Forum biblijne

[leszed]

Na stronie 4 podałem w skrócie kontekst nie tylko fragmentu IKor13. Z kontekstu tego i nie tylko tego nie wynika że dary Ducha św. ustały, ani w bezpośredniej wypowiedzi ani w jakiś powiązany sposób. Wracając do doskonałości i kiedy ona nastanie to języki ustaną lub będą wstrzymane, łączenie tego z zakończeniem Biblii wymaga jakiejś szczególnej wiedzy, porównywalnej do prorokowania który to pogląd owe wyklucza.
Jeśli pasuje komuś umieścić nadejście doskonałości w tym miejscu, to po pierwsze:
1. Duch św. potrzebny byłby tylko tam, gdzie ludzie nie posiadają egzemplarzy biblii, w krajach niechrześcijańskich, ale i takim ludziom którzy o biblii nie słyszeli lub nie słyszeli nowiny jakoby miała im ona dać coś w rodzaju owoców doskonałości, tak? (Bo czemużby czas roku ok. 90 ne miałby coś tu do rzeczy).
2. Duch św. patrz pkt. 1. dany byłby dość niechętnie, z powodu braku który miałby zostać uzupełniony powstaniem całej biblii. Języki byłyby darem zakończonym ok. 90 r. a danym ok. 30 r. co ową 'niedoskonałość' umiejscawia w chwili braku Jezusa na ziemi w sposób szczególny. Dar proroctwa można omówić szerzej zaglądając również do ST. Apostołowie wychodziliby nieco przed datę 30 r. co pokazuje jeszcze większą różnorodność "uciętą" w roku ok. 90. Jezus, potem jego brak, potem biblia...
3. Co wynika z pkt. 2, danie Ducha św. w jakiś sposób oddzielone byłoby od niektórych darów jak proroctwa, od funkcji apostoła a mimo to pogląd o przeminięciu łączy te różne sprawy. Szczególnie dar języków im wypada klarowniej jako dany i zaraz zabrany. Może charakter tego daru wydaje się komuś jakiś taki nieludzki? niespełniający żadnej roli poza znakiem?

Dodam nt. tych poglądów:
1. Nawet jeśli ludzie mają biblię, czytają i wierzą, mogą nie otrzymać jeśli nie zechcą zysków z tego co robią, mogą nie wykonywać woli Bożej, upaść, odrzucić łaskę. Niektórzy w ogóle nie rozumieją co tam pisze choć wcale nie są analfabetami itd. Czytanie samo biblii nie daje doskonałości o jakiej wspomina Biblia. Co prawda posiadają doskonałe dzieło natchnione ale nie to ich prowadzi doskonale. Litery nie mogą niczego sprawić, symbole nie mają mocy.
2. Jeśli Duch św. właściwie ~nie był dany człowiekowi tylko był narzędziem ucięcia okładek książki, to Jezus zastąpiony jest książką. Taki absurd. Wiedza zamiast życia, czekanie na poznanie kolejnych kart historii, a będą to dobre i złe wydarzenia- stwierdzanie w końcu zgonów kolejnych braci i sióstr którzy zawiedli. Bez Boga na tym świecie...
3. Czy dary Boże nie są jednak przejawem Jego życia, przenikania do tego świata Kogoś kochającego? Czy mówienie językami to tylko deklamowanie przekazu od Boga z braku innych możliwości- symbol Słowa, namiastka zamiast głosu samego Boga? Jezus mówił do nierozumiejących w przypowieściach, języki mówią w I w. zamiast Jezusa, w II w. biblia mówi zamiast Jezusa i zamiast Ducha św.
Popatrzmy o czym mówi ta Biblia. Cuda, znaki, proroctwa od zainteresowanego nami Boga, szukanie człowieka do nawiązania z nim relacji, nawet aniołowie pomagają. Jezus, Syn Boży przekazujący po ludzku pełnię Boga. Duch św. w zastępstwie Jezusa czyniący cuda, znaki, proroctwa od... aż tu nagle rok 90., koniec kanonu, koniec i na pamiątkę książka na trudne dni.

Jeszcze niektórzy zwolennicy ustania darów dopuszczają łaskawie uzdrowienia dzisiaj, demony ale bez wypędzania, może jeszcze jakieś sny?
Pewnie że nie ma darów na pstryknięcie, że nie ma na własność i w zarząd nic, że języki ustaną tylko nie wiadomo kiedy, że proroctwa dotyczące Jezusa i te opisane w Biblii mają szczególną wartość i kanon. Ale kanon to nie bóstwo które sobie teraz możemy pooglądać.

Na str. 4 było więcej ode mnie, można też do tamtego odnieść.

[Fedorowicz]

Cytat:

Z kontekstu tego i nie tylko tego nie wynika że dary Ducha św. ustały, ani w bezpośredniej wypowiedzi ani w jakiś powiązany sposób. Wracając do doskonałości i kiedy ona nastanie to języki ustaną lub będą wstrzymane, łączenie tego z zakończeniem Biblii wymaga jakiejś szczególnej wiedzy, porównywalnej do prorokowania który to pogląd owe wyklucza.

.Słusznie

Cytat:

.nie potrzebujemy innych rzekomych źródeł Objawienia Bożego,.

Gdyby tak było,nie powstałoby tysiące społeczności chrześcijańskich,z których każde inaczej interpretuje Pisma święte.

Cytat:

Chrześcijanin nie powinien być ani rasistą, ani antysemitą, niemniej może wskazywać na zagrożenia duchowe jakie przykładowo wynikają z szeroko pojętego judaizmu.

Nie może..a jednak może.To częste niezbyt logiczne rozumowanie w przypadku, gdy przedstawiciele nominalnego chrześcijaństwa staraja się pomniejszyć znaczenie judaizmu.Trudno zgodzić się z antysemickimi uwagami,wymierzonymi w wyznawców judaizmu.

Cytat:

.. z obłąkaniami duchowymi, co jest widoczne również na niniejszych forum.

Wszelki fanatyzm połączony z groźbami i wrogimi wypowiedziami pod adresem wyznawców innych religii faktycznie może być spowodowany jakimiś zaburzeniami zdrowia psychicznego.

[wit]

[Fedorowicz]

[wit]

[Yarpen Zirgin]

[Fedorowicz]

[Yarpen Zirgin]

[wit]

Teza o zamknięciu kanonu Pisma ok. 90 roku n.e. z którym to rokiem najczęściej wiąże się powstanie Księgi Objawienia - ostatniej księgi NT, nie znajduje żadnego potwierdzenia w źródłach biblijnych. Istnieją pewne przesłanki, że wizja na Patmos mogła mieć miejsce w końcowych latach panowania Nerona, czyli w drugiej połowie lat 60-tych n.e. Wzmianka prorocza z Księgi Objawienia 11:1,2 w której zapowiedziano zniszczenie świątyni i Jerozolimy przez pogan może stanowić argument przemawiający za wczesnym spisaniem Księgi Objawienia i kanonu NT, a jako ciekawostkę potraktuję artykuł z bloga pewnego duchownego katolickiego. Dodatkowo wiele proroctw biblijnych wskazuje na wydarzenia jakie rozegrały się w wojnie żydowskiej z przełomu lat 60-tych i 70-tych. w związku z czym czas ok. 70 roku n.e. odgrywa w Biblii znaczącą rolę, i przyjmując, że w tym czasie zamknięto kanon NT mielibyśmy przesłankę przemawiającą za tym, że wkroczenie w okres doskonałości, tj. dojrzałości Zboru chrześcijańskiego przypada na początek lat 70-tych n.e.
Fragment z 1 Listu do Koryntian 14:21,22 może stanowić tego potwierdzenie, z którego to tekstu wynika, że szczególną rolą daru języków miało być głoszenie przez wierzących, głównie pochodzenia pogańskiego, nadejście sądu dla niewierzących Żydów. Natomiast we wcześniejszym wersecie 20 Apostoł Paweł napisał, że chrześcijanie nie mają być dziećmi w myśleniu, lecz w myśleniu mają wykazywać się dojrzałością, czym też w kontekście następnych dwóch wspomnianych już wersetów dał do zrozumienia, że czas sądu nad ówczesnym narodem żydowskim wyznaczał kres czasów dziecięcego Zboru, i wejście w fazę dorosłości duchowej wierzących.
Jeżeli faktycznie dar języków miał pełnić główną rolę polegającą na zwiastowaniu Słowa Bożego skierowanego do Żydów, więc w dzisiejszych czasach ów dar już nie występuje, ewentualnie nie występuje w takiej formie jaką pełnił w okresie apostolskim, chociaż coraz bardziej do mnie przemawia pierwsza możliwość, czyli zaniknięcie daru języków.
Najistotniejsze jednak w tym wszystkim jest to, że epoka apostolska pod wieloma względami była inna niż dzisiejsza epoka w której ma funkcjonować Zbór wyznawców Chrystusa, więc pewne szczególne przeżycia duchowe miały być udziałem tylko pierwszych chrześcijan.

[Fedorowicz]

[wit]

[leszed]

Określanie daty powstania kanonu to już inny temat. Księga Obj. doczekała się tysięcy różnych interpretacji, bo są tam wizje...
Tymczasem Pismo mówi o darach z nastawieniem by obfitowały, rozwijały się i uzupełniały.

[Fedorowicz]

Cytat:

Ustanie pewnych darów, a właściwie przejawów działania Bożego, nie oznacza, że Bóg dziś nie działa. Przykładowo nie twierdzę, że Bóg w obecnych czasach nie może uzdrawiać lub dokonywać cudów.

Przed chwilą pisał pan że:"pewne szczególne przeżycia duchowe miały być udziałem tylko pierwszych chrześcijan."-To tak,jakby pisać,że ustanie pracy serca wcale nie oznacza,że człowiek umiera,albo ustanie pracy silnika wcale nie oznacza ,że samochód nie jedzie.Szczególna logika,pomija ewangeliczne obietnice dotyczące daru Ducha św.dla przyszłych pokoleń.

Cytat:

W swych wypowiedziach poruszyłem jedynie kwestię tych elementów duchowych wspomnianych w 13 i 14 rozdziale z 1 Listu do Koryntian.

"Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie." Gdzie pan widziałeś powszechną doskonałość,która objęła ludzkość?"Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany" Obcuje pan z B-giem bezpośrednio ? Nie ma dzisiaj ani pełni wiedzy,ani sprawiedliwości, ani pokoju na świecie.Daleko wszystkim,także nominalnemu chrześcijaństwu do doskonałości.

Cytat:

upadek narodu izraelskiego

Naród izraelski ma się bardzo dobrze,a judaizm przetrwał przez tysiąclecia właśnie dlatego,że odrzucał nowinki niezgodne z Torą.

Cytat:

Tak więc kiedy Bóg faktycznie osądził Izraela (pozwalając na zniszczenie Jerozolimy przez Rzymian w 70 r.n.e.), dar mówienia językami nie spełniałby już swojej funkcji do której został przeznaczony.

Pomimo zniszczenia Swiątyni judaizm przetrwał,ponieważ jest religią wiecznego Przymierza Żydów,a nie innych narodów.Nie koliduje to ani z chrześcijaństwem,ani z darem języków.Inne narody moga mieć swoje religie,pod warunkiem ,że nie kolidują one z przykazaniami Noacha.Pańskie nieustające pogrózki wobec przedstawicieli judaizmu,straszenie Żydów sądem bożym to jakaś dziwna mania.Czy ja pana straszę sądem,na dodatek uzurpując sobie występowanie w Imieniu B-ga za zbrodnie nominalnego chrzescijaństwa ?Tak się nie da polemizować emanując fanatyzmem.

[wit]

[Fedorowicz]