Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pieśń nad pieśniami
Autor Wiadomość
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2016-01-30, 21:21   

RM napisał/a:
Zbawienie to po prostu odwrócenie tego, co nastąpiło w Rodz 3. Kolokwialnie wychodzimy z rzeczywistości zapoczątkowanej w Rodz. 3 i trwającej aż do przyjścia Pomazańca, a zmierzamy do rzeczywistości opisanej w Rodz. 2. Zbawienie to owoc przemiany umysłu, odejście od myślenia zdominowanego pragnieniem poznania dobra, a podążanie do myślenia mającego źródła w drzewie życia. To myślenie najpełniej objawił Jezus, a nazywał prawdą.

Nie wiem dlaczego twierdzisz, że przemilczam znaczenie śmierci Jezusa? Pisałem o tym w tematach dotyczących prawa. Śmierć Jezusa jest całkowitą i wystarczająca ofiarą złożoną dla prawa, aby już nikt nie poczuwał się do obowiązku główkowania, w jaki sposób poprzez wypełnianie prawa zbliżać się do Boga. Nie ma i nigdy nie było takiej możliwości, a ofiara Jezusa raz na zawsze zakończyła spekulacje na ten temat, aby poprzez prawo i ofiary zbliżać się do Boga. Pisałem także o tym, że śmierć Jezusa nie jest ofiarą złożoną dla Boga i nie jest żadnym zadośćuczynieniem dla Boga za błędy ludzi. Jest to ofiara złożona przez Boga dla ludzkiego prawa, aby raz na zawsze zatrzasnąć furtkę wypaczonego pojmowania Boga przez pryzmat prawa, prawa które jest tylko i jedynie skutkiem zbłądzenia, czyli pragnienia poznania dobra. To, ze nie pisałem o śmierci Jezusa w tym temacie powinno być oczywiste.

Co do Pnp. Nie napisałem tej księgi i nie nadałem jej tytułu. Tylko ją odczytuję. Pokazuję, dlaczego tytuł tej księgi nadaje jej status najważniejszej.

Co do postawy religijnej, to ma znaczenie pierwszorzędne. Czy ktoś poza mną zauważa np. to, że 3 rozdz. ks Rodzaju umiejscawia skutki grzechu prawie w całości w przestrzeni relacji pomiędzy mężczyzną i kobietą. Nie ma tam nic o jakimś grzechu, grzechu pierworodnym, nieposłuszeństwie, złamaniu prawa, sprzeniewierzeniu się Bogu. Tam pisze tylko i jedynie o tym, jak rozpada się cała struktura człowieka stworzonego przez Boga. Ale ludzie z tego 3 rozdziału wywodzą interpretacje, co najmniej dziwne. Dlaczego? Z powodu religijnych mitów. Dlaczego moje skojarzenia miałyby być prawdą? Każdy może sprawdzić sam. Rozebrałem to na części i opisałem w postaci gotowych schematów, niemal konspektów. Ale też niech nikt nie czuje się do czegokolwiek zobowiązany.

Piszesz, ze zarzutów pod moim adresem można przedstawić więcej. A wiesz o tym, że w stronę Jezus też było sporo zarzutów. Ale nie to jest ważne. Ważne jest to, kto te zarzuty kierował. To byli ludzie, którzy wiedzieli lepiej. Jak długo tu piszę, mam do czynienia głównie z osobami, które wiedzą lepiej niż ja. Skąd oni wiedzą lepiej?, to mnie zastanawia.
Znacznie się różnimy w poglądach. Zaczynając od tego, że ofiara Chrystusa była złożona Bogu, a kończąc na tym, iż zbawienie jest darem Bożym. Bóg nie musiał nikomu składać ofiary, a człowiek w żaden sposób nie może sobie zapracować na zbawienie, tym bardziej w małżeństwie. Mógłbym tu przytoczyć stosowne fragmenty biblijne na poparcie powyżej tezy, ale jednak od tego się powstrzymam. Nie widzę możliwości, aby Jezus mógł mieć żonę, bo z racji braku stałego miejsca zamieszkania i ciągłego przebywania w podróży misyjnej zaniedbywałby obowiązki małżeńskiego, przez co zwyczajnie byłby złym mężem. W odniesieniu do zagadnienia Prawa postrzegam jego zaistnienie jako skutek grzechu i zbłądzenia człowieka, a nie coś w rodzaju przyczyny grzechu. Stąd Prawo wskazywało na grzech, i na tej podstawie było ono od Boga. Po prostu staram się czytać tekst biblijny tak jak jest napisany odwołując się do progresywności objawienia, które rozwijało się od pierwszych ksiąg Starego Testamentu, a swój punkt kulminacyjny osiągnęło w księgach Nowego Testamentu. Tam gdzie teksty są niejasne i dwuznaczne wyjaśnienie szukam w tekstach bardziej jasnych. Nie muszę tu się uciekać do eisegezy i szukania drugiego ukrytego dna, lub w tym czego nie zapisano na kartach Pisma.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-01-30, 22:17   

wit napisał/a:
W odniesieniu do zagadnienia Prawa postrzegam jego zaistnienie jako skutek grzechu i zbłądzenia człowieka, a nie coś w rodzaju przyczyny grzechu
Prawo w formie nakazu było jeszcze przed grzechem: "z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść" i rzeczywiście nie ono było przyczyną grzechu lecz ludzka bezsilność intelektualna (nie wolitywna) wobec pokusy jego przekroczenia. Wielu więc myli od tego czasu bezsilność z niemocą woli, choć jest to w rzeczywistości bezsilność intelektualnego objęcia treści całego zasięgu przykazania.
 
 
RM 

Wyznanie: Unitarianizm jest błędem
Pomógł: 157 razy
Dołączył: 20 Mar 2012
Posty: 3253
Wysłany: 2016-01-30, 23:26   

Wit,
oczywiście, że różnimy się w postrzeganiu i interpretowaniu treści Biblii. Z tym, że ja kiedyś myślałem tak jak Ty, że Jezus jest ofiarą przebłagalną dla Boga za grzechy wszystkich ludzi. Myślałem tak aż do dnia, kiedy uświadomiłem sobie, ze w Biblii nie ma ani jednego fragmentu potwierdzającego wprost tak podstawowe przekonanie. Podaj mi jeden fragment, który jednoznacznie potwierdza Twoje stanowisko, a ja Ci pokażę, że jest to tylko wypaczona religijnie interpretacja.
To, że zbawienie jest darmo oznacza mniej więcej tylko tyle, że nie ma już potrzeby wypełniać przepisów prawa religijnego, aby osiągnąć zbawienie. Niemniej jak to sobie wyobrażasz? Tak jak protestanci, że wypowiesz określoną formułkę i będziesz zbawiony? Jak ci ludzie w kościołach, ze swoją konsumpcyjną, egocentryczną i egoistyczną mentalnością będą zbawieni? Poprzez wypowiedzenie prawidłowej formułki? Do zbawienia prowadzi droga ściśle powiązana z metanoją, czyli przemianą myślenia. A o przemianie myślenia, to ja tu chyba jedyny piszę, nie sorry Efroni też pisał. Głównym warsztatem do zmiany myślenia jest małżeństwo, co po drodze rozebrałem tutaj na części pierwsze. I co dalej nie widzisz, jak małżeństwo jest powiązane z kwestią zbawienia.
Jeśli chodzi o prawo, to napisałem tu już tyle na ten temat, że wystarczy.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10237
Wysłany: 2016-01-31, 08:17   

RM napisał/a:
I co dalej nie widzisz, jak małżeństwo jest powiązane z kwestią zbawienia.

Nie wiem jak to zinterpretować..?
Chyba jedynie tak, że twoja "metanoja" zaszła zbyt daleko!
Cytat:
Z tym, że ja kiedyś myślałem tak jak Ty, że Jezus jest ofiarą przebłagalną dla Boga za grzechy wszystkich ludzi. Myślałem tak aż do dnia, kiedy uświadomiłem sobie, ze w Biblii nie ma ani jednego fragmentu potwierdzającego wprost tak podstawowe przekonanie. Podaj mi jeden fragment, który jednoznacznie potwierdza Twoje stanowisko, a ja Ci pokażę, że jest to tylko wypaczona religijnie interpretacja.

Może być więcej niż jeden?
1J 2:2 pau "On jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, ale także całego świata."
Rz 3:25 bp "Jego to Bóg ustanowił ofiarą przebłagalną przez wiarę i przelanie Jego krwi, chcąc okazać w ten sposób swoją sprawiedliwość, dzięki której odpuszcza dawniej popełnione grzechy."
1J 4:10 pau "Na tym polega miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, lecz On nas umiłował i posłał swojego Syna jako ofiarę" przebłagalną za nasze grzechy."
Nie wiem co jest gorsze? Czy człowiek jawnie deklarujący niewiarę, czy tacy jak Ty?
Skłaniam się raczej ku temu drugiemu... :-(

Odpuść sobie personalne docinki Henryku KzM
Ostatnio zmieniony przez KobietaZMagdali 2016-01-31, 12:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2016-01-31, 09:37   

Vandersky napisał/a:
Prawo w formie nakazu było jeszcze przed grzechem: "z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść" i rzeczywiście nie ono było przyczyną grzechu lecz ludzka bezsilność intelektualna (nie wolitywna) wobec pokusy jego przekroczenia. Wielu więc myli od tego czasu bezsilność z niemocą woli, choć jest to w rzeczywistości bezsilność intelektualnego objęcia treści całego zasięgu przykazania.
Słowa Boga wypowiedziane w Edenie w kontekście drzewa poznania dobra i zła postrzegam bardziej jako przestrogę, a nie jako Prawo. Prawo to zbiór przepisów, nakazów i zakazów, i takim zbiorem było Prawo Mojżeszowe. W historii ludu Bożego były różne prawa, m. in. Noego, ale my w niniejszej dyskusji odnosimy się do prawa Mojżeszowego, bo takie Prawo zostało przez Chrystusa wypełnione.

RM napisał/a:
Wit,
oczywiście, że różnimy się w postrzeganiu i interpretowaniu treści Biblii. Z tym, że ja kiedyś myślałem tak jak Ty, że Jezus jest ofiarą przebłagalną dla Boga za grzechy wszystkich ludzi. Myślałem tak aż do dnia, kiedy uświadomiłem sobie, ze w Biblii nie ma ani jednego fragmentu potwierdzającego wprost tak podstawowe przekonanie. Podaj mi jeden fragment, który jednoznacznie potwierdza Twoje stanowisko, a ja Ci pokażę, że jest to tylko wypaczona religijnie interpretacja.
To, że zbawienie jest darmo oznacza mniej więcej tylko tyle, że nie ma już potrzeby wypełniać przepisów prawa religijnego, aby osiągnąć zbawienie. Niemniej jak to sobie wyobrażasz? Tak jak protestanci, że wypowiesz określoną formułkę i będziesz zbawiony? Jak ci ludzie w kościołach, ze swoją konsumpcyjną, egocentryczną i egoistyczną mentalnością będą zbawieni? Poprzez wypowiedzenie prawidłowej formułki? Do zbawienia prowadzi droga ściśle powiązana z metanoją, czyli przemianą myślenia. A o przemianie myślenia, to ja tu chyba jedyny piszę, nie sorry Efroni też pisał. Głównym warsztatem do zmiany myślenia jest małżeństwo, co po drodze rozebrałem tutaj na części pierwsze. I co dalej nie widzisz, jak małżeństwo jest powiązane z kwestią zbawienia.
Jeśli chodzi o prawo, to napisałem tu już tyle na ten temat, że wystarczy.
Odnośnie wersetów ofiary przebłagalnej Chrystusa część z nich zacytował już Henryk. Ja jeszcze uzupełnię je o fragmenty odpowiednio z Listu do Hebrajczyków 9:11-14 i 1 Piotra 1:18,19:
"Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego stworzonego świata pochodzący, wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia. Bo jeśli krew kozłów i wołów oraz popiół z jałowicy przez pokropienie uświęcają skalanych i przywracają cielesną czystość, o ileż bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego ofiarował samego siebie bez skazy Bogu, oczyści sumienie nasze od martwych uczynków, abyśmy mogli służyć Bogu żywemu.";
"Wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego."
Uściślijmy jeszcze, że ja nie wierzę, iż Chrystus umarł za grzechy wszystkich ludzi. Umarł za grzechy, na które wskazywało Prawo, ale jak wcześniej zaznaczyłem Prawo nie było przyczyną grzechu, ale skutkiem grzechu, a ten jako pierwszy popełnili Adam i Ewa. Stąd Chrystus umarł za grzechy ludzi, którzy zdali sobie sprawę ze swojej grzeszności, a Prawo przypominało im o ich grzesznym stanie.
Nie wierzę w jakieś inicjacyjne zbawienie często praktykowane w społecznościach ewangelicznych za sprawą wypowiedzenia odpowiedniej formułki. Zbawienie a właściwie stan zbawienny zaczyna się z chwilą przyjęcia wiary w Jezusa Mesjasza. Zbawienie nastało już w I wieku, a poszczególni dzisiejsi wierzący doświadczają tego stanu zbawiennego, gdy rozważają rozumnie Pismo i dają wiarę temu o czym ono naucza. To nie jest jakaś tania pop-ewangelia praktykowana z konsumpcjonistycznych kościołach. Zbawienie to dar Boży, i człowiek nie może na nie sobie zapracować, bo zostało ono już wypracowane przez Jezusa Chrystusa w I wieku.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-01-31, 10:05   

RM napisał/a:
kiedyś myślałem tak jak Ty, że Jezus jest ofiarą przebłagalną dla Boga

I dobrze myślałeś. Późniejsze wątpliwości powstały z powodu uściślenia pewnych pojęć. Wszystko wyjaśnia Ostatnia Wieczerza i ustanowienie Eucharystii:
Cytat:
Mt 26,26-28 A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza10, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.
Mk 14, 22-24 A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana.
Łk 22,19-20 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze5 we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

Teraz trzeba zawęzić zakres wg logicznych reguł. Wynik jest następujący:
1/Ciało jest wydane za wszystkich gdyż zakres jest niedookreślony
2/ Krew jest wylana za wielu - zakres zawężony tzn. wylana nie za wszystkich.
Teraz trzeba to dopasować do wydarzeń eschatologicznych: zmartwychwstania i zbawienia.
Ciało jest ofiarą przebłagalną za ciała wszystkich ludzi, stąd powszechność zmartwychwstania - jednych ku zbawieniu, drugich ku potępieniu.
Krew jest ofiarą przebłagalną za dusze (psyche) tylko tych, którzy dostąpią zbawienia.
Duch jak wiadomo jest nieśmiertelny z natury, a więc jest obdarzony łaską istotową, nieodwołalną i wieczną.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-01-31, 10:18   

wit napisał/a:
my w niniejszej dyskusji odnosimy się do prawa Mojżeszowego, bo takie Prawo zostało przez Chrystusa wypełnione

Ale w raju było to samo prawo. Prawo jest jedno i jego nakaz jest jeden, bo jak mówi św. Paweł przekraczając jedno z przykazań przekraczasz całe prawo. Tym jednym i jedynym nakazem prawa jest posłuszeństwo Bogu, które Chrystus wypełnił. W raju jego zakres był zawężony do jednego nakazu, gdyż jeszcze nie było skażenia grzechem i szczegółowe nakazy regulujące poszczególne aspekty etyczne nie były potrzebne. Były po prostu wypełniane w sposób naturalny, bezwiedny bo nie było jeszcze świadomości grzechu. Można jeszcze zapytać w jaki sposób Chrystus wypełnił był Prawo. Wypełnił je przez posłuszeństwo - wolitywnie, a nie przez jego znajomość tzn. przez całkowite posłuszeństwo i wystarczającą znajomość Prawa. Jezus nie uprawiał intelektualizmu etycznego tak jak to czynili faryzeusze i uczeni w piśmie.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2016-01-31, 16:27   

Vandersky napisał/a:
Ale w raju było to samo prawo. Prawo jest jedno i jego nakaz jest jeden, bo jak mówi św. Paweł przekraczając jedno z przykazań przekraczasz całe prawo. Tym jednym i jedynym nakazem prawa jest posłuszeństwo Bogu, które Chrystus wypełnił. W raju jego zakres był zawężony do jednego nakazu, gdyż jeszcze nie było skażenia grzechem i szczegółowe nakazy regulujące poszczególne aspekty etyczne nie były potrzebne. Były po prostu wypełniane w sposób naturalny, bezwiedny bo nie było jeszcze świadomości grzechu. Można jeszcze zapytać w jaki sposób Chrystus wypełnił był Prawo. Wypełnił je przez posłuszeństwo - wolitywnie, a nie przez jego znajomość tzn. przez całkowite posłuszeństwo i wystarczającą znajomość Prawa. Jezus nie uprawiał intelektualizmu etycznego tak jak to czynili faryzeusze i uczeni w piśmie.
Powyższe nie odpowiada temu co zostało powiedziane w Liście do Rzymian 5:13. Każde prawo wiąże się z przymierzem między Bogiem a ludźmi, a przymierze jest zawierane w kontekście krwawej ofiary. Takie ofiary były składane w chwili gdy Bóg zawierał zarówno Przymierze Przybytku (Stare Przymierze), przymierza z Abrahamem i Noem, jak i Nowe Przymierze. Ludzie pierwsze krwawe ofiary zaczęli składać dopiero po upadku w Edenie, a przed tym wydarzeniem nic nie wiemy, aby takie ofiary były praktykowane.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-01-31, 17:56   

wit napisał/a:
Każde prawo wiąże się z przymierzem między Bogiem a ludźmi, a przymierze jest zawierane w kontekście krwawej ofiary
Cytat:

Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa.
Wyrwałeś z kontekstu. Apostoł mówi o konkretnym Prawie, prawie nazwanym które stało się trwałym obrazem w całym PŚ, a szczególnie w NT (tora oznaczającym wskazówkę, naukę i pouczenie), co wynika ściśle z tego o czym jest mowa w liście (prawo, tora i jej wypełnianie). Natomiast jest też w PŚ pojęcie prawa nienazwanego nazwą własną np. Rz 7,23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne (tak samo użyte słowo nomos jak w Rz 5,13). Niestety nie zastosowałeś tu koniecznej w takich wypadkach brzytwy Ockhama. Ale pójdźmy twoim tokiem myślenia
wit napisał/a:
Każde prawo wiąże się z przymierzem między Bogiem a ludźmi
Zgadza się. Pierwszym przymierzem Boga (spełniającym jego warunki czyli zawarcie między Bogiem a człowiekiem i zawierających jedno lub wiele wskazówek, pouczeń) było Jego przymierze uczynków zawarte w Rdz 2 z Adamem i Ewą. W przymierzu tym określono obowiązki stworzenia, jak też konsekwencje nieposłuszeństwa wobec Boga w zamian za umieszczenie Adama i Ewy w doskonałym świecie i zobowiązaniu Jego zaspokojenia wszystkich ich potrzeb. Ale i tu jest element ofiary. Tą ofiarą jest złożenie posłuszeństwa własnej woli. Jak wiemy przymierze nie zostało dopełnione z powodu niezłożenia ofiary. Jednak pierwsze prawo w historii zbawienia zostało już wtedy określone.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2016-01-31, 21:15   

Vandersky napisał/a:
Wyrwałeś z kontekstu. Apostoł mówi o konkretnym Prawie, prawie nazwanym które stało się trwałym obrazem w całym PŚ, a szczególnie w NT (tora oznaczającym wskazówkę, naukę i pouczenie), co wynika ściśle z tego o czym jest mowa w liście (prawo, tora i jej wypełnianie). Natomiast jest też w PŚ pojęcie prawa nienazwanego nazwą własną np. Rz 7,23 W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne (tak samo użyte słowo nomos jak w Rz 5,13). Niestety nie zastosowałeś tu koniecznej w takich wypadkach brzytwy Ockhama. Ale pójdźmy twoim tokiem myślenia
Jedną chwilę. Sam wcześniej napisałeś, że te rzekome prawo w Edenie to jest to samo co Prawo o jakim ja wcześniej wspomniałem. A teraz czynisz rozróżnienie między jednym Prawem, a moralnym prawem wrodzonym. Czy przez to mam rozumieć, że w Edenie nie funkcjonował kodeks prawny oprócz wrodzonego prawa którym jest sumienie lub coś w tym rodzaju?
Cytat:
Zgadza się. Pierwszym przymierzem Boga (spełniającym jego warunki czyli zawarcie między Bogiem a człowiekiem i zawierających jedno lub wiele wskazówek, pouczeń) było Jego przymierze uczynków zawarte w Rdz 2 z Adamem i Ewą. W przymierzu tym określono obowiązki stworzenia, jak też konsekwencje nieposłuszeństwa wobec Boga w zamian za umieszczenie Adama i Ewy w doskonałym świecie i zobowiązaniu Jego zaspokojenia wszystkich ich potrzeb. Ale i tu jest element ofiary. Tą ofiarą jest złożenie posłuszeństwa własnej woli. Jak wiemy przymierze nie zostało dopełnione z powodu niezłożenia ofiary. Jednak pierwsze prawo w historii zbawienia zostało już wtedy określone.
Przymierza jednak były zawierane między zwaśnionymi stronami, lub przynajmniej między takim stronami, które wcześniej nie żyły ze sobą w bliższej zażyłości. Ciężko powiedzieć, aby Bóg zawierał przymierze z pierwszymi ludźmi przed ich upadkiem, skoro nie była to strona nieprzyjaźnie nastawiona do Boga, ani nawet to nie wynika z 2 rozdziału 1 Księgi Mojżeszowej. List do Hebrajczyków 9:15-20 uściśla, że przymierze między Bogiem a ludźmi było zapoczątkowywane za sprawą przelania krwi. Jako pierwszy tego rodzaju ofiarę złożył Abel co miało miejsce już po wypowiedzeniu posłuszeństwa przez pierwszych ludzi.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-01-31, 22:16   

wit napisał/a:
Czy przez to mam rozumieć, że w Edenie nie funkcjonował kodeks prawny oprócz wrodzonego prawa którym jest sumienie lub coś w tym rodzaju?
Funkcjonował. Mówił co mogą spożywać ludzie a czego nie. Co do reszty nie trzeba było czynić takich ustaleń, gdyż tak jak piszesz kodeks ten był wyryty w sercach ludzi i w jasny i przejrzysty sposób przez nich wewnętrznie odczytywany, gdyż nie byli jeszcze skażeni grzechem. Ten kodeks wypowiedziany przez Boga nie miał na celu określenia, konkretnego pożywienia dozwolonego czy zabronionego z powodu jego szkodliwości czy użyteczności. Miał na celu wypróbowanie człowieka w zakresie literalnego wykonania nakazu, albo inaczej literalnego nieprzekroczenia zakazu. Posłuszeństwo rozumu co było wtedy jeszcze wykonalne, gdyż wola doskonale podążała za rozumem.
wit napisał/a:
Przymierza jednak były zawierane między zwaśnionymi stronami, lub przynajmniej między takim stronami,
Opisujesz pojmowanie przymierza wg ustalanej późniejszej tradycji,rzeczy wtórne, a mnie historia nie interesuje. Opisuję tu rzeczy pierwsze, pierwotne.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2016-01-31, 22:31   

Vandersky napisał/a:
Opisujesz pojmowanie przymierza wg ustalanej późniejszej tradycji,rzeczy wtórne, a mnie historia nie interesuje. Opisuję tu rzeczy pierwsze, pierwotne.
Na tym polega zasada progresywności objawienia Bożego. Nie wszystko w Starym Testamencie jest wyjaśnione. Dopiero Nowy Testament stopniowo ujawnia odwieczny plan Boży objawiony w Chrystusie. Ja z tej zasady staram się korzystać, stąd moje częste odwołania do pism nowotestamentowych.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-01-31, 23:30   

wit napisał/a:
Na tym polega zasada progresywności objawienia Bożego

Nie jest to progresywność liniowa a logarytmiczna. Np. św. Paweł wprowadza trójpodział w człowieku: duch, dusza, ciało. Jeśli ktoś zrozumie rewolucyjność tego objawienia wszystko odwraca się o 180 stopni, szybkość pojmowania wzrasta wielokrotnie a poczciwy Arystoteles ze swoim hylemorfizmem przechodzi do lamusa. A przecież do dzisiaj ogromna większość ludzi żyje tym dwudzielnym przekonaniem. O tym mówię. Najpierw rzeczy pierwotne. Dopiero w zrozumieniu co jest zasadą, istotą zrozumiesz jej kolejne przypadłości. Inaczej rzeczy wtórne będą dla Ciebie istotnymi i będziesz badał istotę czegoś co jej nie posiada.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2016-02-01, 10:16   

Vandersky napisał/a:
Nie jest to progresywność liniowa a logarytmiczna. Np. św. Paweł wprowadza trójpodział w człowieku: duch, dusza, ciało. Jeśli ktoś zrozumie rewolucyjność tego objawienia wszystko odwraca się o 180 stopni, szybkość pojmowania wzrasta wielokrotnie a poczciwy Arystoteles ze swoim hylemorfizmem przechodzi do lamusa. A przecież do dzisiaj ogromna większość ludzi żyje tym dwudzielnym przekonaniem. O tym mówię. Najpierw rzeczy pierwotne. Dopiero w zrozumieniu co jest zasadą, istotą zrozumiesz jej kolejne przypadłości. Inaczej rzeczy wtórne będą dla Ciebie istotnymi i będziesz badał istotę czegoś co jej nie posiada.
Pierwsze słyszę o rodzajach progresywności. Nie ma czegoś takiego jak progresywność liniowa i logarytmiczna w biblistyce. Postępujące objawienie jest jedno, które znalazło swój finał w zapowiadanym przez Pismo Chrystusie; patrz List do Efezjan 3:8,9. Człowiek wierzący powinien, jak zostało powiedziane w 2 Liście do Tymoteusza 2:15, trzymać się prostej wykładni. W dosłownym tłumaczeniu prosto kroić Słowo Prawdy, bez uciekania się do jakiegoś hylemorfizmu, cokolwiek by to miało znaczyć. Dajmy spokój Arystotelesowi. To nie ta dziedzina.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Vandersky 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 22 Sty 2016
Posty: 839
Wysłany: 2016-02-01, 10:47   

wit napisał/a:
...

I z tym Cię zostawię.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 12