Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
protestanci a doktryna o zmarłych
Autor Wiadomość
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-03-13, 12:13   

9RP napisał/a:
Leszku
czy owi świeci po śmierci Jezusa co wyszli z grobów /zmartwychwstali / weszli do Jerozolimy ???
mam szczere watpliwości
Moim zdaniem weszli do świętego miasta
Bardzo Ci dziękuję za przypomnienie tej kwestii. Myślę, że poszerzyłeś moje spojrzenie na ten szczegół. Jedno z drugim nie bardzo się kłóci- Iz52:1, Dn3:28 (BT), Ap11:2 (BW), Ap21:2 (BWP). Ale dotyczy zapewne wyłącznie świętych, (również tych w ówczesnej Jerozolimie). Ukazali się wielu, co nie oznacza iż przypadkowym ludziom (którzyby rzeczywiście zrobili z tego plotkę). Zwróćmy uwagę, że Jezus po zmartwychwstaniu również nie ukazywał się wszystkim, tylko uczniom, natomiast Szaweł usłyszał tylko Jego głos ale sam zinterpretować tego nie potrafił (pytając 'kim jesteś', otworzył się na Boga i zaufanie). Podobna selekcja dotyczyła góry Przemienienia, gdzie Piotr ledwo się załapał z tym swoim 3gr. A były to rzeczywiste wydarzenia.

Jezus przychodząc na świat również był zjawiskiem nieziemskim, ale za zasłoną ciała. Różnica w tym wypadku ze zmarłymi jest jednak ogromna bo zmarli nie mają sami wpływu na to co się dzieje 'pod słońcem'. Nawet jeśli się ukazują; interpretacja tego potrzebuje zewnętrznego (Bożego) wyjaśnienia. Tutaj informacje są dość skąpe. Dla nas są niemymi świadkami. Jezus zaś miał te same cechy co człowiek na ziemi, po śmierci jednak sam udał się tam, gdzie chciał. Jego misja tam zakończyła się na trzeci dzień i zmartwychwstał wracając na ziemię, nadal ukazując się wielu (uczniom).

Sądzę więc, że ci zmarli którzy już nie wracają do życia nie widzą na ziemi tego, co my widzimy, nie widzą nas i wypatrywanie ich nie ma sensu. Katolik powiedział biblijnie: 'badajcie duchy'- słusznie, pod kątem czy są dobre (IJana), ale tam nie odkryto czyje te duchy są. Jeśli Jezus ukazywał się w innych postaciach, to jest możliwe, że duchy mniej ograniczone od zmarłych to zrobią, nawet szatan np. udając anioła światłości, węża itd. Taki protestant jak ja powie 'i tak badajcie duchy'. To może dotyczyć również duchów żyjących ludzi zresztą.

Gdyby zmarłym dano szansę na przemianę moralną nawrócenia lub upadku po śmierci Łk16:22nn, po spotkaniu tam z Jezusem (który jest bramą- przy Nim Abraham to 'pikuś'), nie byłoby napisane, że jest coś takiego jak pozostające tylko oczekiwanie Hebr10:26-27. Zresztą bogacza osądza mojżesz jako poznanie moralne Łk10:29nn.

Tyle zwykły protestant leszed

ps. co do Hiskiasza, nie występuje on tutaj jako prorok z przekazem o zaświatach. Jego ogląd zmarłych napewno kończy się na ciele, a poza nie nie jest w stanie sięgnąć. Wychwalanie Boga łączyło się z określonymi czynnościami ziemskimi, które nijak się mają do świata zmarłych, którego w ST wcale nie znamy. NT ledwie uchyla rąbka tajemnicy.

Wezwanie do aniołów: 'chwalcie Pana" w psalmach jest równie ubogie w treść. Oczywiście to jeszcze nie wszystko powiedziane. Zachęcam protestantów do wypowiadania się.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-03-14, 23:24   

Cytat:
Najważniejsza osoba we wszechświecie dla mnie, czyli Jezus, ukazał się po zmartwychwstaniu, a i zmarłym głoszona była ewangelia, duchom nieposłusznym za Noego w szczególności, za sprawą tegoż.

kto, kiedy i gdzie głosił?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2013-03-14, 23:32   

leszed napisał/a:
po śmierci jednak sam udał się tam, gdzie chciał. Jego misja tam zakończyła się na trzeci dzień i zmartwychwstał wracając na ziemię, nadal ukazując się wielu

ciekawych rzeczy się dowiaduję, to On gdzieś sobie chodził a żołnierze pustego grobu pilnowali?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-03-15, 10:31   

Anowi napisał/a:
Cytat:
Najważniejsza osoba we wszechświecie dla mnie, czyli Jezus, ukazał się po zmartwychwstaniu, a i zmarłym głoszona była ewangelia, duchom nieposłusznym za Noego w szczególności, za sprawą tegoż.

kto, kiedy i gdzie głosił?
Bóg u Piotra 1P3:18-20. Skąd Piotr to wiedział? Albo czemu posłużył się obrazem wód śmierci? 1P3:21-22.

Chrystus w ciele poniósł śmierć 18
w duchu poszedł i głosił duchom będącym w 'więzieniu', które niegdyś były nieposłuszne Bogu za dni Noego i nie ocaleli przez wielką wodę potopu 19-20
Widocznie Bóg chciał dać im szansę wyboru zbawienia dzięki Chrystusowi, a nie polegając na wyłącznie wierze w Noego*.

Podobnie dalej 1P4:5-6

nadejdzie sąd żywych i umarłych 5
na podstawie głoszonej ewangelii także umarłym, którzy co prawda zostali w ciele już osądzeni zwyczajnie po ludzku, ale mieli głoszoną ew. by w duchu żyli po Bożemu 6
Samo przestrzeganie prawa jest niewystarczające, sąd nadchodzi na podstawie stosunku człowieka do ewangelii łaski. Prawo miało przygotować drogę. Ale serce musi być poruszone, i Ktoś o to dba.

Nawet chrzest jeśli jest niepełny Dz19:3 należało uzupełnić zaufaniem Jezusowi, co wiąże się z przemianą ducha 19:4 co czasem owocuje szczególnymi darami łaski. Typowo protestancki chrzest na tym polega, i jest zanurzeniem w śmierć Jezusa i wynurzeniem wiary w Jego zmartwychwstanie. W duchu zostajemy przywróceni życiu 1P3:18. To jeden ze skrajów protestantyzmu.
A skoro żyjemy na wieki przez osobistą wiarę w ewangelię, śmierć jest już pojmowana jak tylko sen, duch bowiem żyje gdzieś w łączności z Bogiem oczekując odbudowy ciała. Może w raju. Pozostali w miejscu męki i dotkliwego niedostatku, wyłącznie staczając się w oczekiwaniu straszliwym najgorszego. Dlaczego tamci w raju? Dla nich drzewo życia jest dostępne przez Jezusa, który jest tym życiem. Zmarli w Nim nie są odcięci przepaścią od dobra. Przeciwnie, są chronieni Jego bliskością. Czemu raj stoi dla nich otworem? Grzech go zamknął jeszcze za życia ludzi, raj jest miejscem życia a nie śmierci którą grzech powoduje. Jest napisane, że kto umarł, uwolniony jest od grzechu. Z drugiej strony niektórzy oczekują drugiej. Wobec tego zaprzestanie grzechu, czy brak do niego okazji, albo jw. samo tylko przestrzeganie prawa, to za mało. Tu jest niedosyt. Wolność jednak jest powrotem życia, choćby był on podzielony na etapy. Jezus też od razu w chwili śmierci nie zmartwychwstał i nie czekał na to wieki z drugiej strony. A my mamy być podobni. Jedynie grzech musiał skutkować różnicami z Jezusem.

* o tym przy innej okazji.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Queza 
The Morning Star


Pomogła: 155 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 30 Mar 2012
Posty: 4702
Skąd: Bieszczady
Wysłany: 2013-03-15, 12:49   

Spoczęła na mnie ręka Pana, i wyprowadził mnie On w duchu na zewnątrz, i postawił mnie pośród doliny. Była ona pełna kości. I polecił mi, abym przeszedł dokoła nich, i oto było ich na obszarze doliny bardzo wiele. Były one zupełnie wyschłe. I rzekł do mnie: "Synu człowieczy, czy kości te powrócą znowu do życia?" Odpowiedziałem: "Panie Boże, Ty to wiesz". Wtedy rzekł On do mnie: "Prorokuj nad tymi kośćmi i mów do nich: "Wyschłe kości, słuchajcie słowa Pana!" Tak mówi Pan Bóg: Oto Ja wam daję ducha po to, abyście się stały żywe. Chcę was otoczyć ścięgnami i sprawić, byście obrosły ciałem, i przybrać was w skórę, i dać wam ducha po to, abyście ożyły i poznały, że Ja jestem Pan". I prorokowałem, jak mi było polecone, a gdym prorokował, oto powstał szum i trzask, i kości jedna po drugiej zbliżały się do siebie. I patrzyłem, a oto powróciły ścięgna i wyrosło ciało, a skóra pokryła je z wierzchu, ale jeszcze nie było w nich ducha. I powiedział On do mnie: "Prorokuj do ducha, prorokuj, o synu człowieczy, i mów do ducha: Tak powiada Pan Bóg: Z czterech wiatrów przybądź, duchu, i powiej po tych pobitych, aby ożyli". Wtedy prorokowałem tak, jak mi nakazał, i duch wstąpił w nich, a ożyli i stanęli na nogach - wojsko bardzo, bardzo wielkie. I rzekł do mnie: "Synu człowieczy, kości te to cały dom Izraela. Oto mówią oni: "Wyschły kości nasze, minęła nadzieja nasza, już po nas". Dlatego prorokuj i mów do nich: Tak mówi Pan Bóg: Oto otwieram wasze groby i wydobywam was z grobów, ludu mój, i wiodę was do kraju Izraela, i poznacie, że Ja jestem Pan, gdy wasze groby otworzę i z grobów was wydobędę, ludu mój. Udzielę wam mego ducha po to, byście ożyli, i powiodę was do kraju waszego, i poznacie, że Ja, Pan, to powiedziałem i wykonam" - wyrocznia Pana Boga. Księga Ezechiela 37.1-14
_________________
Matko, która jesteś w Niebie, chroń Nas zawsze w potrzebie. Niech się Imię Twoje święci, miej Nas zawsze w Swej pamięci.
 
 
Queza 
The Morning Star


Pomogła: 155 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 30 Mar 2012
Posty: 4702
Skąd: Bieszczady
Wysłany: 2013-04-01, 19:59   

Dezerter napisał/a:
Anioły/posłańcy Boga


Chroń mnie dobry Boże
gdy się spać położę
niechaj twe Anieli
staną przy pościeli
dałeś mi dzień cały
żyć dla Twej chwały
daj mi wstać zdrowo
chwalić Cię na Nowo.
_________________
Matko, która jesteś w Niebie, chroń Nas zawsze w potrzebie. Niech się Imię Twoje święci, miej Nas zawsze w Swej pamięci.
 
 
Tubtuś 

Wyznanie: Irreligion ( brak religii )
Dołączył: 22 Mar 2013
Posty: 142
Skąd: Gejtown
Wysłany: 2013-04-06, 22:33   

A ja wam mówie duch jest nieśmiertelny a dusza i ciało śmiertelne (nie ma takiej religii na świecie co by to głosiła, wszystkie nawzajem się kłócą) , sprawdzcie w Biblii. ;-)
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2013-04-07, 08:11   

Tubtuś napisał/a:
A ja wam mówie duch jest nieśmiertelny a dusza i ciało śmiertelne (nie ma takiej religii na świecie co by to głosiła, wszystkie nawzajem się kłócą) , sprawdzcie w Biblii. ;-)
ale my, przynajmniej ja sprawdzamy w Biblii. A ty co robisz? ;)
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2014-02-24, 01:04   

Piotr- czemu posłużył się obrazem wód śmierci? 1P3:21-22.
Cytat:


aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu. (19) W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu, (20) które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego, kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę. (21) Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, (22) który wstąpił na niebiosa, siedzi na prawicy Bożej, a poddani mu są aniołowie i zwierzchności, i moce.


Moim zdaniem słowo który jest z rodzaju "czeskich błędów", czyli w wersji skorygowanej:

budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę. (21) Ona jest obrazem chrztu, która teraz i was zbawia,

Moim zdaniem IP jest przeważnie o cierpieniu, i to doskonale się wpisuje w rozumienie zwiastowania ewangelii tym, którym nie było dane w łatwy sposób usłyczeć i zrozumieć ewangelię. Jezus to czyni przy wydatnym wsparciu, wykorzystaniu własnego cierpienia. A nie jest to kwestia ani niby-zbawczego chrztu wodnego, ani niby-zwiastowania demonom ewangelii, ani innym wsparciem doktryn jakiegos koscioła...

Czyli: to arka zbawia, ale obrazowo, ona jest wzorem dla chrztu wodnego, który także jest wyłącznie obrazem rzeczywistosci niecielesnej przy pomocy zanużenia/wynużenia ciała z wody. Tą arką jest ratunek, który oferuje Jezus zawsze, niezależnie czy jest/był w ciele, czy jest duchem, jak obecnie. Jezus zwiastował będąc wyłącznie wówczas duchem (ciało leżało w grobie) ludziom zmarłym ewangelię, a chodzi o tych za Noego, którzy byli nieposłuszni Bogu i się potopili. Nie chodzi więc o zmarłych wszystkich, raczej chodzi o takich, którym nie dane było z powodu szczególnych okolicznosci doswiadczyć Jezusa. Dlatego też jedynym zbawicielem jest Jezus jak pisze w NT. Te szczególne okolicznosci wg mnie to nagła smierć lub też u żywych wykluczające jakąkolwiek normalnosć cierpienie.

Dla cierpiących i zabijanych najlepiej przemówi cierpiący i zabijany. Nie tak jak szczęsliwie zachowany Noe, odległy, swięty ale niedostępny. Zresztą jak "swięty" miało się okazać po jego jednym głębszym. ;-)
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 11