Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Poganin z II wieku ne krytykuje pierwszych chrześcijan
Autor Wiadomość
balon000

Dołączył: 05 Sie 2011
Posty: 236
Wysłany: 2011-08-15, 18:13   Poganin z II wieku ne krytykuje pierwszych chrześcijan

Celsus, poganin żyjący w II wieku ne napisał książkę pt "Słowo Prawdy". Napisał ją około roku 175. Widzimy więc że dzieliło go jedno pokolenie od apostołów. Być może żyli w jego młodości jeszcze ludzie znający osobiście np Jana.

W książce tej krytykuje chrześcijan. Znał b. dobrze ST i NT. Niestety, jego książka zaginęła w czasach prześladowań pogan przez Chrześcijan. Naszczęście wzbudziła dużą furię i Orygenes, późniejszy pisarz chrześcijański napisał do niej polemikę w której cytował całe rozdziały. Dzięki temu możemy zrekonstruować treść Słowa Prawdy.

Oto ciekawsze (moim zdaniem) spostrzeżenia Celsusa (cytuje niedosłownie):

*Celsus żali się że chrześcijanie nie potrafią bronić swoich poglądów Nauczają tylko prostym,niewykształconym,niemyślącym krytycznie ludzią. (jakże przypomina to dzisiejsze zachowanie chrześcijan w internecie którzy potrafią robić wielostronnicowe wklejki z wersetów ale jak ktoś zadaje niewygodne dla nich pytania potrafią zbanować, lub "oddalają się" jak w czasach Celsusa). Chrześcijanie zamiast myśleć powtarzają wg Celsusa mantrę "Nie dociekaj, lecz uwierz; wiara twoja cię zbawi."

*Celsus pisze że "pisma żydowskie"(chodzi mu ST) twierdzą że świat nie ma jeszcze 10 tysięcy lat. Zaś wg Celsusa było w całej wieczności mnóstwo "pożarów świata i potopów"

*Celsus pisze że nie ma wiarygodnych świadków pojawienia się gołębicy kiedy był chrzczony nad Jordanem i że jedyne osoby co potwierdzają jego słowa to jego zwolennicy.

*Po co aniołowie kazali Marii z małym Jezusem uciekać do Egiptu, skoro mogli go obronić przed Herodowymi siepaczami

*Celsus twierdzi że cuda Jezusa nie są dowodem bo "kuglarze Egipscy" robią podobne rzeczy: pokazują stoły uginające się od potraw tam gdzie nic nie było, zawieszają przedmioty w powietrzu, wypędzają demony etc.

*Celsus twierdzi że całą historię z zmartwychwstaniem wymyślona po to żeby ukryć fakt jego [Jezusa]klęski. Pozatym, jeśli prawdą jest to co mówią Chrześcijanie że on to przewidział to czemu nie zrobił wszystkiego żeby uniknąć tego. A jeśli chciał tego - to czemu modlił się "Ojcze, czy może odejść ode mnie ten kielich?"

*Prorocy ST przepowiadali Mesjasza jako wielkiego władcę tryiumfującego a nie "nędznika na krzyżu"

*Jeśli żona cieśli była z królewskiego rodu to czemu nic o tym nie wiedziała?

*Dlaczego wniebowstapieniu Jezus stał się niewidzialny? Dlaczego skoro za życia pokazywał się mnóstwie ludzi po śmierci i zmartwychwstaniu zaczął się ukrywać?

(to tylko wyciąg z 2 części Słowa Prawdy a tego jest 8 części)

Co sądzicie o tym?
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2011-08-15, 22:38   

balon000, Jest to interesujące jak masz tego więcej to możesz wkleić . Pozdrawiam
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
nike 

Pomogła: 135 razy
Dołączyła: 05 Sie 2006
Posty: 10689
Wysłany: 2011-08-15, 22:51   

balon000 napisał/a:
Co sądzicie o tym?

To jest "słowo prawdy", smutne słowo prawdy.
_________________
http://biblos.feen.pl/index.php
 
 
David77 


Pomógł: 68 razy
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 3818
Skąd: MÜNCHEN
Wysłany: 2011-08-15, 22:56   

nike, Celsus - argumenty jakie podaje to nic nowego jak niektóre zarzuty żydów którzy nie uwierzyli w Mesjasza
_________________
יֵּשׁוּעַ הוּא הָאָדוֹן
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 29
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-08-16, 00:52   

Bardzo ciekawe :-) ja poczytam więcej.
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
balon000

Dołączył: 05 Sie 2011
Posty: 236
Wysłany: 2011-08-16, 09:27   

To kolejna porcja Celsusa :)

*Chrześcijanie mówiąc żeby zaufać im i nie radzić się uczonych ludzi są jak szarlatan który doradza ludzią różne "terapie" ale boi się że prawdziwi lekarze mogli by dowieść jego nie-kompetencji dlatego mówi: "Unikajcie lekarzy, i Strzeżcie się, by ktoś z was nie osiągnął wiedzy i Przywiązujcie się do mnie, Ja jeden was zbawię, Prawdziwi lekarze gubią tych, którym obiecali wyleczenie."

*Celsus dowodzi że człowiek nie jest "panem" zwierząt. Pisze o pszczołach co mają swoje miasta, o wilkach co polują na ludzi i o mrówkach pomagających sobie nawzajem.

*Żydzi nie są narodem wybranym wg Celsusa. To że inaczej nazywają Zeusa niż Grecy o niczym nie świadczy. Wiele ludów inaczej nazywa Zeusa. Egipcjanie nazywają go Ammonem a Scytowie Pappajosem. To że żydzi czczą tylko Zeusa i uważają go za jedynego Boga nie jest niczym niezwykłym. Są narody co np dla odmiany uznają tylko 2 bogów: Mieszkańcy miasta Meroe w Etiopii czczą tylko Zeusa i Dionizosa.

*Celsus porównuje jak nauczał Platon a jak nauczają Chrześcijanie. Ten pierwszy starał się argumentować, nie uciekał od trudnych pytań - chrześcijanie przeciwnie.

*Celsus opowiada że rozmawiał kiedyś z pewnym muzykiem egipskim. Ten muzyk powiedział mu że czarnoksiężnicy wywierają ogromny wpływ na ludzi prostych i zdemoralizowanych za to nie mają żadnego wplywu na ludzi uczonych,filozofów.

*Wg Celsusa Bóg powinien ukarać diabła za oszukiwanie a nie ludzi których diabeł oszukał.

*Jeśli Bóg chciał skierować przesłanie swojego Syna do całej ludzkości powinien wcielić się On w wielu miejscach naraz. A nie tylko w jednym.

*Jeśli Jezus jest Synem Bożym to czemu daje inne prawa niż Mojżeszowi dał Bóg? W ST Bóg zezwala (a nawet nakazuje) zabijać, zachęca(conajmniej przyzwala) na bogacenie się. Jezus zaś zabrania zabijania nawet jako kara, potepia bogaczy etc. Pyta się Celsus czy wg chrześcijan Bóg zapomniał co powiedział w ST czy zmienił swoje prawa,potępił własne ustawy?

*Chrześcijanie/żydzi nie są niczym wyjątkowym że nie mają wizerunków bóstw. Celsus wymienia różne narody i plemiona które też nie mają wizerunków bóstw. Np Persów. Pozatym chrześcijanie piszą "posągi zrobione z kamienia ręką ludzką nie są bogami". Ale jak zauważa Celsus przecież KAŻDY człowiek wie że posągi bóstw to tylko ich wizerunki lub dary dla nich a nie same bóstwo.

*Jeśli bożkowie nie istnieją - to co złego jest w uczestniczeniu w ich biesiadnych ofiarach. A jeśli są demonami - czy demony jak wszystko na tym świecie nie należą do Boga?

(zauważyłem że mało chrześcijan wypowiada się w tym wątku tym samym potwierdzając słowa jakie napisał Celsus niemal 2 tyś lat temu) :)
 
 
bartek212701 


Pomógł: 162 razy
Wiek: 29
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 9277
Skąd: Lublin
Wysłany: 2011-08-16, 13:11   

Cytat:
*Wg Celsusa Bóg powinien ukarać diabła za oszukiwanie a nie ludzi których diabeł oszukał.
Przecież ukarał,zrzucił z nieba,nie ma szans na życie wieczne w raju,będzie zniszczony.
Cytat:
*Celsus dowodzi że człowiek nie jest "panem" zwierząt. Pisze o pszczołach co mają swoje miasta, o wilkach co polują na ludzi i o mrówkach pomagających sobie nawzajem.
Człowiek może zabić każde zwierze,nic mu nie zagraża,ma broń[dajmy taki przykład] którą może zniszczyć nawet siebie ;-)
Cytat:
*Żydzi nie są narodem wybranym wg Celsusa. To że inaczej nazywają Zeusa niż Grecy o niczym nie świadczy. Wiele ludów inaczej nazywa Zeusa. Egipcjanie nazywają go Ammonem a Scytowie Pappajosem. To że żydzi czczą tylko Zeusa i uważają go za jedynego Boga nie jest niczym niezwykłym. Są narody co np dla odmiany uznają tylko 2 bogów: Mieszkańcy miasta Meroe w Etiopii czczą tylko Zeusa i Dionizosa.
zacznijmy od tego,że Jezus[Jehoszua ha meszijah] nie ma nic wspólnego z Zeusem.Nie mieszkał na olimpie i nie ciskał piorunami.
Cytat:
*Celsus porównuje jak nauczał Platon a jak nauczają Chrześcijanie. Ten pierwszy starał się argumentować, nie uciekał od trudnych pytań - chrześcijanie przeciwnie.
no właśnie odpowiadam na te pytania ;-)
Cytat:
*Jeśli Bóg chciał skierować przesłanie swojego Syna do całej ludzkości powinien wcielić się On w wielu miejscach naraz. A nie tylko w jednym.
Ale tylko w jednym miejscu na ziemi czczono Boga tak jak należało i tam Bóg widział swój lud,więc tam posłał swojego syna,bo wiedział,że znajda się tam godni ludzie,którzy poniosą dalej dobra nowinę.
Cytat:
*Jeśli Jezus jest Synem Bożym to czemu daje inne prawa niż Mojżeszowi dał Bóg? W ST Bóg zezwala (a nawet nakazuje) zabijać, zachęca(conajmniej przyzwala) na bogacenie się. Jezus zaś zabrania zabijania nawet jako kara, potepia bogaczy etc. Pyta się Celsus czy wg chrześcijan Bóg zapomniał co powiedział w ST czy zmienił swoje prawa,potępił własne ustawy?
Wraz z Ofiarą Jezusa czasy i praktyki ST się zmieniły,Jezus to prawo WYPEŁNIŁ.
Cytat:
*Chrześcijanie/żydzi nie są niczym wyjątkowym że nie mają wizerunków bóstw. Celsus wymienia różne narody i plemiona które też nie mają wizerunków bóstw. Np Persów. Pozatym chrześcijanie piszą "posągi zrobione z kamienia ręką ludzką nie są bogami". Ale jak zauważa Celsus przecież KAŻDY człowiek wie że posągi bóstw to tylko ich wizerunki lub dary dla nich a nie same bóstwo.
Ale niektóre ludy zapominają o tym i takie figurki całują,wielbią,i płaczą nawet jak się takie coś nadkruszy,czczą przedmioty a to jest z Biblią niezgodne.
Cytat:
*Jeśli bożkowie nie istnieją - to co złego jest w uczestniczeniu w ich biesiadnych ofiarach. A jeśli są demonami - czy demony jak wszystko na tym świecie nie należą do Boga?
Co jest złego w uczestniczeniu,nawet jeśli oni nie istnieją ? A no właśnie sam fakt,że jesteś na uroczystości wysławiającej inne bóstwo,to tak jak zdrada w małżeństwie,powiedział Ci znajomy,że umówił cie z koleżanką i,że dziś przyjdzie do restauracji o 18 idziesz tam,Twoja żona jest w domu,a okazuje się,że żadnej kobiety w restauracji nie ma,bo jej wcale nigdy nie było na świecie.Tak i tak popełniasz zdrade,nawet w samych myślach,nie jesteś już czysty względem swojej żony.
_________________
Izaj. 33:6-Mądrość i umiejętność będą utwierdzeniem czasów twoich, siłą i obfitem zbawieniem twem, a bojaźń Pańska skarbem twoim.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2011-08-16, 22:40   

Kto chce może sobie ściągnąć dziełko Celsusa - Prawdziwe słowo.
LINK
- dział HISTORIA - STAROŻYTNOŚĆ - CELSUS

Cytat:
Ale niektóre ludy zapominają o tym i takie figurki całują,wielbią,i płaczą nawet jak się takie coś nadkruszy,czczą przedmioty a to jest z Biblią niezgodne.

Czyli tacy Grecy, nie są bałwochwalcami, Rzymianie raczej też nie.

Cytat:
zacznijmy od tego,że Jezus[Jehoszua ha meszijah] nie ma nic wspólnego z Zeusem.Nie mieszkał na olimpie i nie ciskał piorunami.

Wielu widziało raczej w tym alegorię niż fakt. Ludzie oświeceni tamtych czasów dobrze wiedzieli, że tam nikt nie mieszka. Dlatego się nie dziwie, że Celsus porównuje Zeusa do Boga żydowskiego.
A to czy ludzie wierzyli wtedy, że nie ciskał piorunami to też takie oczywiste nie jest. Wtedy wszelkie prawa natury wyjaśniano Bogiem
 
 
 
balon000

Dołączył: 05 Sie 2011
Posty: 236
Wysłany: 2011-08-17, 07:02   

bartek212701 napisał/a:
Cytat:
*Wg Celsusa Bóg powinien ukarać diabła za oszukiwanie a nie ludzi których diabeł oszukał.
Przecież ukarał,zrzucił z nieba,nie ma szans na życie wieczne w raju,będzie zniszczony.

Celsusowi chodziło raczej czemu nie został OD RAZU zniszczony.
zacznijmy od tego,że Jezus[Jehoszua ha meszijah] nie ma nic wspólnego z Zeusem.Nie mieszkał na olimpie i nie ciskał piorunami.
Masz stereotypowe wyobrażenie o tym w co wierzyli starożytni Grecy...

Ale tylko w jednym miejscu na ziemi czczono Boga tak jak należało i tam Bóg widział swój lud,więc tam posłał swojego syna,bo wiedział,że znajda się tam godni ludzie,którzy poniosą dalej dobra nowinę.

To tym bardziej powinien się wcielić w więcej niż 1-dnym miejscu. Żeby objaśnić jak należy go czcić.

Wraz z Ofiarą Jezusa czasy i praktyki ST się zmieniły,Jezus to prawo WYPEŁNIŁ.

Co znaczy "wypełnił"?

 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2011-08-20, 14:38   Re: Poganin z II wieku ne krytykuje pierwszych chrześcijan

balon000 napisał/a:


[...]

(to tylko wyciąg z 2 części Słowa Prawdy a tego jest 8 części)

Co sądzicie o tym?


Polecam lekture dziela Orygenesa "Przeciw Celsusowi", gdzie Orygenes pieknie i rzeczowo odparowal Celsusowi na jego bezpodstawne ataki, pomowienia, powielane brednie i brak scislej wiedzy w niektorych kwestiach. Przyznac jednak trzeba, ze polemika Celsusa byla bardzo rzeczowa i dobrze przygotowana, jak na poganskiego amatora. Jednak Orygenes swietnie sobie poradzil z Celsusem. Polemika godna lektury, polecam.
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
Olaf 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 603
Wysłany: 2011-08-23, 20:14   

Dokładnie. Masz rację.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2011-08-31, 18:47   

Szkoda tylko, że odpowiedz Orygenesa była dopiero po śmierci Celsusa, więc nie mógł się bronić. Nikt ze współczesnych Celsusowi, nie chciał z nim polemizować; uczyniono to dopiero po jego śmierci; to ten kto mu odpowiadał, mógł pisać wszystko co mu ślina na język przyniesie; to nie wiadomo ile w tym rzeczywiście jest prawdy.
 
 
 
Petroniusz 


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 3052
Wysłany: 2011-08-31, 23:01   

BLyy napisał/a:
Szkoda tylko, że odpowiedz Orygenesa była dopiero po śmierci Celsusa, więc nie mógł się bronić. Nikt ze współczesnych Celsusowi, nie chciał z nim polemizować; uczyniono to dopiero po jego śmierci; to ten kto mu odpowiadał, mógł pisać wszystko co mu ślina na język przyniesie; to nie wiadomo ile w tym rzeczywiście jest prawdy.


Coz, chrzescijanie zawsze byli otwarci i chetni na otwarta polemike, tyle tylko, ze druga strona w dyskusji przewaznie stawiala na argument typu: "zamordyzm". Strona, po ktorej stal Celsus dyskutowala z pozycji sily, wiec nie dziwota, ze srednio chcialo sie komukolwiek dyskutowac z kims, kto i tak ma druga strone za durnia, nieuka i nadajacego sie tylko na lwią strawe.

Poza tym, swiat poganski nie konczyl sie na Celsusie. Kazdy poganin mogl podjac replike z tym, co pisal Orygenes. Nikt jednak tego nie zrobil.

Inna sprawa jest tez to, ze odpowiedz Orygenesa to nie tylko zbicie bredni Celsusa, ale raczej danie argumentow w reke stronie chrzescijanskiej. Wszak Orygenes powoluje sie w wielu sprawach na autorytety poganskie. Sami poganie w swoim wlasnym srodowisku wykazywali glupote i ciemnote poganskiego kultu (juz ap.Pawel siegnal po zrodla poganskie w swej argumentacji). Replika Orygenesa zwyczajnie byla zabojcza dla strony poganskiej i nikt sie nie odwazyl drugi raz rzucic chrzescijanom rekawicy. :mrgreen:
_________________
Petroniusz Arbiter
 
 
balon000

Dołączył: 05 Sie 2011
Posty: 236
Wysłany: 2011-09-01, 12:09   

I chrześcijanie jak tylko zdoby silną pozycję zaczeli atakować pogan, niszczyć świątynie etc.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2011-09-01, 14:01   

Cytat:
Coz, chrzescijanie zawsze byli otwarci i chetni na otwarta polemike, tyle tylko, ze druga strona w dyskusji przewaznie stawiala na argument typu: "zamordyzm". Strona, po ktorej stal Celsus dyskutowala z pozycji sily, wiec nie dziwota, ze srednio chcialo sie komukolwiek dyskutowac z kims, kto i tak ma druga strone za durnia, nieuka i nadajacego sie tylko na lwią strawe.

Poza tym, swiat poganski nie konczyl sie na Celsusie. Kazdy poganin mogl podjac replike z tym, co pisal Orygenes. Nikt jednak tego nie zrobil.

Inna sprawa jest tez to, ze odpowiedz Orygenesa to nie tylko zbicie bredni Celsusa, ale raczej danie argumentow w reke stronie chrzescijanskiej. Wszak Orygenes powoluje sie w wielu sprawach na autorytety poganskie. Sami poganie w swoim wlasnym srodowisku wykazywali glupote i ciemnote poganskiego kultu (juz ap.Pawel siegnal po zrodla poganskie w swej argumentacji). Replika Orygenesa zwyczajnie byla zabojcza dla strony poganskiej i nikt sie nie odwazyl drugi raz rzucic chrzescijanom rekawicy.

Ten komu odpowiadał Orygenes już nie żył, a on chętnie podjąłby się dyskusji skoro lubił polemiki. To świadczy źle o chrześcijanach, którzy nie chcieli stanąć z nim na argumenty. Odpowiedź Orygenesa nie jest polemiką skoro autor nie żył. Jest zwykłe nieweryfikowalną odpowiedzią, więc nie można mówić o jakimś zbiciu z tropu - to był zwyczajnie "trupi synod". Kto chciałby polemizować z chrześcijanami którzy dopiero autora mieszają z błotem po jego śmierci? Zresztą ilu było jakichkolwiek krytyków chrześcijaństwa chcących z ich wyznawcami polemizować, po Celsusu?
Zresztą to nie jedyny taki przypadek. Za życia Walentyniana, też nikt nie ośmielił się z nim polemizować, bo sami przeciwnicy pisali o nim, że był człowiekiem inteligentnym i charyzmatycznym. Dopiero po jego śmierci pisano chętnie o nim. Takich przykładów jest więcej.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,21 sekundy. Zapytań do SQL: 10