Forum biblijne

[Olaf]

Wiem, że wiele już na ten temat napisano. Jednakże w Biblii nie obserwujemy pewnego zjawiska. Mianowicie podważania obecnej ówcześnie wiary w pośmiertną egzystencję. A wypowiedzi apostołów, poniekąd zdają się być wręcz z nią zgodne. Proszę więc was o rzeczową krytykę moich przemyśleń.

Np Paweł pisze o swej nadziei.

Filipian 1:20-25
20 Według oczekiwania i nadziei mojej, że w niczym nie będę zawstydzony, lecz że przez śmiałe wystąpienie, jak zawsze, tak i teraz, uwielbiony będzie Chrystus w ciele moim, czy to przez życie, czy przez śmierć.
21 Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.
22 A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.
23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
24 Lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza.
25 A to wiem na pewno, że pozostanę przy życiu i będę z wami wszystkimi, abyście robili postępy i radowali się w wierze,

Paweł widzi dla siebie dwie alternatywy. Życie ze zborem, albo śmierć i życie z Chrystusem. Ale ciekawe jest też to co pisali chrześcijanie współcześni apostołom.

Klemens Rzymski zmarły około 97r. tak napisał w swym Liście do Koryntian 5:1-7
1 Pozostawmy jednak przykłady zaczerpnięte z przeszłości, a przejdźmy do bliższych nam w czasie dzielnych zawodników. Rozważmy szlachetne przykłady ludzi z naszego własnego pokolenia. 2 Z powodu zazdrości i zawiści najwięksi i najwspanialsi z nich, prawdziwe kolumny [Kościoła], zaznali wielu prześladowań i potykali się aż do śmierci.
3 Popatrzmy na świętych Apostołów: 4 Piotra nie raz i nie dwa, ale wiele razy, spotykała ciężka próba z powodu niegodziwej zazdrości, a złożywszy w ten sposób swoje świadectwo, odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył. 5 Przez zazdrość i niezgodę również Paweł [znalazł sposobność by nam] wskazać, jaka jest nagroda wytrwania: 6 więziony siedem razy, skazywany na wygnanie, kamienowany, stał się heroldem Pana na Wschodzie i na Zachodzie, pozyskał też za swoją wierność szlachetną sławę. 7 Uczył sprawiedliwości ziemię całą i dotarł aż do zachodnich jej granic, a złożywszy wobec przedstawicieli władz swoje świadectwo odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu świętym, stanowiąc [dla nas] najwspanialszy wzór wytrwania.

Oraz słowa Polikarpa 69-156r. w Liście do Filipian 9:1-2
1 Zachęcam zatem was wszystkich, abyście byli posłuszni słowu sprawiedliwości i wytrwali w cierpliwości tak wielkiej, jaką widzieliście na własne oczy nie tylko u błogosławionych Ignacego, Zosimosa i Rufusa, lecz także i u innych spośród was, u samego Pawła i u pozostałych Apostołów. 2 A jesteście przecież pewni, że oni wszyscy nie biegli na próżno, lecz istotnie w wierze i w miłości, i że są teraz na należnym im miejscu przy Panu, gdyż z Nim także razem cierpieli. Umiłowali bowiem nie świat doczesny, ale Tego, który za nas umarł i którego dla nas Bóg z martwych wskrzesił.

Biblia moim zdaniem daje wiele przesłanek istnienia duszy po śmierci. I moim zdaniem, aż do czasu sądu. Ale o tym możemy pogadać przy dalszej wymianie zdań, żeby nie przeciągać.

Podam jeszcze tylko wierzenia Żydów z tamtych czasów.

Pochodząca z III/II wieku p.n.e Etiopska Księga Henocha spisana po hebrajsku a potem przełożona na etiopski.

Henocha 22:3-7
3 Wówczas Rafał, jeden ze świętych aniołów, który był ze mną, odpowiadając mi rzekł: "Te piękne miejsca są przeznaczone, żeby duchy, dusze zmarłych, mogły się w nich zgromadzić. Zostały stworzone, żeby mogły się tu zgromadzić wszystkie dusze synów ludzkich.
4 Groty te zostały stworzone na miejsce pobytu aż do dnia sądu. Aż do wyznaczonego czasu, kiedy nastanie czas sądu nad nimi."
5 I ujrzałem ducha zmarłego człowieka. Głos jego doszedł do nieba i poskarżył się.
6 Wówczas zapytałem Rafała anioła który był ze mną mówiąc mu: "Czyj jest ten duch i czyj to głos, który sięga nieba i skarży się.
7 Odpowiadając rzekł do mnie mówiąc: "To jest duch który wyszedł z Abla którego zabił Kain, jego brat. Będzie on sie skarżył na niego tak długo, aż jego pokolenie zostanie starte z powierzchni ziemi i spośród potomstwa ludzi jego potomstwo zginie.

Albo inne bliższe nam świadectwo. Żydowska IV Ksiega Ezdrasza powstała pod koniec I wieku n.e.
IV Ezd 7:78-80
78 Na temat śmierci takie pouczenie: Kiedy nadejdzie czas spełnienia Najwyższego, aby człowiek umarł, dusza z ciała odejdzie i wyprawi się znowu do Tego kto ją dał, aby przede wszystkim adorować chwałę Najwyższego.
79 Jeśliby jednak dusze należały do tych, którzy wzgardzili drogami Najwyższego i nie podążali nimi, do tych, którzy podeptali Jego prawo i do tych którzy znienawidzili bojących się Boga.
80 Te dusze nie wejdą do miejsca zamieszkania, lecz ustawicznie cierpiąc i smucąc się, będą się błąkały w udrękach.


Co do cytatu z tej księgi Henocha to ciekawym jest fakt, że to ją cytuje Juda w swym liście. A cytuje Henocha 1:9.

Judy 17-15
14 O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,
15 Aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.

Tekst tej księgi zarówno cytowany przez Jude 1:9, jak i ten cytowany przeze mnie 22:3-7, można sprawdzić tutaj:
http://www.chelm.mm.pl/~k...a_henocha/1.htm

A jakie jest wasze zdanie?

[Dymensja]

Oczywiście że Dusza istnieje po zaśnięciu. Gdzie mogę poczytać te wypowiedzi Polikarpa i reszty. Bo są ciekawe i fajne to co napisałeś z Henohem i Judą. Nie wiedziałem tego.

[Olaf]

Ja cytuje za tłumaczeniem Anny Świderkówny, z jej książki "Pierwsi świadkowie" pisma Ojców Apostolskich, BOK 102, Wydawnictwo M, Kraków 1998. Tutaj są całe teksty.

Natomiast darmowo w necie tutaj masz po angielsku ten list Klemensa.
http://www.newadvent.org/fathers/1010.htm

A tutaj Polikarpa.
http://www.newadvent.org/fathers/0136.htm

Pozdrawiam.

[therapon]

Jeszcze dobitniej o istnieniu pierwiastka duchowego oddzielonego od ciała mówi apostoł Paweł w Liście do Koryntian:

2Kor 5:4-10 Bw „Dopóki bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie.(5) A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha.(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;(7) gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.(8) Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.(9) Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.(10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.”

Jeszcze dobitniej o istnieniu pierwiastka duchowego oddzielonego od ciała mówi apostoł Paweł w Liście do Koryntian:

2Kor 5:4-10 Bw „Dopóki bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie.(5) A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha.(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;(7) gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.(8) Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.(9) Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.(10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.”

[Dymensja]

[leszed]

Oczywiście zaraz gotowi są oponować ci, którzy mają z góry ustawiony stosunek do 'życia po'. Na w/w fragmenty mogą oni mówić, że po śmierci jest okres całkowitej pustki niebytu- powiedziałem to wprost. Wtedy Paweł itd. 'na krótko' zostają wyłączeni z życia (o czym te teksty nie mówią) i ja w to też nie wierzę. Nie biorą też dosłownie tych fragmentów gdzie np. Jezus rozmawia z Mojżeszem i Eliaszem, ja biorę jak jest napisane. Wierzę że zmarli żyją w sposób dla nas niepojęty, jedynie z rzadka opisany jak snem, brakiem bycia pod słońcem, brakiem kontaktu z żywymi. Dlatego właśnie Jezus pokazał trójce uczniów rzecz całkowicie wyjątkową, Jego rozmowę ze zmarłymi. Przed Jego zmartwychwstaniem to nawet było nie do zrozumienia dla nich, potem ledwo co. I przez to że zmartwychwstał. Górą przemienienia ich nawet bardziej na to przygotował.
A co myślicie o bogaczu i Łazarzu z opowiadania w Łukaszu?

[Bobo]

[Bobo]

PS. Co do pytania tytułowego, zapytałbym: Których chrześcijan masz na myśli? Bo odpowiedź może być różna. Czy biblijni, opisani w Biblii, chrześcijanie? Wtedy powiedziałbym: NIE. Czy późniejsi (wiek II i dalej)? Wtedy powiem: Tak.

[Dymensja]

[leszed]

[Anowi]

[Bobo]

System żydowski był podzielony sam w sobie. Wierzenia poszczególnych stronnictw się różnił od siebie.

Olo. pyta, dlaczego chrześcijanie w NT nie negowali tej nauki, gdyby była fałszywa.
Jakże wielu rzeczy nie ma w Piśmie Św. Brak negacji... przecież nie znaczy akceptacji.
Jezus np. nie negował, a przynajmniej nie zapisano, tradycji żydowskiej dot. 'niewymawiania' imienia JHWH. A przecież to była tradycja a nie prawo Boże. Nie mamy też negowania popularnych wtedy pogańskich nauk dot. opatrzności itd.
Nie zapisano w NT negacji wielu fałszywym, ówczesnym poglądom.
Dlaczego? Wydaje się to dla mnie dość proste. Chrześcijanie byli wtedy skupieni na głoszeniu Dobrej Nowiny o królestwie. To był ich cel. Nie chodziło przecież o poznanie KAŻDEGO, znanego wtedy, fałszywego poglądu i obaleniu go. Chrystianizm to nie tyle religia wyszukująca fałsz aby go potem obalić, co głosząca konkretne przesłanie.
Później, zaczęły się pojawiać tzw. polemiki. Tzn. jakiś obrońca chrześcijaństwa dyskutuje z konkretnym adwersarzem i jego zarzutami.

Tak naprawdę w Biblii, szczególnie w NT nie ma polemik z kimś z poza zboru. Treść listów dotyczy raczej stanu duchowego tych już w zborze. A i tu, można też wyczytać co nie co, jak fałszywe ziarna zaczynały się wkradać w serca chrześcijan. Listy korygowały ów stan. Z orędziem skierowanym do tych z poza zboru, mamy trochę w Dziejach Ap. Masz coś o Pawle na Areopagu. Grecy wyśmiali go za wiarę w zmartwychwstanie. Dlaczego? W co wierzyli ówcześni grecy? Pewnie w milion różnych rzeczy Jeśli byli to grecy z poglądami Platona dot. duszy to... zrozumiałe, że Pawła wyśmiali. Wszak dusza miałaby żyć wciąż po śmierci aż stopi się w jedność z bóstwem. Nie ma mowy o żadnym zmartwychwstaniu. Tak więc... nauka o zmartwychwstaniu była w opozycji do nauki o życiu duszy po śmierci.
Tak więc... jak wyglądało konkretne głoszenie poszczególnego chrześcijanina? Zbyt mało wiemy na ten temat, aby jednoznacznie powiedzieć, że nie negowali poszczególnych poglądów, min. życia duszy po śmierci.

[Anowi]

Co do sprawy Bogacza i Łazarza to jak brzytwy uczepili się niektórzy słów szatana "nie umrzecie" i mniemają, że o to właśnie chodziło Jezusowi w tej przypowieści. A On wyraźnie powiedział:

Lk 16:27-31 Br „Wtedy tamten powiedział: Proszę cię tedy, ojcze, poślij go do domu mojego ojca,(28) gdzie mam pięciu braci. Niech ich przestrzeże, żeby i oni nie dostali się przypadkiem na to miejsce męki.(29) Lecz Abraham odrzekł: Mają przecież Mojżesza i Proroków! Niech ich słuchają.(30) A on na to: Nie, ojcze Abrahamie! Gdyby ktoś z umarłych poszedł do nich, to by pokutowali.(31) Lecz on rzekł: Jeżeli nie słuchają Mojżesza i Proroków, to nawet przez kogoś powstałego z martwych nie dadzą się przekonać.”

Jezus uświadomił bezsensowność takiej wiary (nawet gdyby umarły przyszedł i tak nie uwierzyli by mu) dlatego położył nacisk na wiarę w Słowo Boże napisane przez Mojżesza i Proroków.

[Olaf]

Ja czytam i jestem otwarty na wszelkie wyjaśnienia. I analizuje je z uwagą. Ale chce sobie dać czas.

[Bobo]

A ja podsuwam myśl: co było najpierw:

1. życie pozagrobowe jako fakt a potem nawiązanie do niego w przypowieści o Bogaczu i Łazarzu... czy...

2. przypowieść w/w i jej późniejsze 'naciągnięcie' do wierzenia w życie pozagrobowe, aby je uwiarygodnić.

Przecież, nie można wykluczyć iż pewne zwroty czy słowa Jezusa zostały 'wykorzystane' jako 'pasujące' do wierzeń, nie zawsze wynikających z całej Biblii.

Dodam również i to, że... na ile czytam różne opracowania dot. początków chrześcijaństwa to... tak naprawdę mamy do czynienia z ludźmi prostymi, skromnymi i raczej trzymający się w cieniu życia publicznego, choć znającymi 'prawdę'. Trudno się dziwić, że ich pisma, o ile istniały poza ewangeliami, mogły wypłynąć do szerszej publiki.
A co jeśli pojawił się jakiś 'wygadany' chrześcijanin - heretyk, i zdobył jakąś szerszą publiczność? Jego pisma nabierają od razu innego statusu. Mają większą szansę na przetrwanie w historii. To zjawisko społeczne i zarazem wykrzywiające obiektywny odczyt, w co wierzono wówczas.
Myślę, że komentatorów ówczesnych wierzeń chrześcijan było tyle samo co dziś. A przecież nie to, co na 'papierze', znaczy, że zgodne z prawdą. Chyba, że jest to tekst Biblii, zrozumiałe...