To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Imię Boże - Dla jakiego Imienia cierpieli Apostołowie?

Petroniusz - 2009-03-26, 22:18

Raf napisał/a:
Jeszcze raz proszę o wskazanie jakiejkolwiek naukowo-historycznej, bądź biblijnej ewidencji na to, że Apostołowie zwracają nawróconym z pogan uwagę na brzmienie i czczenie imienia JHVH w pierwotnym Kościele.


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)

Raf - 2009-03-26, 22:30

Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii - Dz. 9. 15;
"Lecz Pan rzekł do niego (Ananiasza): Idź, albowiem mąż ten jest moim narzędziem wybranym, aby zaniósł imię moje przed pogan i królów i synów Izraela; Ja sam bowiem pokażę mu ile musi wycierpieć dla imienia mego. I poszedł Ananiasz, i wszedł do domu, włożył na niego ręce i rzekł: Bracie Saulu, PAN JEZUS, który ci się ukazał w drodze, jaką szedłeś, posłał mnie abyś przejrzał i został napełniony Duchem Św.

Pan Jezus posyła tu Saula między innymi do pogan, którzy YHVH znać nie mogą. Moje pytanie; dlaczego nie mówi pan Jezus nic o imieniu swego ukochanego Ojca - YHVH, które by Paweł mógł zanieść do pogan wraz z imieniem Jezus, a tylko mówi o swoim własnym, t.j. Jezus? Skoro imię YHVH jest ważne dla chrześcijan...

Petroniusz - 2009-03-26, 22:35

Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.

Raf - 2009-03-26, 22:37

Petroniusz napisał/a:


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)
_________________

Dziękuję Petroniuszu, ale Talmud nie jest dziełem Apostołów.

EMET - 2009-03-26, 22:40

Petroniusz napisał/a:
Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.



EMET:
W swoim post podałem więcej biblijnych wersetów.


Stephanos, ps. EMET

Petroniusz - 2009-03-26, 22:40

Raf napisał/a:
Petroniusz napisał/a:


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)
_________________

Dziękuję Petroniuszu, ale Talmud nie jest dziełem Apostołów.


Chciales teksty historyczne, dostales je. :mrgreen:

Petroniusz - 2009-03-26, 22:42

EMET napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.



EMET:
W swoim post podałem więcej biblijnych wersetów.


Stephanos, ps. EMET


Dziekuje EMET, nie cofalem sie zbytnio do tylu, mam nadzieje, ze tak wytrawny badacz, jak Ty, nie pominalby tego tekstu. :mrgreen:

EMET - 2009-03-26, 22:43

Petroniusz napisał/a:
EMET napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
Raf napisał/a:
Dziękuję Pawelm za Twą próbę odtworzenia historii - raczej to jednak teoria - brak mi mocnych dowodów, by to przyjąć. Cóż...
Ale sięgnijmy do biblii


Mamy w niej rowniez to:

(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.



EMET:
W swoim post podałem więcej biblijnych wersetów.


Stephanos, ps. EMET


Dziekuje EMET, nie cofalem sie zbytnio do tylu, mam nadzieje, ze tak wytrawny badacz, jak Ty, nie pominalby tego tekstu. :mrgreen:



EMET:
Troszkę wyżej, Petroniuszu.
http://biblia.webd.pl/for...ighlight=#75851


Stephanos, ps. EMET

Raf - 2009-03-26, 22:59

Petroniusz napisał/a:
(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.

Dziękuję Petroniuszu. Fragment, który raczyłeś przytoczyć jest cytatem jedynie jednego wiersza z Ps. 22, a mianowicie wiersza 22. W tym wierszu nie zostało sprecyzowane o jakie imię Boga chodzi - wszak wiesz, ze Bóg ma wiele imion... N.p. JHVH - Zbawia.

Petroniusz - 2009-03-26, 23:03

Raf napisał/a:
Petroniusz napisał/a:
(Hebrajczyków 2:12) „Będę oznajmiał twe imię swoim braciom; wpośród zboru będę cię wysławiał pieśnią”.

Dziękuję Petroniuszu. Fragment, który raczyłeś przytoczyć jest cytatem jedynie jednego wiersza z Ps. 22, a mianowicie wiersza 22. W tym wierszu nie zostało sprecyzowane o jakie imię Boga chodzi - wszak wiesz, ze Bóg ma wiele imion... N.p. JHVH - Zbawia.


No oczywiscie, ze nie chodzi o imie Jezusa, czy Barbapapy, skoro tekst proroczy mowi, ze to Jezus mial glosic imie Boga. No najlepiej uciec, ze tam nie ma tetragramu. A kiedy Bog sie przedstawial albo gdy ktos pytal o Jego imie, to jakie imie padalo? Ojciec, Zbawca, Bog, Pan, Mocarz, Stworca, Wojownik, Msciciel, Skala, Najwyzszy... czy jednak Jehowa? Ciekawe, ale nawet poganskie zrodla wymieniaja Boga ZYdow z imienia JHWH. Dziwne... Jezus jest gorszy od pogan?

Raf - 2009-03-26, 23:13

Petroniusz napisał/a:

No oczywiscie, ze nie chodzi o imie Jezusa, czy Barbapapy, skoro tekst proroczy mowi, ze to Jezus mial glosic imie Boga. No najlepiej uciec, ze tam nie ma tetragramu. A kiedy Bog sie przedstawial albo gdy ktos pytal o Jego imie, to jakie imie padalo? Ojciec, Zbawca, Bog, Pan, Mocarz, Stworca, Wojownik, Msciciel, Skala, Najwyzszy... czy jednak Jehowa? Ciekawe, ale nawet poganskie zrodla wymieniaja Boga ZYdow z imienia JHWH. Dziwne... Jezus jest gorszy od pogan?

Proszę nie nadinterpretować tekstu. Jeśli nie zostało sprecyzowane o jakie konkretnie Imię Boga chodzi to nie ma dowodu, na to, że Imię przetransponowane do Listu do Hebr. brzmi JHVH. Wszystko...

Raf - 2009-03-27, 02:53

[quote="Petroniusz"]
Raf napisał/a:
Petroniusz napisał/a:


"[Talmud] wspomina o chrzescijanskich zwojach znajdujacych sie w zydowskim posiadaniu i stwierdza, ze nie nalezy ich ratowac w razie pozaru, choc wspomniane jest w nim imie Boga.(...) Wiadomosc o istnieniu wczesnochrzescijanskich zwojow nie mogla byc wymyslona w pozniejszym okresie; jest wiarogodna historycznie" ("Jezusowy papirus" Carsten Peter Thiede& Matthew D'Ancona)

"Imie Boze, ktore Biblia oznacza tetragramem IHWH - Jahwe, w czasach talmudycznych nie bylo wymawiane. Bylo ono swietoscia i tajemnica, ktorej nie mozna zdradzac obcym. Poza tym zakaz wymawiania Imienia Bozego mial na celu odroznienie sie od Samarytan i chrzescijan, ktorzy Imie Boze wymawiali" (Talmud – Literatura na swiecie nr.4)

Dziękuję Petroniuszu, ale Talmud nie jest dziełem Apostołów.


Petroniuszu... To, że Imię Boga jest wspomniane w chrześcijańskich zwojach nie znaczy jeszcze, że było powszechnie używane... Należałoby też jeszcze udowodnić o JAKIE Imię Boga chodzi...
W drugim przytoczonym prze Ciebie dziele (Talmud – Literatura na swiecie nr.4) mogę przeczytać między innymi co następuje;
... "Najwiêkszym autorytetem
spoœród cz³onków komisji cieszy³ siê Reuchlin, chluba ówczesnej niemieckiej
humanistyki, prawnik, wybitny hebraista, zwolennik kabalistyki,
któr¹ – jak uwa¿a³ – mo¿na wykorzystaæ dla chrzeœcijañstwa. Ceni¹c
osi¹gniêcia staro¿ytnego Izraela, w hebrajskiej Biblii doszukiwa³ siê ukrytych
tajemnic chrzeœcijañstwa, zw³aszcza stosuj¹c hermeneutykê gematryczn¹. Od wspó³czesnych sobie ¯ydów oczekiwa³ nawrócenia na
chrzeœcijañstwo, w czym jego prace kabalistyczne mia³y byæ pomocne,
gdy¿ – w jego przekonaniu – ukazywa³y pomost pomiêdzy judaizmem
a Jezusem Bogiem." str. 164/165.

"ktorzy Imie Boze wymawiali" - na której stronie tej pracy mogę o tym przeczytać?

Raf - 2009-03-27, 04:44

Bobo napisał/a:
w kościołach katolickich, ewangelickich, monetach, figurach itp. widniał i wciąż widnieje tetragram i to tetragram z wokalizacją samogłoskową (choćby kościół mariacji w Gdańsku), to... widać, że widać, że kwestia którą poruszasz została rozdmuchana dopiero niedawno, gdyż kiedyś używanie imienia Jahwe/Jehowa było popularne i powszechne.

W jakim sensie popularne Bobo? Przez to że Je rysowali i rzeźbili na monetach, figurkach itp.? Bo przecież brzmienia Imienia nie znano już n.p. za czasów Jezusa, ponieważ począwszy od VIw. p.n.e, a szczególnie III w. p.n.e Żydzi zaprzestali Jego wymawiania. Czy chcesz powiedzieć, że wtedy, Izrael nie wiedząc jak Je wypowiedzieć nie mógł i nie chwalił prawdziwego Boga YHVH? Wszak byłby to absurd! A więc możliwym jest chwalenie Boga bez używania Imienia YHVH.
A ci, co Je rzeźbili to jak Je czcili? Klękając przed tymi rzeźbami? Bo przecież wypowiedzić nie potrafili...

Raf - 2009-03-27, 05:48

Pomyśl Bobo, przecież logiczne jest, że Apostołowie wiedząc o tym, iż zaprzestano wymawiać Imię chcieliby, aby nawróceni z pogan, czy też z Żydów poznali prawdziwą Jego wymowę, gdyby to było konieczne. Apostołowie, którzy otrzymali Ducha Św., o którym powiedziano, że nauczy ich wszystkiego i owszystkim przypomni powinni znać również prawidłową wymowę Imienia... Gdzie, w którym miejscu N.T. znajdujesz zdanie wypowiedziane przez nich typu; "Ojcowie nasi zaprzestali wymowy Imienia, ale nam Duch objawił, że należy je wymawiać tak;_ _ _ _(i tu następuje wymowa, zanotowana później z samogłoskami)?
pawelm - 2009-03-27, 09:01

Raf,
Można stosować dementi i przed sądem udowadniać, że nie ma pewności czy to był Teragram czy nie. Ale jedno jest pewne. Występuje on ponad 6000 razy w ST. Żydzi chociaż nie wymawiali to było dla nich to Jedyne i Najświętrze imię. I tak jest do dziś. Natomiast mój wywód miał na celu przekazanie nastrojów wsród pierwszych chrześcijan jak i pogan, którzy stykając się z judaizmem, no bo stając się chrześcijanami, docierali do świętych pism judaizmu, a tam taki Abraham bezpośrednio z Bogiem rozmawiał. Więc dla mnie jedyna forma wjaśnienia jest że był to ten sam Bóg.

Nie spotkałem się z innym bardziej logicznym wyjaśnieniem tego problemu. A interpretacja po 2000 tysiącach lat z punktu widzenia Polaka, Norwega czy Kanadyjczyka jest..... jakby to powiedzieć daleka ;-) Te 2000 można oczywiście zamienić na 200 bo taki Augustyn nie tylko nie znał hebrajskiego ale nawet greki, więc to co mu przetłumaczyli to powielał ;-)

POzdr



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group