Forum biblijne

[ras2czy]

[Hardi]

[Dżej]

Gandhi przynajmniej jest pewne, że istniał a Jezus? Poza wzmiankami w dwóch pismach i apokryfach praktycznie nic o nim nie ma ani na piramidach ani nie ma spisu ludności z tego okresu co miał być...poza popularnym imieniem.
Nie zgadzam się z artykułem -jestem sceptyczny, ale nie czuję się pusty i potrafię w praktyce zastosować bez-przemoc.
Poza tym sceptycyzm przyczynił się do rozwoju nauki i przyczynia do poznawania świata.
Sceptycyzm przyczynia się do pogłębiania tematu i drążenia go by ostatecznie poznać prawdę.
Naiwność w tym świecie może doprowadzić człowieka do zguby a być może nawet rychłej śmierci.
Co do kwestii istnienia i dowodów na nie: Gandhi 1: 0 Jezus.
Gandhiego też zabito dopiero pod koniec życia a Jezusa za podobne nauki w wieku 33 lat(o ile dobrze kojarzę).
Gandhiego nie zabito za nauki a dlatego bo wszedł w drogę czyichś interesów, ale...
zabójca Gandhiego oddał mu ukłon przed strzałem, Jezusa oprawcy nie szanowali.
Zatem Gandhi zyskał szacunek nawet oprawcy.
Nie mógł być gejem bo miał żonę i dzieci.
Sypiał wśród młodych kobiet by niczym Jezus oprzeć się pokusom i podobno mu się to udawało.
Zmartwychwstanie...można powiedzieć, że Gandhi zrobił coś podobnego.
Kiedyś nie był zbyt dobrym człowiekiem i np. źle traktował żonę.
Po zobaczeniu jak Anglicy postępują z plemionami afrykańskimi zrozumiał błąd i zaczął lepiej traktować żonę.
Zatem można powiedzieć, że stał się lepszym człowiekiem - narodził się na nowo.

[ras2czy]

[Dżej]

[Hardi]

[Dżej]

Tacyt napisał ze 100 lat po jego rzekomej śmierci a w sumie przy prawidłowych obliczeniach jeszcze później, zatem nie miał bezpośrednich świadków, sam nim nie był...tylko opierał się na przekazach w tym wypadku.
Jakbym teraz napisał o Zeusie to też nie oznaczałoby, ze to postać realna choć czczono go dawniej niemniej niż Jezusa.


A co powiesz na to?

Cytat:

Pierwszy tekst niechrześcijański o Jezusie mieści się w rocznikach Tacyta (ok. 56-120 r. n.e.), wielkiego dziejopisa, patrycjusza i konsula. Opisane są okoliczności prześladowań chrześcijan za Nerona: "dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których nienawidzono za ich zbrodnie, a których pospólstwo chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwy dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Pilatusa, a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników". W roku 117, kiedy pisał Tacyt te słowa, istniały już chrześcijańskie ewangelie, sekta chrześcijańska występowała już w całym Imperium. To z pism chrześcijan czerpał o nich swoją wiedzę. Wcześniej, gdy nie było pism chrześcijańskich kronikarze Rzymscy nie wiedzieli nic o Jezusie, który miał zostać skazany przez Poncjusza. Inny pogląd na ten fragment stawia w wątpliwość jego autentyczność: "Nowsi religiolodzy przypuszczają na ogół, że fragment dotyczący prześladowań pierwszych chrześcijan nie wyszedł bynajmniej spod pióra Tacyta, lecz został dodany do tekstu Roczników znacznie później przez kopistów chrześcijańskich. Opierają się m.in. na stwierdzeniu, że nazwa „chrześcijanie" nie była jeszcze znana za panowania Nerona (54-68 n.e.), a wyznawcy Jezusa, uważani przez Rzymian za jedną z licznych sekt judaistycznych, nazywali siebie wówczas jessejczykami, nazarejczykami, ebionitami, narodem świętym, Bożym itp. Pierwsze wiarygodne nazwy „chrześcijanie" pojawiają się w drugiej połowie II w." (Pierre-Augustin Beaumarchais, XVIII w. Zobacz żródło ). Sekta nazarejczyków została nazwana chrześcijanami przez pogan (antiocheńskich, o czym informują nas Dzieje Apostolskie — 11,26), nie może nas przeto dziwić, że nie od razu sami uczniowie Chrystusa zaczęli się tak mianować. Potwierdzają to również katoliccy tłumacze BT, którzy piszą w przypisie do wspomnianego fragmentu Dziejów: "Sami chrześcijanie nazywali siebie Ťuczniamiť, Ťbraćmiť, Ťświętymiť". Przydomek ten, nadany im przez pogan znaczył dosłownie: „zwolennicy Chrystusa" (christianoi) i miał mniej pozytywny wydźwięk niż np. bracia, święci czy synowie światłości.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470

Caius Plinius Caecilius Minor to przyjaciel Tacyta, więc możliwe, że rozmawiali o Jezusie - co nadal nie potwierdza, że istniał.

Cytat:

Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa.

"Żywoty Cezarów", Boski Klaudiusz, rozdz. 25. (przekł. Janiny Niemirskiej-Pliszczyńskiej)
Chrystusa czy Chrestosa?
Jakiegoś?

Celsus nie podważa historyczności Jezusa...
Czytałem jego teksty i trudno nie mówić o Jezusie rozmawiając o wierze chrześcijańskiej, nie oznacza to, że był pewien istnienia Jezusa jako realnej postaci to raz a dwa z tekstów wynika, że tego typu cuda i "Jezusów" było wtedy od pyty.
Czy jeżeli będę dyskutował o Batmanie i nie padnie żadne stwierdzenie, że nie istnieje oznacza od razu, że potwierdzam jego istnienie?

Jest to baaardzo naciągane.
Poza tym samo istnienie jakiegoś człowieka o imieniu Jezus toi tak za mało bot u chodzi o coś więcej - bezpośredniego syna Boga, części trójcy świętej, mesjasza, cudotwórcę.
Celsus tak samo wątpił w jego cuda jak ja, tak samo boskość czy obiecane zbawienie.
Tak na prawdę lud Żydowski z niewoli wydostał Cyrus i to jeszcze przed Jezusem.
I to dopiero wybawiciel.
O ile mi wiadomo to Żydzi jego przez dość długi okres mieli za mesjasza.

Cytat:

W jednym ze swych dzieł Flawiusz niespodziewanie stwierdza: „Na Zeusa!”[9]. Następnie, o Amenofisie, egipskim magu, Flawiusz stwierdza, że „przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze”[10]. Takie oświadczenia w takiej samej mierze „nie pasują” do Flawiusza jak oświadczenie, że Jezus jest Chrystusem, jednak Flawiusz je wypowiada. Dlaczego więc nie mógłby on wypowiedzieć zdania, że Jezus był Chrystusem? To wcale nie musiało jeszcze czynić z niego chrześcijanina, podobnie jak wyznanie „na Zeusa!” nie oznaczało jeszcze, że Flawiusz wierzył w tego boga. Chaotyczny i dwuznaczny sposób wyrażania się w przypadku Flawiusza dopuszcza, jak widać, takie ekscentryzmy wyrażeniowe, toteż zdanie „On był Chrystusem” wcale nie musi oznaczać, że Flawiusz naprawdę uznawał Jezusa za Mesjasza. Wypowiedź ta nie musi też oznaczać, że nie mógł napisać jej Flawiusz, skoro spod jego pióra wychodziły jeszcze bardziej niezrozumiałe jak na faryzeusza oświadczenia. Jest jeszcze coś. Napisanie przez Flawiusza o Jezusie „Chrystus” (ho christos – dosłownie „pomazaniec”) wcale nie musi oznaczać, że uważał Go za tego jedynego Mesjasza. Septuaginta używa tego terminu wobec wielu ludzi (1 Sm 16,6; 1 Krn 16,22; Ps 105,15; Za 4,14), a nawet wobec pogańskiego króla Cyrusa (Iz 45,1). Także w czasach Jezusa pojęcie Mesjasz miało bardzo ogólny i wieloznaczny sens. Czasem oznaczało po prostu rewolucjonistów. Jak pisze jeden z autorów, „Dla Akiby rabiego Mesjaszem był dowódca wojsk, który oddawał swe życie dla zabezpieczenia zwycięstwa Izraelitom. Akiba nadaje ten tytuł słynnemu wodzowi powstańców żydowskich przeciw uciskowi Rzymian nazwiskiem Bar Kokba”[11]. A zatem również i Flawiusz mógł jak najbardziej nazwać Jezusa Mesjaszem w tym właśnie sensie, że był On dla niego kimś, kto pretendował do miana rewolucjonisty, kogoś, kto pociągnął ludzi przez swą ideę. Podobnie jak wspomniany przed chwilą Bar Kochba. Flawiusz wcale nie musiał w tym miejscu rozumieć terminu Mesjasz akurat w sensie absolutystycznym, że Jezus z Nazaretu byłby tym jedynym oczekiwanym Mesjaszem na miarę Dawida, na którego to Mesjasza czekali Żydzi wszystkich czasów i który miał wyzwolić całego Izraela i zaprowadzić królestwo Boże na całej Ziemi. Akiba wiedział przecież, że Bar Kochba nie był właśnie kimś takim, ponieważ zginął. Nie przeszkadzało mu to jednak w tym, aby nazwać go właśnie Mesjaszem. Tym bardziej nie widzę więc przeciwwskazań ku temu, żeby również i Flawiusz mógł określić tym mianem Jezusa z Nazaretu i niniejszym wcale nie musiał uważać Go za tego jedynego wyczekiwanego przez wszystkich Żydów Mesjasza, który wyzwoli Izraela i zaprowadzi królestwo Boże na całej Ziemi. Określenie chrestos było więc w czasach Jezusa używane powszechnie i dość swobodnie wobec różnych ludzi, w różnym tego słowa znaczeniu, o czym zaświadczają zresztą również inskrypcje rzymskie z tego czasu, które używają tego określenia aż 80 razy[12].

Cytat:

Poza tym wbrew pozorom pisma Flawiusza wcale nie były zbyt dobrze znane w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Obliczono, że Flawiusz jest wspomniany w pismach chrześcijańskich tylko jakieś 12 razy do czasów Euzebiusza i w sumie głównie wspomina go Orygenes. To prawie nic przy ogromie literatury chrześcijańskiej z tego okresu. Zupełnie nic nie wiedzą o Flawiuszu tacy wielcy apologeci chrześcijańscy II wieku jak Justyn, który choć polemizuje z judaizmem w swym Dialogu z Żydem Tryfonem, to nie tylko nie powołuje się na żadne dzieło Flawiusza, ale wręcz w ogóle nie wymienia go w swych pismach. O Flawiuszu nie wie też kompletnie nic Klemens Rzymski, piszący w jego czasach i mieszkający w tym samym mieście co on, ani też Ignacy Antiocheński, Polikarp ze Smyrny, Atenagoras z Aten, Meliton z Sardes oraz autorzy słynnego Pasterza Hermasa i Listu Barnaby, również piszący w II wieku po Chrystusie. Cytowanie Testimonium Flavianum nie tylko nie było więc nikomu specjalnie potrzebne w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, ale dodatkowo Flawiusz był na tyle słabo znany w tamtych czasach, że albo nikt nie wiedział o jego istnieniu, albo nawet gdyby ktoś wiedział, to i tak nie miał pewności, czy będzie to miarodajne i wystarczająco znane świadectwo.

http://www.trinitarians.i...falszowane_.htm

Juliusz Afrykańczyk to chrześcijanin, więc dziwne by było gdyby nie wierzył w istnienie Jezusa.

Cytat:

Pliniusz Młodszy, w Liście 10,96 mówi o nabożeństwach uwielbiających pierwszych chrześcijan, którzy czcili Chrystusa jako Boga i postępowali w zgodzie z zasadami etyki. Pliniusz mówi również o ucztach miłości agape, i o Wieczerzy Pańskiej. Babiloński Talmud (Sanhedryn 43a) potwierdza, że ukrzyżowanie Chrystusa miało miejsce w Wigilię Paschalną, a zarzuty przeciwko Chrystusowi dotyczyły uprawiania czarów i szerzenia odstępstwa wśród Żydów. Lucjan z Samosat był pisarzem greckim z drugiego wieku, który przyznawał, że Jezus jest czczony przez chrześcijan, że wprowadził On nowe nauki, takie jak braterstwo wiernych, nawrócenie, odrzucenie innych bogów. Chrześcijanie żyli w poszanowaniu tych nauk, uważali, że ich życie jest wieczne, i pogardzali śmiercią, dobrowolnie zapierając się siebie i odrzucając dobra materialne. Mara Bar-Serapion twierdził, że Jezus był uznawany za mędrca i cnotliwego człowieka. Wielu ludzi uważało Go za króla Izraela, zamordowanego przez Żydów, który zwyciężył śmierć w nauczaniu swoich naśladowców.

Pisali o chrześcijaństwie, ale czy to dowód?
Jeżeli napiszę np. o wierzeniach i obrzędach starożytnych greków automatycznie oznacza to istnienie Zeusa?

Pisma gnostyckie i apokryfy to odrzucona przez KK część Biblii więc się nie liczy.
Gdyś sama Biblia w tym względzie specjalnie obiektywna być nie może.

ps. Ci ludzie spotkali Jezusa na jawie czy w realu a może doszukiwali się wszędzie jego obecności?

[Anowi]

czy ktoś zmusza Cię do wiary?

[Dżej]

Raczej myśli, że ma argumenty by mnie przekonać i nawrócić.

[ras2czy]

[amaculatio]

[Dżej]

Bóg nie wiedziałby co stworzył?

[arturolczykowski]

Miedzy innymi o Gandhim

[Dżej]

Nie może być w piekle bo nie było sądu ostatecznego. Bez niego nikt nie trafia ani do nieba ani do piekła.Co się zatem dzieje z duszami?

[Jan Mieszaniec]

Pisząc szczerze to od Gandhiego wielu Chrześcijan mogłoby się wiele nauczyć. Przede wszystkim pokojowego podejścia do ludzi i spoglądania na niego z właściwym mu szacunkiem i pokorą. Nie zaś, przez pryzmat dogmatycznych wojen, które prowadzą nie którzy, zrażając tym samym ludzi do Boga. Wojną powodowaną pychą i przekonaniem, że to ,,JA mam rację''. Miłość w 100%.