 |
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
|
Ks. Deuterokanoniczne -wielka pomylka protestantow? |
| Autor |
Wiadomość |
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity
Wiek: 50
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
|
 Wysłany: 2008-03-15, 00:37
|
|
|
Wiele ciekawych rzeczy się tu doczytałem. Szczerze.
Widzę też, że i tym temacie dochodzi się do dziwnych i niestety sprzecznych wniosków.
Jedni widzą coś w pewnym wersecie, inni nie i śmieją się z nich. A ja po prostu zachęcam - już na kolejnym wątku i kolejnym forum - do podejścia do Biblii i poszczególnych ksiąg w duchu w jakim były pisane. Jeśli zastosujemy retorykę hebrajską przy czytaniu Pisma to okaże się, że pewne rzeczy są takie proste w zrozumieniu. Okaże się, że pewne księgi nie powinny należeć do kanonu, bo np. Jezus zaprzeczył naukom w nich zawartych. Po prostu potrzeba podejść do Biblii biorąc do ręki retorykę hebrajską oraz historyczno-kulturowe tło.
Wtedy okaże się że i dusza JEST NIEŚMIERTELNA, i że chwalebny czyn Judy Mach. z II księgi Mch 12,32nn to nic innego jak wielki wygłup; chamska próba zbawienia ludzi, którzy zginęli w grzechu obrzydliwości (analogiczny grzech do grzechu ciężkiego w KRK).
Wówczas pojęcie WYRZUCENIA z Kanonu nie będzie już takie oczywiste jak się NIEKTÓRYM wydaje. Do tego dodajmy przykładowy fakt dot. problemu kanoniczności księgi Tobiasza, która została uznana przez TRYDENT tylko dlatego, że "Hirek" (pracowity chłop był - szacun) umieścił ją w Vulgacie (info za KATOLICKIM KOMENTARZEM BIBLIJNYM, VOCATIO, WARSZAWA 2004)... itd. Stwierdzenie: PROTESTANCI WYRZUCILI KSIĘGI jest wrednym uproszczeniem opartym an niewiedzy historycznej. Więcej pokory bracia. PAN JEST BLISKO. 
Stwierdzenie: Taki a taki KANON jest właściwy wciąż nie jest wystarczająco uzasadniony. Wystarczy dokładnie poczytać historię chrześcijaństwa i różnych kanonów w różnych denominacjach.
| nephesh napisał/a: | | Wtedy już wiadomo było, które listy kto napisał |
1. Wciąż jest jeszcze pewien problem z listem do Żydów.
2. Niektóre kościoły wschodnie mają w kanonie DIDACHE (nauka 12stu apostołów) i nie tylko.
BTW: DIDACHE jest ciekawym świadkiem obalającym "biblijne" wersety o czyśćcu. :) Czyli potwierdza słuszność i właściwe użycie i zastosowanie słów Pana o potępieniu wiecznym. ;)
A to dla przemyślenia: http://infobot.pl/r/mMV (proszę pominąć pewne uproszczenia autorów).
Ciepło pozdrawiam. |
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain |
|
 |
|
 |
kansyheniek
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2459
Skąd: Kleve,Niemcy
|
| Wysłany: 2008-03-16, 15:57
|
|
|
Przypomne,ze w temacie tym probujemy zglebic problem spornej czesci ST,ktora wyroznia kanony Biblii protestantow i katolikow.
Jakie sa powody odrzucenia tzw.Ksiag Deuterokanonicznych?
Gdyby jeszcze ktos,kto odpowie na tak postawione pytanie raczyl uzasadnic swoja odpowiedz bylbym wdzieczny!
Czy mozna wyodrebnic jakies cechy szczegolne poszczegolnych ksiag z kanonu,ktore beda swiadczyc o jego natchnieniu?
| derko napisał/a: | | W sprawie kanonu ST dobrze by było posłuchac żydów. |
Czy chrzescijanie powinni o cokolwiek pytac Zydow?
| nephesh napisał/a: | | To, czy Żydzi w IV w. zatwierdzili, czy nie zatwierdzili kanonu Pism ST zupełnie nie ma żadnego znaczenia dla prawdziwości nathnienia KONKRETNYCH ksiąg Pisma Świętego. |
Ja tez zgadzam sie z tym,ale co moze zaswiadczyc o "prawdziwosci natchnienia"?
Moze jest cos co charakteryzuje wszystkie ksiegi?
Moze w efekcie koncowym uda nam sie odpowiedziec na tytulowe pytanie tego watku?
Pozdrawiam |
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!" |
|
 |
|
|
derko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
|
| Wysłany: 2008-03-16, 16:38
|
|
|
| kansyheniek napisał/a: | | derko napisał/a: | | W sprawie kanonu ST dobrze by było posłuchac żydów. |
Czy chrzescijanie powinni o cokolwiek pytac Zydow? |
Posłuchać żydów napisałem, a nie pytać. Dlaczego? Ano, dlatego, że Jezus i apostołowie byli żydami i polegali na pismach uznawanych przez właśnie żydów.
Łukasza 24:44 Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
Łukasza 24:27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.
Wszystkie wiec księgi uznawane przez izraelitów uznawane były przez Pana Jezusa i jego uczniów.
Podobnie jak badamy pisma NT pod względem zgodności ich z nauczaniem apostolskim. Podobnie powinniśmy weryfikować pisma ST. Oczywiste ze za właściwe uznajemy te, które uznał sam Jezus. Natomiast te, które nie zostały bezpośrednio wymienione przez Jezusa, czy apostołów należy skonfrontować ze zgodnością nauki przekazanej i objawionej przez Boga w ST, a uznawanych przez izraelitów. Po zatym jak by nie było to im Bóg przekazał przez objawienie swoją wole.
Dlatego w spawie kanonu należy posłuchać izraelitów mimo ich podstawy, odrzucenia Mesjasza.
Mateusza 23:2 Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.3 Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią.
I tyle w skrócie.
pozdrawiam |
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego" |
|
|
|
|
|
kansyheniek
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2459
Skąd: Kleve,Niemcy
|
| Wysłany: 2008-03-16, 17:16
|
|
|
| derko napisał/a: | | Posłuchać żydów napisałem, a nie pytać |
Twierdzisz,na podstawie tego cytatu
| derko napisał/a: | | Mateusza 23:2 Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.3 Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią. |
ze my,chrzescijanie jestesmy winni posluszenstwo uczonym w Pismie?
Wiele zydowskich praktyk zostalo odrzuconych przez pierwszych chrzescijan,a w szczegolnosci tych nawroconych z poganstwa.
Jak to sie ma do tego co napisales? |
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!" |
|
|
|
|
|
derko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
|
| Wysłany: 2008-03-16, 17:48
|
|
|
| kansyheniek napisał/a: |
Twierdzisz,na podstawie tego cytatu
| derko napisał/a: | | Mateusza 23:2 Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.3 Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie, ale według uczynków ich nie postępujcie; mówią bowiem, ale nie czynią. |
ze my,chrzescijanie jestesmy winni posluszenstwo uczonym w Pismie?
Wiele zydowskich praktyk zostalo odrzuconych przez pierwszych chrzescijan,a w szczegolnosci tych nawroconych z poganstwa.
Jak to sie ma do tego co napisales? |
Zdaje się, że mówimy o kanonie ST, a nie o życiu chrześcijan według prawa ST.
Ten fragment (i inne podane prze ze mnie) ukazują tylko w sposób jasny, ze Jezus nie odrzucał nauczania na podstawie Pism, a wiec oznacza to automatycznie, akceptacje pism uznawanych właśnie przez izraelitów. Wydaje mi się równiez, że zapominasz o pewnym istotnym fakcie, że chrześcijaństwo, czy nam się to podoba czy nie, jest zakorzenione w judaizmie. Zbawienie pochodzi od żydów.
Jana 4:22 Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, bo zbawienie pochodzi od Żydów.
ST zawdzieńczamy izraelitom, bo to właśnie do narodu wybranego było kierowane przesłanie ST jako do narodu wybranego, dlatego uznaję ich prawo do ustanowienia kanonu ST.
Co do NT, to oczywiście, z powodu nie uznania Mesjasza, sami zepchnęli się po za łaskę zbawienia, co nie ujmuje ich miejsca jako naród wybrany.
Dlatego proszę czytaj Mateusza 23:2 w kontekście kanonu ST, a nie życia w prawie Mojżeszowym, bo tym się nie zajmujemy, w tym wątku.
Rzymian 11:11 Mówię tedy: Czy się potknęli, aby upaść? Bynajmniej. Wszak wskutek ich upadku zbawienie doszło do pogan, aby w nich wzbudzić zawiść.
Pozdrawiam |
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego" |
|
|
|
|
|
kansyheniek
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 22 Wrz 2007
Posty: 2459
Skąd: Kleve,Niemcy
|
| Wysłany: 2008-03-16, 18:46
|
|
|
| derko napisał/a: | | Zdaje się, że mówimy o kanonie ST, a nie o życiu chrześcijan według prawa ST. |
Mowimy o odrzuceniu Ksiag zwanych przez niektorych Deuterokanonicznymi i o uzasadnieniu tego odrzucenia lub tez udowodnieniu pomylki tych ,ktorzy odrzucili owe Ksiegi z "jakichs tam" powodow.
Wiec wedlug Ciebie:
| derko napisał/a: | | ST zawdzieńczamy izraelitom, bo to właśnie do narodu wybranego było kierowane przesłanie ST jako do narodu wybranego, dlatego uznaję ich prawo do ustanowienia kanonu ST. |
Nalezy wiec uznac to co uznali Zydzi odrzucajac to co Oni odrzucili.
Zydowska decyzja jest wiec dla Ciebie jednym (lub jedynym) argumentem,ktory powinni brac pod uwage chrzescijanie przy ustalaniu Kanonu.
Ciekawe co na to reszta dyskutantow? |
_________________
"NIE JEST WAŻNE KTO MA RACJĘ,ALE CO JEST RACJĄ!!!" |
|
|
|
|
|
mcfunthomas
Fed up with Xtianity
Wiek: 50
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
|
| Wysłany: 2008-03-16, 20:38
|
|
|
| derko napisał/a: | Ano, dlatego, że Jezus i apostołowie byli żydami i polegali na pismach uznawanych przez właśnie żydów.
Wszystkie wiec księgi uznawane przez izraelitów uznawane były przez Pana Jezusa i jego uczniów. |
Nie jest słusznym patrzeć na Żydów i ich religię tak, jak oni patrzą generalnie na nas i nasze chrześcijaństwo.
Tak jak w chrześcijaństwie są różne denominacje, tak samo było i jest w Judaizmie. Skoro piszesz Żydów, powiedz które ugrupowanie masz na myśli? Niektórzy wierzyli tylko w Pięcioksiąg, inni w natchnienie wszelkich pism z LXX. Których więc się tyczy sprawa właściwego podejścia do Kanonu?
Wiele ksiąg (części ksiąg) nigdy lub prawie nigdy nie było uznanych za natchnione. Niektóre były kością niezgody i wśród różnych Żydów i pierwszych chrześcijan.
Nie wykluczone, że po wielu badaniach i analizach Biblii pod kontem retoryki hebrajskiej, uda się rozwiązać problem, które księgi powinny być w kanonie.
Na pewno Prorocy nie mogą stać w sprzeczności z Torą, NT w sprzeczności z ST. Księgi nie mogą zawierać prób okłamywania czytelnika. Autor księgi nie powinien mieć wątpliwości co do wartości tego co napisał. Kryterium Ojców Kościoła nie jest wiarygodne (nic dziwnego).
BTW: Ciekawe ile osób, kościołów itp przyjęłoby za kanoniczny list Ap. Pawła napisany do Koryntian, a poprzedzający obecny 1 Kor?  Podobnie z Księgą Jubileuszów czy innymi zaginionymi...a czemu przyjęto na Trydencie księgę TOBIASZA? Tylko dlatego, że była przetłumaczona przez św. Hieronima na łacinę, a sam tłumacz nie uznawał jej za natchnioną?
| derko napisał/a: | | Dlatego proszę czytaj Mateusza 23:2 w kontekście kanonu ST, a nie życia w prawie Mojżeszowym, bo tym się nie zajmujemy, w tym wątku. |
Wybacz, ale tego wersetu nie można czytać w Twoim z góry ustalonym kontekście, tylko w kontekście jaki nadał mu Ap. Mateusz - czyli przestrzegania Prawa Mojżeszowego.
| kansyheniek napisał/a: | | Jakie sa powody odrzucenia tzw.Ksiag Deuterokanonicznych? |
Pewnie odwrotne do tych, które przemawiały za ich przyłączeniem...że tak przewrotnie odpowiem.
Nie ma jednego prostego kryterium, jak na razie. Pewnie dlatego też temat ten jest 'w kółko' wałkowany i na forach i na wszelkich konferencjach naukowych, biblijnych, itp.
| kansyheniek napisał/a: | | Gdyby jeszcze ktos,kto odpowie na tak postawione pytanie raczyl uzasadnic swoja odpowiedz bylbym wdzieczny! |
Ja mam o podejściu do kanonu w Katolickim Komentarzu Biblijnym (VOCATIO 2004) - 6 stron maczkiem. Chyba nie mam ochoty tego tu wklejać. Mam jednak pomysł: podobno na forumchrzescijanskie.net jest o tym sporo. Proponuję tam zajrzeć. Może potem sam napiszesz tu nam o swoich odkryciach.
Tak więc twierdzenie, że (głupi) protestanci powyrzucali księgi z obowiązującego powszechnie kanonu (mądrych) chrześcijan jest nieuctwem i brakiem znajomości historii tego problemu.
Pozdrawiam |
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain |
|
|
|
|
|
derko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
|
| Wysłany: 2008-03-17, 13:15
|
|
|
| mcfunthomas napisał/a: |
| derko napisał/a: | | Dlatego proszę czytaj Mateusza 23:2 w kontekście kanonu ST, a nie życia w prawie Mojżeszowym, bo tym się nie zajmujemy, w tym wątku. |
Wybacz, ale tego wersetu nie można czytać w Twoim z góry ustalonym kontekście, tylko w kontekście jaki nadał mu Ap. Mateusz - czyli przestrzegania Prawa Mojżeszowego. |
Wybaczam.
Nie mniej czytając ten fragment (biorąc cały kontekst Mateusza 23:1-39) mamy wyraźne odniesienie się do faryzeuszy (największego stronnictwa w Izraelu) i uczonych w Pismach.
Wyraźne mamy ukazany ich charakter i postawę, która nawet po pobieżnym przeczytaniu nie zostawia wątpliwości, co do ukazania przez Jezusa ich obłudnej postawy. W wypowiedzi skierowanej do słuchaczy, ocenił ich postawę, stosunek do Słowa, ale Jezus jednocześnie nie zarzucił im, że odrzucają, albo pomijają jakieś księgi ST. Jak doskonale wiemy w synodu rabinistycznych uczonych, podjął w Jamni (Yavne) w 90 roku po Chrystusie kanon faryzejski, który był obowiązujący już w czasach Jezusa.
Powoływanie się na to, że izraelici nie uznają chrześcijańskich Pism nie ma nic do faktu uznawania takich a nie innych Pism ST.
.Mamy wiec w NT wyraźna wskazówkę, jakie księgi ST są księgami natchnionymi. Zresztą często Jezus powoływał się na Pisma uznawane przez faryzeuszy i uczonych w Pismach.
Pamiętajmy też, że apostoł Paweł był faryzeuszem dobrze obeznanym w pismach i z jego listów niegdzie nie wynika ze jakaś księgo nie uznawane przez największe stronnictwo w Izraelu było odrzuceniem jakieś księgi natchnionej.
Odniosę się jeszcze do twojej wątpliwości
| mcfunthomas napisał/a: |
Tak jak w chrześcijaństwie są różne denominacje, tak samo było i jest w Judaizmie. Skoro piszesz Żydów, powiedz które ugrupowanie masz na myśli? Niektórzy wierzyli tylko w Pięcioksiąg, inni w natchnienie wszelkich pism z LXX. Których więc się tyczy sprawa właściwego podejścia do Kanonu? |
Tutaj znowu możemy powołac się na osobę najbardziej kompetentną w sprawie natchnienia ksiąg ST lub ich nie natchnienia.
Łukasza 24:27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.
Mamy wiec potwierdzenie.
Inny przykład?
Łukasza 24:44 Potem rzekł do nich: To są moje słowa, które mówiłem do was, będąc jeszcze z wami, że się musi spełnić wszystko, co jest napisane o mnie w zakonie Mojżesza i u proroków, i w Psalmach.
Co do Pawła
Dzieje Apostolskie 18:28 albowiem skutecznie zwalczał Żydów publicznie, wykazując z Pism, że Jezus jest Chrystusem.
Dlatego podając ten fragment (Mateusza 23:2) zachęcam (zachęcałem) do zwrócenia właśnie na ten kontekst, a to ze względu na temat, jaki został poruszony w tym wątku.
pozdrawiam |
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego" |
|
|
|
|
|
mcfunthomas
Fed up with Xtianity
Wiek: 50
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
|
| Wysłany: 2008-03-17, 21:19
|
|
|
| derko napisał/a: | | Wybaczam. |
Nie pozostaje mi nic innego jak i Tobie wybaczyć Twój brak podstawowej wiedzy historycznej w tym temacie.
Może jak znajdę więcej czasu, to napiszę troszkę więcej. A może ktoś mnie uprzedzi i wyręczy. |
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain |
|
|
|
|
|
derko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
|
| Wysłany: 2008-03-18, 09:13
|
|
|
| mcfunthomas napisał/a: | | derko napisał/a: | | Wybaczam. |
Nie pozostaje mi nic innego jak i Tobie wybaczyć Twój brak podstawowej wiedzy historycznej w tym temacie.
Może jak znajdę więcej czasu, to napiszę troszkę więcej. A może ktoś mnie uprzedzi i wyręczy. |
Widzę, ze twoja arogancja wzrasta proporcjonalnie do twojego zarozumialstwa.
Co do wiedzy historycznej, to nie udawaj znawcę starodruków, który całe lata przesiaduje w bibliotekach w celu odnalezienia faktów historycznych. Jak każdy opierasz się na takiej samej materii historycznej, jak każdy inny potrafiący wygrzebać różne opracowania. Doskonale wiadome jest, ze historycy w sprawie kanonu ST są podzieleni. Wiec nie wyskakuj mi z tym żałosnym zaprzeczaniem sobie nawzajem historyków co do kanonu ST.
Oczywiście dobrze by było, pamiętać o historycznym faktach i związanym z nim zamieszaniem wokół kanonu ST, czy tez NT, ale dobrze poszukać u źródeł, czyli w samej Biblii.
Ukazałem moje zdanie na temat kanonu ST i tyle. Możesz się z nimi nie zgadzać, ale to twój problem nie mój. I jeszcze jedno udowodnij, ze Jezus i Paweł nie posługiwali się księgami ST według kanonu faryzejskiego. |
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego" |
|
|
|
|
|
mcfunthomas
Fed up with Xtianity
Wiek: 50
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
|
| Wysłany: 2008-03-18, 23:17
|
|
|
Witam
Na początek podam parę przykładów wypowiedzi brata derko; żeby za daleko nie szukać, wybiorę tylko z tego wątku. Niewykluczone, że na innych jest też sporo takich przykładów argumentacji AD HOMINEM.
Do brata Yarpen Zirgin | derko napisał/a: | | Może inaczej, bo albo niechcesz zrozumieć albo rzeczywiście nie możesz. |
oraz | derko napisał/a: | | Ośmieszaniem to zajmujesz się raczej człowiek wierzący (niby) szukając w słowie i to na siłę sprzeczności. No, ale biorąc pod uwagę jaki reprezentuje kościół ,… |
i jeszcze | derko napisał/a: | | Yarpen, postaraj się bardziej i pomyśl, co? Możesz, czy to zatrudne? Przyznam, że dzieci w szkółce niedzielnej nie mają problemu ze zrozumieniem tego. |
i na koniec, bo więcej mi się szukać nie chce, szkoda mi zaśmiecać miejsce w tym poście: | derko napisał/a: | | Jak by nie było protestanci proszą w modlitwie Boga o mądrość i zrozumienie i Bóg w swojej łaskawości udziela Ducha Świętego, ale to protestanci szukają zrozumienia u samego Boga czyli autora, a katolicy u kogo szukają zrozumienia Słowa Bożego? |
Ale, cóż to, nasz brat nagle robi się porządnym sędzią i pisze o mnie:
| derko napisał/a: | | Widzę, ze twoja arogancja wzrasta proporcjonalnie do twojego zarozumialstwa. |
Uderz w stół a nożyce się odezwą. Ja tylko użyłem przysłowia z Biblii, i jak widać sprawdziło się w 100%.  Czyli tak: kto się z Tobą nie zgadza jest w tym momencie zarozumiałym arogantem, tępym katolikiem itp. Hmm ciekawe.  Gdy Kali ukraść krowę - to w porządku. Gdy Kalemu ukraść krowę - to nie w porządku. 
I nie idź ze mną na udry, proszę, bo to ani nie przystoi wierzącemu, ani osobie, która ma o sobie dobre mniemanie. A jak takowego nie masz, to nie wskazuj tego 'paluchem' u innych, bo się może okazać, że wskazywanie było błędne, a paluszek uschnie w ogniu. Lepiej go odrąbać od siebie niż całym być wrzuconym... (no i do tego jeszcze Mt 5,21-26).
Chętnie bym się dowiedział jak doszedłeś to tego błędnego wniosku o mojej rzekomej ignorancji i zarozumialstwie, ale to już może ślij na priva, by nie robić scen w tym wątku.
Nie szukaj też czasem sobie we mnie wroga ani przeciwnika, bo go nie znajdziesz. We wszystkich poprzednich moich postach grzecznie wyjaśniałem, odnosiłem się do twierdzeń, pomijałem argumenty AD HOMINEM i AD PERSONAM - każdy to widzi. Niestety nasz brak DERKO ma problemy z moją asertywnością i konkretnym językiem. W tym widzę jego problem. No ale może tylko ja...
Zamiast bracie szukać zwady, lepiej porzucić swoje wady.
<>< <>< <><
Wracając do tematu.
| derko napisał/a: | | Co do wiedzy historycznej, to nie udawaj znawcę starodruków, który całe lata przesiaduje w bibliotekach w celu odnalezienia faktów historycznych. |
Żeby mi cokolwiek zarzucić musisz to najpierw udowodnić. Inaczej twoje zarzuty uścisną rękę głupoty, na znak przymierza - sorry. 
| derko napisał/a: | | Jak każdy opierasz się na takiej samej materii historycznej, jak każdy inny potrafiący wygrzebać różne opracowania. Doskonale wiadome jest, ze historycy w sprawie kanonu ST są podzieleni. |
Nie wiem na czym Ty się opierasz, a Ty nie wiesz na czym ja. Twoje wypowiedzi ślizgają się jedynie na gdybaniach i przypuszczeniach. Żałosne.
A nawet gdyby były słuszne, to jest jeszcze coś takiego jak umiejętność czytania ze zrozumieniem tego znalezionego, wygrzebanego materiału. Znów troszkę żałośnie wypadło to Twoje sformułowanie, bo ja nie bardzo wiem, co chciałeś przekazać stwierdzeniem o historykach i ich ustalaniu kanonu. Oni od tego są? Według mnie nie. No chyba, że Cię po prostu nie zrozumiałem.
| derko napisał/a: | | Wiec nie wyskakuj mi z tym żałosnym zaprzeczaniem sobie nawzajem historyków co do kanonu ST. |
Przykro to stwierdzić, ale obawiam się, że masz czasem problem z rozumieniem tekstu czytanego. Potem, na co należy uważać, za pomocą urojonych wniosków tworzy się fałszywy obraz człowieka. Żałosne.
W czym problem? Ano w tym: Najpierw, bracie, pokaż mi gdzie ja napisałem o zaprzeczających sobie historykach. A co dopiero mówić o czytaniu książek o historii kanonów, itd...
| derko napisał/a: | | Oczywiście dobrze by było, pamiętać o historycznym faktach i związanym z nim zamieszaniem wokół kanonu ST, czy tez NT, ale dobrze poszukać u źródeł, czyli w samej Biblii. |
Nie wiem czy wiesz, ale jest taka zasada, którą Tobie, pokornemu słudze Bożemu pokaże ten zarozumiały w Twoich oczach arogant, czyli ja:
By dowieść tezy, korzysta się z założeń a nie z tezy, bracie.
| derko napisał/a: | | Ukazałem moje zdanie na temat kanonu ST i tyle. |
Też mi pokaz. No ale jak to bywa - świadczy on o autorze.
| derko napisał/a: | | Możesz się z nimi nie zgadzać, ale to twój problem nie mój. |
Niby jaki mam tu problem, co? Czyżbyś wiedział coś o moich problemach, o których ja sam nie wiem? Możesz go zwerbalizować, bo doprawdy, nie wiem co masz na myśli?
| derko napisał/a: | | I jeszcze jedno udowodnij, ze Jezus i Paweł nie posługiwali się księgami ST według kanonu faryzejskiego. |
Obawiam się, że wracamy do przedszkola. Więc - i jeszcze jedno - na koniec...kilka próśb:
1. Spokorniej nieco, proszę Cię bracie.
2. Weź do ręki np. takie książki:
2.1. HISTORIA BIBLII (VOCATIO 2005) i w ostateczności zacznij czytać od strony 77.
2.2. Poza tym, dobry artykuł: KANON KSIĄG ŚWIĘTYCH z odniesieniami do innych pozycji znajdziesz w KATOLICKI KOMENTARZ BIBLIJNY ss. 1591-1601.
2.3.Przed każdą księgą ST jest też komentarz na temat kanoniczności (czy też natchnienia) owej księgi i tego jak była postrzegana w czasach przed, w trakcie i po okresie ziemskiego życia Pana.
2.4. DOKŁADNIE przeczytaj informacje na Wikipedii po angielsku na http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon oraz polskiej na http://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii.
3. Przemyśl co tam wyczytałeś.
4. Przyjdź z powrotem na forum i grzecznie odnieś się do swoich i cudzych stwierdzeń o PEWNOŚCI które księgi miał na myśli Jezus i ap. Paweł.
5. Przeproś tych, których nie miałeś w poważaniu.
Oto - powyżej - mój przepis na dowód, którego się tak domagasz. Oczywiście, powyższe punkty można pominąć, gdy się otrzyma w tej sprawie oświecenie od Ducha Św., acz takie przypadki są taką rzadkością, że po prostu się o nich nie słyszy. Ja bynajmniej o nich nie słyszałem.
Ile więc czasu potrzebowałbyś na wykonanie tego zadania? Może z miesiąc, bo być może masz sporo zajęć. Każdy tak ma, normalka. A jak Ty masz jakieś inne wartościowe pozycje w tym temacie to się podziel tu na forum ich tytułami. Kto wie, może skorzystam jak tylko do nich dotrę.
A tak na koniec:
| derko napisał/a: | | To nie data oficjlego uznania czyni księgi natchnionymi, a Bóg, no nie? |
Tak. Więc które księgi uczynił on natchnionymi? Na niby-soborze w Jamni? Bo jeśli tak uważasz to, warto przeczytać to http://jss.oxfordjournals...g/XXXIII/2/278, gdzie jest napisane o owym 'soborze' co do którego nie ma ani pewności istnienia (pewne jest tylko to, że była tam szkoła rabinacka ), ani informacji, które księgi tam zatwierdzono (na zajęciach dyskutowano, które księgi są natchnione; samej listy ksiąg brak).
Pozdrawiam |
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain |
|
|
|
|
|
derko
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Lip 2007
Posty: 571
|
| Wysłany: 2008-03-19, 15:57
|
|
|
| mcfunthomas napisał/a: |
| derko napisał/a: | | Widzę, ze twoja arogancja wzrasta proporcjonalnie do twojego zarozumialstwa. |
Uderz w stół a nożyce się odezwą. Ja tylko użyłem przysłowia z Biblii, i jak widać sprawdziło się w 100%. |
Zdaje się ze napisałeś o sobie. Co jest dość wyraźne w twoich emocjonalnych, a nie merytorycznych wypocinach.
Faktem jest, że odpisałem Ci odpowiednio do twojego zachowanie wobec mnie, dlatego nie udawaj aniołka. Zresztą jak czyta się twój post w odpowiedzi na moją uwagę, co do twojego zachowania, widać, że lubisz ten rodzaj retoryki.
| mcfunthomas napisał/a: |
Czyli tak: kto się z Tobą nie zgadza jest w tym momencie zarozumiałym arogantem, tępym katolikiem itp. Hmm ciekawe. Gdy Kali ukraść krowę - to w porządku. Gdy Kalemu ukraść krowę - to nie w porządku. |
Zaczynasz w swoich emocjach przeginać – czubimy się z Yarpenem, ale nigdy nie nazwałem go tak arogancko, jak napisałeś, dlatego proszę nie kłam (chyba że tak wielkie masz problemy z emocjami, ze nie panujesz nad sobą)
Twój tekst w odpowiedzi, na mój wcześniejszy post, (który był zresztą kontynuacją wcześniejszych w tym temacie)
| Cytat: | | Nie pozostaje mi nic innego jak i Tobie wybaczyć Twój brak podstawowej wiedzy historycznej w tym temacie. |
zwróć uwagę na zaczepność tego twojego argumentu AD PERSONAM - każdy to widzi, dlatego zachęcam, żebyś sam to zobaczył.
| mcfunthomas napisał/a: |
I nie idź ze mną na udry, proszę, bo to ani nie przystoi wierzącemu, ani osobie, która ma o sobie dobre mniemanie. A jak takowego nie masz, to nie wskazuj tego 'paluchem' u innych, bo się może okazać, że wskazywanie było błędne, a paluszek uschnie w ogniu. Lepiej go odrąbać od siebie niż całym być wrzuconym... (no i do tego jeszcze Mt 5,21-26). |
Kolejny raz dałeś popis argumentacji AD HOMINEM i AD PERSONAM. I tu zachęcam do spojrzenia na siebie. Skoro mienisz się wierzącym to dlaczego zgodnie z nauczaniem Słowa (1 Koryntian 6:7 )„raczej szkody nie poniosłeś”?
Jeszcze jedno, nie strasz mnie, bo to dziecinne. 
| mcfunthomas napisał/a: |
Chętnie bym się dowiedział jak doszedłeś to tego błędnego wniosku o mojej rzekomej ignorancji i zarozumialstwie, |
Przede wszystkim ignorancję to ty mi zarzuciłeś. Ja stwierdziłem, (co tez po przeczytaniu twoje postu skierowanego do mnie podtrzymuję), arogancje i zarozumialstwo.
Arogancja - zbytnia pewność siebie połączona z lekceważeniem innych
W tym fragmencie typowa arogancja
| Cytat: | | Nie pozostaje mi nic innego jak i Tobie wybaczyć Twój brak podstawowej wiedzy historycznej w tym temacie. |
Zarozumialstwo - zbyt wysokie mniemanie o sobie przykład zarozumialstwa
| Cytat: | | Może jak znajdę więcej czasu, to napiszę troszkę więcej. A może ktoś mnie uprzedzi i wyręczy. |
Przyjrzyj się wiec sobie i swojej postawie, a jeżeli jest inaczej to wykaż, ale może rzeczywiście na prvie, żeby nie ciągnąć żałosnego tematu. 
| mcfunthomas napisał/a: |
ale to już może ślij na priva, by nie robić scen w tym wątku. |
Zacząłeś polemikę na forum, a mogłeś swoja uwagę, jakie miałeś do mnie napisać na priva. Czemu tego nie zrobiłeś?
| mcfunthomas napisał/a: |
Zamiast bracie szukać zwady, lepiej porzucić swoje wady. |
Odpowiem na przysłowie Słowem;
Łukasza 6:41 A dlaczego widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku własnym nie dostrzegasz?
42 Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.
<>< <>< <><
| mcfunthomas napisał/a: | | Wracając do tematu. |
Poczytamy i sprawdzimy do jakiego tematu wracamy 
| mcfunthomas napisał/a: |
| derko napisał/a: | | Co do wiedzy historycznej, to nie udawaj znawcę starodruków, który całe lata przesiaduje w bibliotekach w celu odnalezienia faktów historycznych. |
Żeby mi cokolwiek zarzucić musisz to najpierw udowodnić. Inaczej twoje zarzuty uścisną rękę głupoty, na znak przymierza - sorry. |
Ja nic nie muszę. Wykaż się sam znawca w sprawach starodruków i faktem przesiadywania w bibliotekach w celu odnalezienia faktów historycznych.
Końcowa uwaga podkreśla twoja chrześcijańska postawę ( oko za oko, no no )
A gdzie temat?
| mcfunthomas napisał/a: |
| derko napisał/a: | | Jak każdy opierasz się na takiej samej materii historycznej, jak każdy inny potrafiący wygrzebać różne opracowania. Doskonale wiadome jest, ze historycy w sprawie kanonu ST są podzieleni. |
Nie wiem na czym Ty się opierasz, a Ty nie wiesz na czym ja. Twoje wypowiedzi ślizgają się jedynie na gdybaniach i przypuszczeniach. Żałosne. |
Co chciałeś przez to udowodnić, że w zależności, kto, z jakich źródeł historycznych korzysta takie tez będzie miał zadanie na temat kanonu ST?
To, dlaczego bezczelnie zarzucasz mi ignorancie w sprawach kanonu ST jak nie wiesz, na jakich opieram się źródłach?
Ta końcowa uwaga znowu pokazuje twój talent do argumentacji AD PERSONAM. Widać brak innej argumentacji. Wydajesz o sobie piękne świadectwo. 
| mcfunthomas napisał/a: |
A nawet gdyby były słuszne, to jest jeszcze coś takiego jak umiejętność czytania ze zrozumieniem tego znalezionego, wygrzebanego materiału. |
Kolejny przykład arogancji zarozumialstwa, dzięki, że pokazujesz swoją prawdziwą naturę.
A gdzie temat?
| mcfunthomas napisał/a: |
Znów troszkę żałośnie wypadło to Twoje sformułowanie, bo ja nie bardzo wiem, co chciałeś przekazać stwierdzeniem o historykach i ich ustalaniu kanonu. Oni od tego są? Według mnie nie. No chyba, że Cię po prostu nie zrozumiałem. |
Źle wiec mnie zrozumiałeś.
Gdybyś był rzeczywiście człowiekiem na poziomie, a nie arogantem i zarozumialcem, po prostu byś zapytał.
Pozwól, że ja tym razem cię pouczę. Można to zrobić na kilka sposobów a to jeden z nich:
„czy twoim zdanie… ( tu wątpliwość, lub uwaga)? Proste nie?
| mcfunthomas napisał/a: |
| derko napisał/a: | | Oczywiście dobrze by było, pamiętać o historycznym faktach i związanym z nim zamieszaniem wokół kanonu ST, czy tez NT, ale dobrze poszukać u źródeł, czyli w samej Biblii. |
Nie wiem czy wiesz, ale jest taka zasada, którą Tobie, pokornemu słudze Bożemu pokaże ten zarozumiały w Twoich oczach arogant, czyli ja:
By dowieść tezy, korzysta się z założeń a nie z tezy, bracie. |
Nie wiem czy bracie, ale mój drogi, jeśli interesuje cię udowodnienie tezy, można o nią poprosić.
Pouczę cie znowu;
„czy mógłbyś ta tezę udowodnić?” Proste nie? Ale do tego potrzeba by było szacunku do drugiej osoby, ale jak się ma innych za ignorantów, a siebie, za kogoś lepszego, to za trudne rzeczywiście.
| mcfunthomas napisał/a: |
| derko napisał/a: | | Ukazałem moje zdanie na temat kanonu ST i tyle. |
Też mi pokaz. No ale jak to bywa - świadczy on o autorze. |
Co chciałeś udowodnić taką odpowiedzią? Swoją chrześcijańską postawie?
Możesz podać wersety mówiące o takiej postawie? (skoro pouczasz jakim ma postępować chrześcijanin to zapewne sam to stosujesz)
Znowu cię pouczę;
Można tak;
„jak dla mnie jest to niewystarczające i nie zgadzam się z twoja tezą”
W wypadku, kiedy jesteś zainteresowany dalszą dyskusją można tak, (chociaż w tym wypadku nie byłeś);
„ czy mógłbyś rozszerzyć temat?”
Proste nie? Ale, zarozumialstwo i arogancja nie pozwalają, co?
| mcfunthomas napisał/a: |
| derko napisał/a: | | I jeszcze jedno udowodnij, ze Jezus i Paweł nie posługiwali się księgami ST według kanonu faryzejskiego. |
Obawiam się, że wracamy do przedszkola. Więc - i jeszcze jedno - na koniec...kilka próśb: |
Byłeś w przedszkolu? Długo? Może za krótko?
| mcfunthomas napisał/a: |
Oto - powyżej - mój przepis na dowód, którego się tak domagasz. Oczywiście, powyższe punkty można pominąć, gdy się otrzyma w tej sprawie oświecenie od Ducha Św., acz takie przypadki są taką rzadkością, że po prostu się o nich nie słyszy. Ja bynajmniej o nich nie słyszałem. Ile więc czasu potrzebowałbyś na wykonanie tego zadania? Może z miesiąc, bo być może masz sporo zajęć. Każdy tak ma, normalka. A jak Ty masz jakieś inne wartościowe pozycje w tym temacie to się podziel tu na forum ich tytułami. Kto wie, może skorzystam jak tylko do nich dotrę. |
Pozwolę sobie na skwitowanie tego w tak emocjonalny i typowy dla zarozumialców sposób napisany tekst.
Powiedz, co osiągnąłeś przez napisane tego beznadziejnego, nie merytorycznego tekstu?
Jaka cześć twojej osobowości poczuła ulgę?
Mam dla ciebie rade.
Uspokój swoje emocje i zrozum.
Nie masz monopolu na wiedzę, inni tez mają dostęp do niej, co nie oznacza, że muszą w swojej próżności (może po prostu nie są zarozumiali i aroganccy) się nią chwalić, bo, po co? Chyba, że człowiek inaczej nie może, bo ma problemy z własną osobowością.
Nie mam zamiaru niczego ci udowadniać, niczego ci udowadniać nie muszę, a zapewne jest i tak, że i ty nie jesteś zainteresowany moimi poglądami. Dlatego wyluzuj.
Nabierz dystansu i zrezygnuj z zarozumialstwa i arogancji, to w życiu się przydaje.
Szkoda tylko, ze nic sensownego nie napisałeś na temat.
Pozdrawiam |
_________________
"Sola Scriptura: Wystarczalność Pisma Świętego" |
|
|
|
|
|
mcfunthomas
Fed up with Xtianity
Wiek: 50
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
|
| Wysłany: 2008-03-20, 11:36
|
|
|
Witam.
Zanim odpowiem na powyższy post, postanowiłem poczekać na odpowiedź-reakcję ze strony dwóch moderatorów, wysyłając do nich list w sprawie postowicza derko.
Generalnie robię tak, gdy sprawy przybierają brzydki obrót.
Pozdrawiam |
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain |
|
|
|
|
|
wit
Wyznawca Istniejącego
Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
|
| Wysłany: 2008-03-25, 20:34
|
|
|
| Prosiłbym obie strony sporu, szczególnie użytkownika Derko, o powstrzymanie się od prywatnych wycieczek, i wypomniania adwersarzowi np. jego rzekomej "bibliotekarskiej" znajmości starodruków. Ten styl dyskusji do niczego dobrego nie prowadzi, a jedynie sugeruje złośliwość, a może i zawiść żywioną przez pewną stronę konfliktu. Gdyby sytuacja się powtórzyła, posty nie mające związku z wątkiem dyskusji, będą bezzwłocznie usuwane, natomiast niesubordynowani dyskutanci otrzymają ostrzeżenia zgodnie z pkt. 5 i 8 Regulaminu niniejszego Forum. |
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI. |
|
|
|
|
|
mcfunthomas
Fed up with Xtianity
Wiek: 50
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
|
| Wysłany: 2008-03-25, 23:22
|
|
|
Witam
| wit napisał/a: | | Prosiłbym obie strony sporu, szczególnie użytkownika Derko, o powstrzymanie się od prywatnych wycieczek, i wypomniania adwersarzowi np. jego rzekomej "bibliotekarskiej" znajmości starodruków. Ten styl dyskusji do niczego dobrego nie prowadzi, a jedynie sugeruje złośliwość, a może i zawiść żywioną przez pewną stronę konfliktu. Gdyby sytuacja się powtórzyła, posty nie mające związku z wątkiem dyskusji, będą bezzwłocznie usuwane, natomiast niesubordynowani dyskutanci otrzymają ostrzeżenia zgodnie z pkt. 5 i 8 Regulaminu niniejszego Forum. |
Dziękuję za interwencję. Teraz dalej mogę pisać to, co wcześniej jedynie sugerowałem, a co prawdopodobnie zostało jakby pominięte podczas czytania moich postów. Myślę, że jutro dam odpowiedź w temacie.
Jeżeli cokolwiek napisałem, co było niewłaściwe - przepraszam.
Pozdrawiam |
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
•
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Download
