „tchnienie; oddech”. Zatem, jak to i w zapisie oraz w translacji ‘PNŚ’/ ‘BGd’/ – mamy ,tchniecie’ nie tyle ,duszy’, co ,tchnięcie dechu, oddechu’. Zaś końcówka *Rodz 2:7*: < vajehi ha`adham lenefesz chajja(h) >, świadczy, że „Adam stał się duszą żyjącą [< lenefesz chajja(h) >, nie, zaś, iż ,duszę tchnięto w nozdrza Adama’, jak mocno sugeruje ‘Edycja Pardes Lauder’.
O tyle to nie dziwi, gdyż, jak wg enuncjacji judaistycznych: >>nie jest poprawnym podejściem tłumaczenie takie, jak to wynika z literalnego zapisu, co takie, które podddano “obróbce” interpretacji judaistycznej<<. Tudzież... przypina się “łatkę” tzw. ‘Tekstochwalstwa’: jak gdyby żywiono kult dla liter, dla zapisanych wyrażeń czy tp. Skoro np. w Katolicyzmie nieodzowną sprawą są objaśnienia teologiczne wg obowiązującej wykładni doktrynalnej – oraz czytanie przez pryzmat tego oraz rozumowanie wnioskujące – to czyż Żydzi prawowierni czy jeszcze jacyś inni -- co nam proponują? Nie katolicką teologię, to judaistyczną, lecz… też zależy jaką dokładnie: wg jakiego trendu judaistycznego? Gdy czytamy komentarze np. w Edycji ‘Pardes Lauder’, to zamiast jakiegoś tam ,ojca kościoła’, jakiegoś tam ,…’ - mamy komentarze Rasziego, Rambana czy innych. Byłoby zatem tak: >>tekst zapisu po hebrajsku i po aramejsku [znacznie mniej materiału w BH] widzisz i przetłumaczyć potrafisz, ale… wiedz o tym, że masz Niekoniecznie Mieć podejście rozumienia takiego, jak wprost czytasz, co… „tako rzekł Raszi, tako…”<<. Rzecz znamienna, iż już w samej translacji mamy filtrację, a co dopiero w komentarzach i egzegezie. Jeśli ktoś uważa, że ktoś jakiś ,po szkołach rabinackich’ -- biegle znając hebrajski biblijny oraz aramejski biblijny -- przetłumaczy ze wszech miar dokładnie, to… :bardzo_smutny: Stąd też mamy podejście typu: przekład... i owszem literacki [wedle wymogów podejścia judaistycznego], zaś dopiero w przypisie mamy, iż ,literalnie jest tak a tak’. Zachęcam, aby zainteresowani dokonali sami wglądu w translację ‘Pardes Lauder’. A wszakże i tam [!] mamy swoiste ,teologizowanie’ na modłę judaistyczną. Czyli byłoby tak: tłumacz Żyd widzi wprawdzie, co dokładnie pisze w tekście hebrajskim czy aramejskim, ale i tak dokonuje filtracji: często już w samej translacji, nie mówiąc o komentarzach poniżej!
O ile ktoś chciałby uwolnić się od owych tzw. “okowów teologicznych” – obojętnie, skąd owe by były – , to… najpierw niewolniczo wierna interlinia, potem literalno-dosłownie ku realiom języka, na który się tłumaczy, a potem tekst dla masowego odbiorcy. Cała trudność tkwi właśnie w tym, iż tłumacze nie są wyalienowani od wszystkiego i obchodzić miałaby ich jeno [ponoć?] dokładność tłumaczenia \ bez oglądania się na cokolwiek innego \, ale… jest to wręcz ułuda i fantasmagoria. Ba, odważę się napisać coś takiego: o ile z zapisu w jęz. Oryginału wynikałoby coś sprzecznego z wyznawanym przez tłumacza poglądem, to… nadrzędną sprawą powinno być danie pierwszeństwa temu, nie zaś, jak to się często słyszy: >>ten a ten; ci a ci – przetłumaczył/li/ na modłę wyznania, do którego przynależy/ą/; i “podpasował/li/” translację pod wymóg doktrynalny w obrębie wyznania, które reprezentuje/ą/<<. Zarzut najczęściej stawiany oponentom, podczas gdy…
Skoro ktoś chce być do końca dokładny i uczciwy, to niech będzie świadomy wszelkich tego typu uwarunkowań. ;-)

Czy, jeśli ktoś napisze: ‘przekład dosłowny’, ‘przekład wg konkordancji Stronga’ czy jeszcze inaczej – w żadnej mierze to nie oznacza, że nic tylko z aplauzem i uznaniem.
Najlepiej wszystkim jest ,patrzeć na ręce’, o ile chce się być takim do końca prawdziwym i dokładnym, lecz…. I tak na coś się trzeba zdecydować. A przecież... nawet najpoprawniej przetłumaczony tekst trzeba jakoś Zinterpretować i… tutaj dopiero mamy “rozległe pole” do wnioskowań i tutaj "zaczynają się schody na szczyt wieżowca w Dubaju". :aaa: :crazy:

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
  
 
 
efroni 

Pomógł: 278 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2304
Wysłany: 2020-06-28, 10:52   

EMET napisał/a:
EMET:
Ponieważ bardziej realistyczną sprawą jest pisywanie o TŁUMACZENIACH Biblii, aniżeli o jakowychś analizach zapisów w językach oryginału Biblii, więc na tym się warto skupić. Warto też nie poszerzać nadto obszaru języków, na który się Biblię tłumaczy, bo to jeszcze bardziej sprawę komplikuje. Zatem: niech to będzie język polski - nasz rodzimy.


W ten sposób odchodzimy od tematu ["tłumacz to zdrajca"] a wchodzimy na szerokie pole prowadzące, że tak powiem do konkurencji [by nie powiedzieć sporów] ,
które TŁUMACZENIE Biblii jest bardziej realistyczne , wiarygodne .


Cytat:
Pisywał na tym Forum User -- typowy Żyd [‘Fed.’] -- i… ów jawnie mówił to, co i czytywałem gdzie indziej: >>przekład taki, który jest literalnie dokładny, nie jest poprawnym z punktu widzenia judaistycznego, bowiem: powinien przejść poprzez tzw. Filtr judaistycznej wykładni<< [podałem wg sensu].
Żeby daleko nie sięgać, rozpatrzymy tekst **Bereszith [Rodzaju] 2:7**. Kiedy sięgamy po typowo żydowski przekład tego wersetu, napotykamy na rozmaitości interpretacyjne.


Cytat:
Rzecz znamienna, iż już w samej translacji mamy filtrację, a co dopiero w komentarzach i egzegezie. Jeśli ktoś uważa, że ktoś jakiś ,po szkołach rabinackich’ -- biegle znając hebrajski biblijny oraz aramejski biblijny -- przetłumaczy ze wszech miar dokładnie, to… :bardzo_smutny: Stąd też mamy podejście typu: przekład... i owszem literacki [wedle wymogów podejścia judaistycznego], zaś dopiero w przypisie mamy, iż ,literalnie jest tak a tak’. Zachęcam, aby zainteresowani dokonali sami wglądu w translację ‘Pardes Lauder’. A wszakże i tam [!] mamy swoiste ,teologizowanie’ na modłę judaistyczną. Czyli byłoby tak: tłumacz Żyd widzi wprawdzie, co dokładnie pisze w tekście hebrajskim czy aramejskim, ale i tak dokonuje filtracji: często już w samej translacji, nie mówiąc o komentarzach poniżej!
O ile ktoś chciałby uwolnić się od owych tzw. “okowów teologicznych” – obojętnie, skąd owe by były – , to… najpierw niewolniczo wierna interlinia, potem literalno-dosłownie ku realiom języka, na który się tłumaczy, a potem tekst dla masowego odbiorcy. Cała trudność tkwi właśnie w tym, iż tłumacze nie są wyalienowani od wszystkiego i obchodzić miałaby ich jeno [ponoć?] dokładność tłumaczenia \ bez oglądania się na cokolwiek innego \, ale… jest to wręcz ułuda i fantasmagoria. Ba, odważę się napisać coś takiego: o ile z zapisu w jęz. Oryginału wynikałoby coś sprzecznego z wyznawanym przez tłumacza poglądem, to… nadrzędną sprawą powinno być danie pierwszeństwa temu, nie zaś, jak to się często słyszy: >>ten a ten; ci a ci – przetłumaczył/li/ na modłę wyznania, do którego przynależy/ą/; i “podpasował/li/” translację pod wymóg doktrynalny w obrębie wyznania, które reprezentuje/ą/<<. Zarzut najczęściej stawiany oponentom, podczas gdy…
Skoro ktoś chce być do końca dokładny i uczciwy, to niech będzie świadomy wszelkich tego typu uwarunkowań. ;-)

Czy, jeśli ktoś napisze: ‘przekład dosłowny’, ‘przekład wg konkordancji Stronga’ czy jeszcze inaczej – w żadnej mierze to nie oznacza, że nic tylko z aplauzem i uznaniem.
Najlepiej wszystkim jest ,patrzeć na ręce’, o ile chce się być takim do końca prawdziwym i dokładnym, lecz…. I tak na coś się trzeba zdecydować. A przecież... nawet najpoprawniej przetłumaczony tekst trzeba jakoś Zinterpretować i… tutaj dopiero mamy “rozległe pole” do wnioskowań i tutaj "zaczynają się schody na szczyt wieżowca w Dubaju". :aaa: :crazy:

Stephanos, ps. EMET


Jeżeli już sama translacja jest filtracją [by nie powiedzieć "zdradą" ] , jeżeli do to tego dołożymy jeszcze rożne społecznościowo-religijne interpretacje , społecznościowo-religijne egzegezy
[ sztuka rozumienia i wykładni ukrytych w utworach prawd, alegorii, symbolicznych kodów sensów teologicznych; poznawania warstwy metaforycznej],
to rzeczywiście ; tutaj dopiero mamy “rozległe pole” do wnioskowań i tutaj "zaczynają się schody na szczyt wieżowca w Dubaju"
.... ale i bardzo szerokie pole do religijno-wyznaniowych sporów .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
chryzolit

Pomógł: 166 razy
Dołączył: 19 Maj 2013
Posty: 3865
Wysłany: 2020-06-28, 11:07   

W temacie.
Możemy prowadzić wprost filozoficzne spory,możemy oczekiwać od tłumaczy doskonałości,tylko co to daje.?
Droga do poszukiwań nigdy sie nie zamyka,ale człowiek ma słowo,ma przekaz,w swoim języku i to ten przekaz,zrozumienie go ,daje mu nadzieje i wiarę,która jest potrzebna do życia wiecznego [zbawienia].

Doskonałe Słowo od Boga jest w rękach niedoskonałego człowieka i zawsze będzie on tylko dążył do doskonałości,nie osiagając jej całkowicie i tak jest z tłumaczeniami,ale czy to znaczy aby nie tłumaczyć,? nie-wręcz odwrotnie.
Bo ważny jest sens przekazu,nawet jak w którymś słowie tłumacz błądzi.
Ponadto czytelnik ma szeroki warsztat badawczy.
Również może porównywać wypowiedzi różnych autorów biblijnych,które dają obraz sytuacji całościowo.
Osobiście nie widzę w tym problemu.
Pozdrawiam.
_________________
Zapraszam - www.refleksjebiblijne.wordpress.com
 
 
efroni 

Pomógł: 278 razy
Wiek: 62
Dołączył: 11 Kwi 2013
Posty: 2304
Wysłany: 2020-06-28, 11:16   

chryzolit napisał/a:
Bo ważny jest sens przekazu ,nawet jak w którymś słowie tłumacz błądzi .



I własnie to [już dawno] doprowadziło mnie do wniosku, że nie każde słowo w Biblii jest natchnione i stad zapewne mamy zapis by oddzielać plewy od ziaren .

To nie są filozoficzne spory , to są realne problemy każdego tłumacza i dotyczą nie tylko Biblii .
_________________
...ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim...

Nie wierz w ani jedno moje słowo ale sam(a) badaj , sprawdzaj , doświadczaj czy się rzeczy
aby tak mają
  
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 47
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2020-06-28, 14:40   

efroni napisał/a:
I własnie to [już dawno] doprowadziło mnie do wniosku, że nie każde słowo w Biblii jest natchnione i stad zapewne mamy zapis by oddzielać plewy od ziaren .


Powiem Ci kolego, że ja do takiego wniosku, też doszedłem.
Według mnie natchnione były, tylko oryginały, których nie posiadamy.
_________________
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ewangelia Jana 3:16
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11200
Wysłany: 2020-06-28, 16:54   

EMET:
Należy z całą stanowczością podkreślić, iż podstawą do wszelkich rozważań co do objaśnień doktrynalno-moralnych czy jeszcze innych -- jakiegoś wersetu biblijnego czy jakiegoś szerszego fragmentu z Biblii -- może być jedynie poprawna translacja z zapisu w językach oryginału. O ile wyjściowo - w translacji - mamy uchybienie, to i najwznioślejszy choćby dalszy wywód staje się kompletnym nieporozumieniem czy tzw. ,sztuką dla sztuki’.
O ile jednak mamy poprawną translację wzbogaconą o tzw. ,aparat krytyczny’ filologiczny, np. Kwestia pola semantycznego i korzystania z innych uzasadnionych i przydatnych materiałów, to wówczas inaczej roztrząsa się dalej interpretacyjnie.

Żeby daleko nie sięgać, weźmy po uwagę kluczowy w pewnym sensie dla katolików werset Mat 16:18. Bez jakiejkolwiek nadbudowy -- w samej jeno translacji z greki -- tekst nie jest zawiły ani sporny. Jednak potem mamy wyprowadzane rozmaite wnioski interpretacyjne: również natury filologicznej i... Mamy choćby kwestię ,doktryny o papiestwie’. Tylko sygnalizuję, bo sprawy są znane.

Z kolei sprawa innego rodzaju, kiedy, i owszem, literalnie dany tekst jest formalnie poprawny, to jednak rozumienie - tak zapisanego tekstu - nasuwa rozterki, pisząc.
Z ,innej beczki'... Z literalnie oddanego wersetu Ezech 7:17 wynika, iż, jak np. oddano w ‘PNŚ-1997’: „a wszystkie kolana ociekają wodą.”. Formalnie literalnie bez uchybień, lecz... bardziej wg eufemizmu przynajmniej w przypisie, pasuję wariant z ‘moczem’ [nie ,wodą’]; tak też mamy w edycji ‘PNŚ-2018/2019’ [wcześniej w ed. ang. ‘NWT-1984 – przypis’]. W przypadku akurat tego wersetu [por. też Ezech 21:7/12/], mamy do czynienia z zadość uczynieniem wymogowi ,ekwiwalencji dynamicznej’: aby czytelnik rozumiał, iż nie o ,cieknącą wodę’ chodzi.
Najlepiej jest wtedy, kiedy mamy ze wszech miar poprawną translację, ale mającą na względzie odbiór u czytelnika. Zatem: tłumacz zakładamy, że wie i rozumie, lecz jak to jest z odbiorem u czytającego: najczęściej nieprofesjonalisty [znawca „da sobie radę ” – tak pisząc]?
Poprzez proponowane - przeze mnie - podejście trzy-kolumnowe, miałoby się super wgląd: (1a) zarówno w zapis w językach oryginału [ew. w połączeniu z trans. czy nawet numeracją kodów gramatycznych] (1b) pod spodem /interlinearnie/ niewolniczo wierną translację’; (2) po lewej stronie literalno-dosłownie; (3) po prawej stronie dla odbiorcy wg zasad ekwiwalencji dynamicznej. Ze względu na możliwości zapisu w obrębie - przejrzyście, nadto - jednej strony/kartki, jeno niezbędne przypisy by mogły się znaleźć; reszta pod koniec danej księgi, na drugiej stronie czy wręcz generalnie dopiero po koniec dzieła. Proszę być jednak świadomymi faktu, iż - na każdym etapie - mogą być pomieszczone rozmaite noty krytyczne: filologiczne, rzecz jasna! Wszak zapis w językach oryginału to tekst, do którego mamy dostęp, nie zaś zapis na prawach zapisu autograficznego. Tym sposobem, jak mamy na to nawet w sieci www, już tekst wyjściowy do translacji bywa ,upstrzony' ewentualnościami wariantowymi, a co dopiero mówić o dalszych: pole semantyczne wyrażeń i fraz, wariantowość oddania literalnego, wariantowość oddania ekwiwalentnego. I dopiero mając przed sobą takie - nazwijmy - ,kompendium’ można zacząć wywodzić jakoweś interpretacje rozmaitego „kalibru", w tym i sprawy ważne doktrynalnie.

O ile ktoś by myślał, że ja "coś tutaj tworzę" pisząc aż tak rozlegle o tych sprawach, niech zechce wziąć do ręki egzemplarz Biblia Hebraica, egzemplarz greckiego NP, jakiś tom wielotomowych tłumaczeń Biblii, jakieś wydania Interlinearne, a sam się przekona.
Dopiero, gdy się uczciwie i rzetelnie uwzględni Wszystkie czynniki, można mówić o... interpretowaniu: takim czy innym. Wielość Wyznań -- nawet w obrębie tak pojmowanego Chrześcijaństwa -- świadczy, iż często diametralnie odmienne wnioski i interpretacje mamy! Są to owe „schody na wieżowiec w Dubaju”. Jak pisałem: wzorcowej Interlinii nie potrafią zredagować, to cóż mówić o dalszych... Chyba, że ktoś zna takową Interlinię, to się chętnie [ja, E.] z ową zapoznam... :-)

Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
  
 
 
radek 
mężczyzna


Pomógł: 284 razy
Wiek: 36
Dołączył: 03 Sty 2013
Posty: 3002
Skąd: Choszczno
Wysłany: 2020-06-28, 19:08   

Powtarzając w przysłowiowe kółko to, co jest już napisane człowiek nie przynosiłby owocu. A co jest owocem miłym Bogu? Serce, w którym On ma główne miejsce

Iz 29:13-23 eib "(13) I Pan powiedział tak: Ponieważ ten lud zbliża się do Mnie tylko ustami i czci Mnie tylko wargami, jego serce jest daleko ode Mnie, a jego bojaźń przede Mną jest tylko wyuczonym przepisem ludzkim, (14) dlatego Ja będę nadal traktował ten lud nadzwyczajnie, w sposób niepojęty, za pomocą cudów, i na nic zda się mądrość jego mędrców, a rozum jego rozumnych nic nie wskóra. (15) Biada tym, którzy chowają się głęboko przed PANEM, aby ukryć swój plan, i swoje sprawy prowadzą w ciemności! Mówią oni: Kto nas widzi? Pytają: Kto o nas wie? (16) O, wy przewrotni! Zachowujecie się tak, jakby glinę można było stawiać na równi z garncarzem! Albo tak, jakby twór mógł powiedzieć o twórcy: To nie on mnie stworzył, a garnek o garncarzu: On nic nie potrafi! (17) Czy już za małą chwilkę Liban nie zamieni się w sad? A sad nie będzie uchodził za las? (18) W tym dniu głusi usłyszą słowa zapisane na zwoju, przejrzą niewidomi pogrążeni w mroku i ciemności, (19) ubodzy pogłębią swoją radość w PANU, a weselem ludzi w potrzebie będzie Święty Izraela. (20) Bo na okrutnych przyjdzie kres, przepadną szydercy, będą wytępieni wszyscy chciwi nieprawości, (21) którzy nakłaniają ludzi do grzeszenia w słowach, zastawiają pułapki na rozjemców w sądzie i bez żadnych podstaw gnębią sprawiedliwych. (22) Dlatego tak mówi PAN do domu Jakuba — Ten, który odkupił Abrahama: Od tej chwili Jakub już nie będzie się wstydził, odtąd już nie poblednie na twarzy, (23) bo gdy zobaczy swe dzieci, dzieło moich rąk pośród siebie, wówczas jego ludzie uświęcą moje imię, czcić Mnie będą jako Świętego w Jakubie, podchodzić do Mnie z drżeniem — do Boga Izraela."

Czyż ci, którzy usłyszeli Słowo Boże nie zostali posłani do Jego wyjaśniania tym, którzy Go nie znają. A posyłani jesteśmy do potrzebujących

Ap 22:17 eib "(17) A Duch i Panna Młoda mówią: Przyjdź! Kto słyszy, niech powie: Przyjdź! Każdy, kto jest spragniony, niech przychodzi. Kto chce, niech się napije wody życia — za darmo."

Pismo jest narzędziem, nie obiektem czci

2Tm 3:16-17 eib "(16) Całe Pismo natchnione jest przez Boga i pożyteczne do nauki, do wykazania błędu, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, (17) aby człowiek Boży był w pełni gotowy, wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła."

Koran 3:64
Powiedz: "O ludu Księgi! Dochodźcie do słowa jednakowego dla was i dla nas: abyśmy nie czcili nikogo innego, jak tylko Boga, abyśmy nie dodawali Jemu niczego za współtowarzyszy i aby jedni z nas nie brali sobie innych jako panów, poza Bogiem". A jeśli oni się odwrócą, to powiedzcie: "Bądźcie świadkami, że my jesteśmy całkowicie poddani!"
_________________
Lewa szala już nie wzbiera, Prawa decyduje teraz
Mat 3:2 eib "(2) (...) Królestwo Niebios jest blisko."
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10