Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Historia Abrahama i Sary.
Autor Wiadomość
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2015-01-23, 21:31   

Manna z nieba napisał/a:
Król chciał targnąć się na Sarę w celu zaspokojenia swych żądz, Bóg zesłał na niego ciężką chorobę.
Gdy lekarze się poddali, we śnie otrzymał widzenie, by nie wyrządzał krzywdy żonie cudzoziemca.
Otrzymał także zapewnienie o łasce Boga, której doświadczy jeśli zapewni bezpieczeństwo Abrahamowi i Sarze.
Tym razem to ponoc Bóg sprowadził chorobę na króla, która uratowała Sarę przed nierządem
I znowu nie mąż, bo mąż oddawał ją jako siostrę i milczal, że to jego żona.
Mąż Boży.


czy to nie jest dowodem na to, że Faraon nie zniewolił Saraj - ponieważ Bóg nie interweniował?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
ZAMOS 
SŁOWIANIN

Pomógł: 69 razy
Wiek: 62
Dołączył: 19 Paź 2012
Posty: 2032
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-24, 06:48   

Mało prawdopodobne by faraon jak kazał sobie Sarę przyprowadzić i jej nie posiadł, chyba że mu się nie spodobała, więc ją odprawił bez „użycia”. W biblii pisze, że Sara była bardzo piękną kobietą, więc mało prawdopodobnym byłoby myśleć, że z jej wdzięków faraon nie skorzystał. Trudno się też by było dziwić Sarze, że stawiała jakiś opór jak jej mąż ją wysłał by mu trochę dobra „zarobiła”. Wiem, że to podłe z jego strony, ale Sara? Co biedna słaba wtedy kobieta mogła zrobić oprócz uległości? Bała się męża, a czysty i pachnący ociekający przepychem faraon był dla niej szansą na dostatnie życie i traktowanie jakiego od wątpliwej moralności „pachnącego” owcami męża doznać nie miała prawa. Faraon musiał być dla niej raczej nagrodą niż karą.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2015-01-24, 06:59   

Przecież faraon sądząc, że Saraj jest siostrą Abrama, normalnie i zwyczajnie dobił z Abramem umowy ślubnej. Ojciec narodów, jak to w tych czasach bywało, dostał za nią różne dobra w ludziach i inwentarzu. A sam w faraon to potwierdza mówiąc, że wziął sobie Saraj za żonę (Rodz 12: 19). Faraon zachował się wiec w tej historii absolutnie honorowo i zgodnie ze wszystkimi regułami panującymi w ówczesnym świecie.

Stąd dalej jest dla mnie absolutnie nielogicznym, czemu Bóg zaczął dręczyć faraona. Powinien podroczyć Abrahama i to solidnie, żeby ten tego samego numeru nie powtórzył z Abimelakiem, a potem żeby jego syn Izaak nie poszedł w ślady ojca.

Może to co powiem zabrzmi dosadnie, ale to wygląda tak, jakby Abraham był sutenerem własnej żony. Wystawia ją władcom jako "żonę" i tak zdobywa majątek.
 
 
bbc-poland 


Wyznanie: Słowianin-Lechita wyznawca Chrystusa
Pomógł: 17 razy
Dołączył: 18 Lis 2012
Posty: 316
Skąd: Polska
Wysłany: 2015-01-24, 10:42   

ShadowLady86 napisał/a:
Przecież faraon sądząc, że Saraj jest siostrą Abrama, normalnie i zwyczajnie dobił z Abramem umowy ślubnej. Ojciec narodów, jak to w tych czasach bywało, dostał za nią różne dobra w ludziach i inwentarzu. A sam w faraon to potwierdza mówiąc, że wziął sobie Saraj za żonę (Rodz 12: 19). Faraon zachował się wiec w tej historii absolutnie honorowo i zgodnie ze wszystkimi regułami panującymi w ówczesnym świecie.

Stąd dalej jest dla mnie absolutnie nielogicznym, czemu Bóg zaczął dręczyć faraona. Powinien podroczyć Abrahama i to solidnie, żeby ten tego samego numeru nie powtórzył z Abimelakiem, a potem żeby jego syn Izaak nie poszedł w ślady ojca.

Może to co powiem zabrzmi dosadnie, ale to wygląda tak, jakby Abraham był sutenerem własnej żony. Wystawia ją władcom jako "żonę" i tak zdobywa majątek.


Tym bardzie , że wszystko co zrobił Abraham nie było za wcześniejszym pozwoleniem Boga. Jest to Talmudczy przekaz:
1. Żydowi wolno wszystko a nie żydowi (gojowi) nie, nawet gdyby był królem .
2. Jeżeli w przestępstwie Żyda bierze udział Goj to on jest winien nawet jeżeli jest ofiara.
3. Bóg zawsze będzie bronił Żyda.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3086
Wysłany: 2015-01-24, 11:22   

Należy pamiętać, że Abraham zaufał Bogu. Pamiętać, że pomimo, iż nie rozumiał rozwoju sytuacji oraz przymierze z Bogiem nie rozwijało się wg jego oczekiwań, wytrwał. Dzięki temu stał się zalążkiem ziarna, z którego wyrasta dzisiejsze poznanie Boga i jakkolwiek pojmowane chrześcijaństwo.
To, że przylgnął do Boga i przekazał "pałeczkę" przymierza synowi i dalej, warunkuje, że możemy dzisiaj szukać i poznawać Boga. On nie miał Biblii, nie miał kogo zapytać, poradzić. Zaufał Bogu, który na swoim "koncie" miał potop, wieżę Babel i pomimo niezdolności do rozumienia postawy i działań Boga, wytrwał w przymierzu. Być może chcielibyśmy mieć w Abrahamie, nieskazitelny wzorzec moralności i etyki. Niestety nie mamy, ale to, co Abraham dał z siebie w budowaniu relacji z Bogiem, wystarczyło, abyśmy dzisiaj mogli zbliżać się do Boga.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2015-01-24, 11:39   

RM, mnie absolutnie nie zależy na tym, żeby Abraham był jakimś wzorcem moralności. Mnie zastanawia, czemu Bóg jakieś kary zsyła faraonowi czy Abimelakowi, skoro oni myśląc że Sara jest panną, legalnie chcieli ją poślubić.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2015-01-24, 11:47   

ShadowLady86 napisał/a:
Może to co powiem zabrzmi dosadnie, ale to wygląda tak, jakby Abraham był sutenerem własnej żony. Wystawia ją władcom jako "żonę" i tak zdobywa majątek.


(Est 2:12) A gdy przychodziła kolej na każdą dziewczynę, aby pójść do króla Aswerusa, pod koniec jej pobytu, wedle prawa kobiet, to jest po dwunastu miesiącach - ponieważ wtedy dni ich namaszczenia kończyły się, sześć miesięcy olejkiem mirrowym, a sześć miesięcy balsamami i kosmetykami kobiecymi - (13) wtedy dopiero dziewczyna szła do króla. Wszystko, czego zażądała, dawano jej, aby mogła to wziąć ze sobą do domu króla.

samo bycie w haremie nie świadczyło o tym, że kobieta kiedykolwiek ujrzała oblicze króla

(Est 2:14) Wieczorem szła, a rano wracała do drugiego domu kobiet pod opiekę Szaaszgaza, eunucha królewskiego, stróża nałożnic. Nie przychodziła ona już do króla, chyba że król jej zapragnął i wezwał ją imiennie.
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2015-01-24, 11:49   

Anowi, tym bardziej nie ma odpowiedzi, czemu Bóg zsyłał jakieś kary na faraona czy Abimelaka. Powinien upomnieć Abrahama, który sprzedał własną żonę i na tym nieźle zarobił.
_________________
1.Ludzie są głupi: niemal we wszystko uwierzą, bo chcą, żeby to była prawda, lub dlatego, że się obawiają, iż może to być prawda.
2.Najlepsze intencje mogą spowodować największe szkody.
3.Uczucia rządzą rozumem.
4.W przebaczeniu tkwi magia, która uzdrawia. W przebaczeniu, które dajesz, a zwłaszcza w tym, które uzyskujesz.
5.Zważaj na to, co ludzie czynią, a nie tylko na ich słowa, bo czyny zdradzą kłamstwo.
6.Możesz się podporządkować wyłącznie władzy rozumu. [...]



 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2015-01-24, 11:58   

(Rdz 12:13) Mów więc, że jesteś moją siostrą, aby mi się dobrze wiodło ze względu na ciebie i abym dzięki tobie utrzymał się przy życiu.

chciał tylko ocalić swoje życie, bo widocznie w kraju, do którego szedł nie szanowano "cudzej własności", ślubów itp
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
ShadowLady86 
Administrator


Wyznanie: Chrześcijanin
Pomogła: 273 razy
Wiek: 33
Dołączyła: 14 Sty 2012
Posty: 4451
Wysłany: 2015-01-24, 12:25   

Abimelak twierdził coś zupełnie przeciwnego. Słusznie uważa, że to przez Abrahama o mało nie dopuściłby się złamania prawa.

A "dzięki Tobie utrzymał się przy życiu" można zrozumieć też inaczej. Skoro wcześniej mamy wzmiankę "żeby mi się dobrze wiadło" druga część może świadczyć o tym, że chodzi o utrzymanie jako takie. W końcu dzięki Sarze Abraham dorobił się niezłego bogactwa. Którego oczywiście potem nie zwrócił.

Abraham więc jest sutenerem własnej żony i wzbogaca się na tym. A Bóg karze niewinnych ludzi. Przynajmniej faraon (poganin!) wziął Sarę legalnie za żonę sądząc, że jest ona kobietą wolną. Uczciwie zapłacił za nią (jak to było w tym czasie w zwyczaju), nie zabrał jej siłą.
 
 
Anna01 


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 286 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4488
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-24, 13:28   

Jak widać, Abraham miał za nic życie innych mężczyzn, którym groziły sankcje od boga.
Pewnie już za Abrahama znana była doktryna polityczna Machiavellego :mrgreen:

Doktryna głosi .....
....że najważniejszym celem w polityce jest racja państwa. Aby ją osiągnąć można korzystać z wszelkich dostępnych środków (także np. podstępu i okrucieństwa)[1]. Synonim bezwzględnego postępowania w myśl hasła ,,cel uświęca środki".

Polityka według Machiavellego to sztuka skutecznego działania, która musi być oddzielona od moralności – w polityce chodzi o skuteczność, a nie o czynienie dobra[2]. Mąż stanu, aby prowadzić skuteczną politykę, musi także sięgać po środki i metody sprzeczne z zasadami moralnymi[1]. Rządzenie powinno polegać na wytwarzaniu przeświadczenia, że działania rządzącego są w istocie dobre[2].

Władca powinien zachowywać pozory łaskawości, prawości, człowieczeństwa, a siłę i terror powinien łączyć z podstępem i zdradą. Pożądane jest, by poddani szanowali i kochali swojego władcę, a przynajmniej – by wywoływał on lęk[1].


Większość ksiąg biblijnych jest oparta na tej właśnie doktrynie ......politycznej.
Dochodzenie do władzy jednej nacji z wykorzystaniem autorytetu Boga.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2015-01-24, 15:01   

ShadowLady86 napisał/a:
Anowi, tym bardziej nie ma odpowiedzi, czemu Bóg zsyłał jakieś kary na faraona czy Abimelaka. Powinien upomnieć Abrahama, który sprzedał własną żonę i na tym nieźle zarobił.


Abimelech

. Po śmierci ojca Abimelech zaczął zuchwale zabiegać owładzę królewską. Sprytnie posłużył się wpływową rodziną swej matki, by poprosić opoparcie właścicieli ziemskich zSzechem. Kiedy ci dali mu pieniądze, wynajął rzezimieszków, udał się do domu swego ojca wOfrze ina jednym kamieniu wymordował swych przyrodnich braci. Zgrona 70 ocalał tylko najmłodszy, Jotam.
Abimelech został obwołany „królem”, ale Jehowa dopuścił do powstania „złego ducha” między nim aSzechemitami, żeby na wszystkich związanych ztym przelewem krwi dokonać pomsty. Gaal zorganizował rebelię, ale Abimelech szybko ją stłumił — zdobył izburzył miasto Szechem, po czym posypał je solą. Następnie zaatakował podziemie domu (świątyni) El-Berita, gdzie schronili się popierający go wcześniej właściciele ziemscy zwieży wSzechem, ije podpalił. Wpłomieniach zginęło ok.1000 osób. Po tym sukcesie Abimelech natychmiast zaatakował Tebec na pn., ale pewna kobieta ze szczytu wieży miejskiej zrzuciła mu na głowę kamień młyński. Umierający Abimelech poprosił sługę noszącego mu broń oprzebicie go mieczem, by nie mówiono, że zabiła go kobieta; tak zakończyło się jego trzyletnie „królowanie” (Sdz 8:30, 31; 9:1-57; 2Sm 11:21).


Co do Faraona - to trudno uwierzyć, że ktoś może zastanawiać się za co był ukarany.
_________________

 
 
Anna01 


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 286 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4488
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-24, 15:14   

Według Józefa Flawiusza (ur. 37, zm. po 94) Sara nie była siostrą (nawet przyrodnią) Abrahama, a bratanicą .....czyli Abraham był wujem Sary !

- Abraham miał dwóch braci: Nachora i Arana. Aran zostawiając po sobie syna imieniem Lot, a także dwie córki: Sarę i Melchę, umarł w krainie chaldejskiej, w mieście zwanym Ur Chaldejczyków; jeszcze dziś pokazują tam jego grób. Jego bracia pojęli swoje bratanice za żony: Nachor Melchę, a Abraham Sarę.

Józef Flawiusz, " Dawne dzieje Izraela".
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Anna01 


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 286 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4488
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-24, 15:48   

Wnikliwy napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Anowi, tym bardziej nie ma odpowiedzi, czemu Bóg zsyłał jakieś kary na faraona czy Abimelaka. Powinien upomnieć Abrahama, który sprzedał własną żonę i na tym nieźle zarobił.


Abimelech

. Po śmierci ojca Abimelech zaczął zuchwale zabiegać owładzę królewską. Sprytnie posłużył się wpływową rodziną swej matki, by poprosić opoparcie właścicieli ziemskich zSzechem. Kiedy ci dali mu pieniądze, wynajął rzezimieszków, udał się do domu swego ojca wOfrze ina jednym kamieniu wymordował swych przyrodnich braci. Zgrona 70 ocalał tylko najmłodszy, Jotam.
Abimelech został obwołany „królem”, ale Jehowa dopuścił do powstania „złego ducha” między nim aSzechemitami, żeby na wszystkich związanych ztym przelewem krwi dokonać pomsty. Gaal zorganizował rebelię, ale Abimelech szybko ją stłumił — zdobył izburzył miasto Szechem, po czym posypał je solą. Następnie zaatakował podziemie domu (świątyni) El-Berita, gdzie schronili się popierający go wcześniej właściciele ziemscy zwieży wSzechem, ije podpalił. Wpłomieniach zginęło ok.1000 osób. Po tym sukcesie Abimelech natychmiast zaatakował Tebec na pn., ale pewna kobieta ze szczytu wieży miejskiej zrzuciła mu na głowę kamień młyński. Umierający Abimelech poprosił sługę noszącego mu broń oprzebicie go mieczem, by nie mówiono, że zabiła go kobieta; tak zakończyło się jego trzyletnie „królowanie” (Sdz 8:30, 31; 9:1-57; 2Sm 11:21).


Co do Faraona - to trudno uwierzyć, że ktoś może zastanawiać się za co był ukarany.


Ale co tymi cytatami chcesz udowodnić ? Że Abimelech był pod działaniem "złego ducha" zesłanego przez Jehowę ?

Spójrzmy jeszcze raz na wersety.

Rodzaju 20

1 Potem Abraham powędrował stamtąd do Negebu i osiedlił się pomiędzy Kadesz a Szur. A gdy przebywał w Gerarze,
2 mawiał o swej żonie Sarze: «Jest ona moją siostrą». Wobec tego Abimelek, król Geraru, wysłał [swoich] ludzi, by zabrali Sarę.
3 Tej samej jednak nocy przyszedł Bóg (Elohim) do Abimeleka we śnie i powiedział do niego: «Umrzesz z powodu tej kobiety, którą zabrałeś, gdyż ona ma męża».
4 Abimelek, który jeszcze nie zbliżył się do niej, rzekł: «Panie, czy miałbyś także ukarać śmiercią ludzi niewinnych?
5 Przecież on mi mówił: "Ona jest moją siostrą", i przecież ona również mówiła: "On jest moim bratem". Uczyniłem to w prostocie serca i z rękami czystymi».
6 Wtedy Bóg rzekł do niego: «I ja wiem, że uczyniłeś to w prostocie serca. Toteż sam ciebie powstrzymałem od wykroczenia przeciwko Mnie; dlatego nie dopuściłem, abyś się jej dotknął.

7 Teraz więc zwróć żonę temu człowiekowi, bo jest on prorokiem i będzie się modlił za ciebie, abyś pozostał przy życiu. Jeżeli zaś nie zwrócisz, wiedz, że na pewno nie minie śmierć ciebie i wszystkich twoich bliskich».
8 Nazajutrz rano Abimelek zwołał wszystkich swoich domowników i opowiedział im to wszystko, oni zaś bardzo się przerazili.
9 Potem Abimelek wezwał Abrahama i rzekł mu: «Cóżeś nam uczynił? Cóż ci zawiniłem, że o mało nie doprowadziłeś mnie i moich poddanych do wielkiego grzechu? Postąpiłeś ze mną tak, jak nie powinno się postępować!»
10 I zapytał Abimelek Abrahama: «Jaki miałeś zamiar, czyniąc to?»
11 Abraham odpowiedział: «Bo myślałem: Na pewno nie ma tu [u ludzi] bojaźni Bożej i zabiją mnie z powodu mej żony.
12 Zresztą jest ona rzeczywiście moją siostrą, jako córka ojca mego, lecz innej matki; mimo to została moją żoną.
13 Gdy więc Bóg kazał mi wyruszyć z domu mego ojca na wędrówkę, rzekłem do niej: Wyświadczysz mi przysługę, gdy tam, dokąd przyjdziemy, będziesz mówiła do mnie: On jest moim bratem».
14 Wtedy Abimelek dał Abrahamowi owce, woły, niewolników i niewolnice i zwrócił mu żonę jego Sarę.


Dla mnie ewidentnie Abraham i Sara zawinili, a skazany zostałby (jaki był taki był) Abimelek.
W dodatku wypłacił Abrahamowi odszkodowanie za uknutą po raz drugi (!) przez sprytne małżeństwo, intrygę.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Wnikliwy


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 23 Cze 2013
Posty: 3205
Wysłany: 2015-01-24, 15:59   

Podkreślasz a nie widzisz, sądzisz Boga za to czego nie było. Ten fragment który zacytowałem pokazuje , co było powodem.
_________________

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 10